Дорогой Мади, надеюсь, сейчас я отвечу на Ваши вопросы (Вы, как мне кажется, с удивлением узнаете ряд новых фактов), и мы закроем офф-топик здесь. Лучше или перенести его в открытую мной тему "Казахско-цинские отношения в XVIII веке" в разделе "Политика и история", или в частную переписку- по Вашему усмотрению. Всегда готов к обсуждению темы, особенно по состоянию на XVII-XVIII века.
1. Начиная разговор, я исходил из вашего же заявления об ойратской лексике в казахском языке. Теперь, когда я говорю вам, что эти слова не могут быть ойратскими, так как в XIII веке НЕ БЫЛО ойратов, а следовательно, слова эти не ойратские по определению, зачем вспоминать о единстве монгольских народов? С таким же успехом можно говорить о гагаузском происхождении явно древнетюркского слова, а потом заявлять о том что все тюрки - одна семья, и разницы нет - гагаузы, кок-тюрки или еще какие-нибудь халаджи.
Следовательно, водяные монголы ≠ ойраты, и ни к Алматы, ни к усуням отношения оба этих этноса не имеют.
Ойраты в XIII веке уже были. Возьмите Рашид ад-Дина Хамадани (далее РаД) - в "Джами ат-Таварих" сказано об ойратах, как их распределили и куда они попали после раздела по наследникам. Однако я не связываю это название с XIII веком, т.к. название явно позднее - если я прав, то современный город Алматы начался с постройки русского укрепления Верное в 1854 г. Но тем не менее, чтобы Вам было не обидно за эту "дискуссию" - по пунктам:
1) Гильом Рубрук и Плано Карпини упоминают о неких "су-монгалах", т.е. "монголах вод", как толкует это Гильом Рубрук, называя их одной из 4-х частей монголов.
2)
Су-монгалы, по Рубруку, живут к северу от Монголии у неназванных рек.
3) ойраты, по РаД, жили как раз в Южной Сибири в районе т.н. Секиз-мурэн (Восьмиречья), что позволяет отнести их к "ойин иргэн", т.е. "лесным людям" (ср. версию "ойин арад" - "лесные люди" = ойрат) или к
су-монгалам по месту обитания.
4) любимая жена внука Чагатая Кара-Хулагу - Уркэнэ-хатун - была из ойратского племени (подразумевает наличие большого количества родственников и нукеров в свите, что доказывается текстом самого же РаД) и даже долгое время управляла улусом Чагатая.
5) из 4-х тысяч (здесь тысяча понимается как военно-административная единица, а не как количество воинов), доставшихся Чагатаю при разделе войска, достоверно известны лишь 2 тысячи - баруласы и кунгираты. Про остальные 2 тысячи сказано только: "их в основном списке не было". Не упомянуты и имена их
нойонов. Простор для фантазии широк, но ограничимся этим.
6) большая часть ойратов ушла в Иран с Хулагу, но часть осталась на старых местах обитания.
7) Алмалык (а именно так "обильный яблоками" будет образовано по законам тюркских языков - но кому я это говорю? - носителю языка) отождествляется для XIII века с городом Кайлак, локализуемым в окрестностях современной Кульджи. Про Алматы на XIII век нигде ничего не сказано, кроме попыток доказать, что некий город Алма, посещенный Чан Чунем в 1220 г. - это Алматы, известный с 1854 г. как укрепление Верное (до 1921).
Так что при желании и использовании источников
су-монгалы в нужных местах найдутся
Правда, еще раз подчеркну, я не сторонник поиска Алматы в XIII в. и современная китайская карта - не самый лучший аргумент.
Теперь про то, что это все же ойратское слово - пришлось влезть в дебри ойратского языка синьцзянских ойратов. Как говорится, "все сходится - ребеночек не наш!"
Давайте про халха-монгольский язык - яблоко там будет
алим. От него производное "обильный яблоками" будет
алимат (про современную редукцию окончания -ту/ты я уже писал). Теперь берем запись на приведенной Вами карте - Алимату и монгольское слово с нередуцированным окончанием - Алимату/Алиматы!
Но теперь "вернемся к нашим ойратам" - у них яблоко будет
альма. И, соответственно, "обильный яблоками" - Альмату/Альматы. Последняя форма - это и есть совершенно современное Алматы!
Если не убедил - дальнейших усилий прилагать не буду.
2. Я НИГДЕ не упомянул, что два этих слова - казахские. Это ваше передергивание. По приведенной мной ссылке (повторю ее) при желании можно прочесть мои аргументы в пользу того, что слово АЛМАТЫ (первоначальное АЛМАТУ) образовано по правилам караханидского и чагатайского языков. В соответствие с формальной логикой, топоним 13 века не может быть образован по правилам современного монгольского или ойратского языка 18 века.
Китайская современная карта - не лучший козырь для поиска Алматы в XIII веке.
3. С последним гласным в Дочудао - не мои трудности, а ваш прокол
Так Вы про
дао или
чу? Если так - то мы говорили о разных вещах.
4. Мои слова об этнониме УЙСЫН остаются в силе. Докажите обратное. Как и с канглами.
Вообще-то, это Вам надо доказать их историческую преемственность, т.к. уже в 237 г. царство Канцзюй сменяет царство Чжэшэ. А до этого от Канцзюй отделяются владения Янь и Яньцай. И дальнейшего существования Канцзюй, равного
канглы - это умозрительное построение, ничем, кроме созвучия, не подкрепленое. Да и мое слабое место намного сильнее Вашего - Вы не можете закрыть документами гораздо больший временной отрезок, а возможность появления в Чагатайском улусе
су-монгалов я, как кажется, вполне показал.
Да, просмотрел
лечжуани нескольких династийнх историй после династии Хань - нигде не указано о существовании царства Усунь после окончания эпохи Поздней Хань. Последнее косвенное упоминание об Усунь - это сообщение от 436 г., что посол царства Вэй добрался до царства Чжэшэ через земли Усунь (что не подтверждает факт существования такого государства - в Китае могли использовать этот этноним и более длительное время, но нет ни одного упоминания о существовании контактов с Усунь, что невероятно, если посол ехал через земли существовашего на данный момент царства). Однако этот факт показывает, что в Китае всего лишь помнили, где находилось царство Усунь, но не приводят сведений о его существовании в V в. Последние же документированные сведения об Усунь - это II в. н.э.
Да и кочевали "усуни" Старшего Жуза в районе г. Туркестан, то, как кажется, довольно далеко от тех мест, куда "поселил"их Чжан Цянь и прочие древнекитайские дипломаты и историки - долины р. Или. Преемственности не видно совершенно.
5. Про казахов, выращивающих яблоки. О чем это? Какие казахи, повторяю, в Чагатайском улусе? Не помню чтобы говорил об этом.
Еще раз - Алматы является поздним названием. Локализация современного города Алматы в долине р. Или сомнений не вызывает. Название дано в 1921 г. на основании неких данных, которые были изрядно подзабыты и искажены, что и дало первоначальное Алма-Ата с его народной этимологией "отец яблок". Однако это всего лишь свидетельствует о том, что в тех местах некогда были обильные яблоневые сады. Вот свидетельство, относящееся к 1718 г.: "Начальник калмаков взял с собой сына эмира Мирза Набата и отвез его в Или к тюре калмаков, которого звали Гулданг Джаранг. Этот эмирский сын в тех краях заболел и умер. Этого умершего эмирского сына похоронили в саду в городе Или и соорудили надгробие". Естественно, города Или не было - это ошибка Мухаммада Сангина, автора "Тарихи Бадахшан", но это самый ранний из известных мне фактов наличия в долине Или яблоневых садов, заложенных ойратами. О них же упоминает и секунд-майор Угримов (посетил долину Или в 1730-1732 годах). Огромные яблоневые сады закладывались по приказу
хунтайджи переселенными в долину Или уйгурами. Один из таких садов был подарен
хунтайджи небезызвестному шведу Иоганну Ренату.
Поэтому я связываю название Алматы с XVIII веком и садами, заложенными в долине Или по приказу
хунтайджи Цэвэн Равдана и Галдан Цэрэна уйгурами-переселенцами. Тем более, что форма Альмату/Альматы точно соответствует именно ойратскому языку.
6. Насчет фрейдистской терминологии. Тут вообще ничего личного, просто меня уже достал один последователь Фрейда, свихнувшийся на всяких болтах, чопстиках итп. как на фаллических символах. И тут "болт в записной книжке", просто вспомнил того типа и передернулся
Не берите в голову. Я вовсе не имел желания или намерения Вас обидеть. В будущем не буду касаться таких "скользких тем"
7. Насчет конфликта Traditionals / Simplified. Могу вас понять, у меня тоже очень часто были проблемы с прочтением тех или иных сложных иеров (я - самоучка, поэтому поначалу обламывался на каждой строчке). Воспользуйтесь конверт-прогами, тем же NJStar, мне здОрово помогало пока глаз не привык.
Это не конфликт - это просто привычка нужна. В Корее не проводили упрощение графики и поэтому мне еще какое-то время придется попотеть с конверсией. Однако спасибо за помощь!
Теперь о главном: "за" и "против" Вашей версии об ойратских словах.
1) Казах Аблай-султан рассказывает маньчжуру-
шивэю Шуньдэна о казахах, переводя тюркские слова на монгольский/ойратский (это предстоит выяснить) язык. О том, что Аблай знал ойратский, можно не сомневаться - он не только много воевал с ойратами, но и довольно долго пробыл у них в плену в 1740-1742 годах. Также нет больших сомнений, что монгольским языком владел и Шуньдэна - он командовал небольшим отрядом монголов, преследовавших Амурсану в 1756-1757 годах. Вряд ли в отряде из 100 с небольшим человек был специальный переводчик для командира. Но теперь аргументы "против" - почему такой частный факт сообщает Чжао Эрсюнь, монгольским языком, судя по всему, совершенно не владевший? И почему знавший монгольский язык маньчжур-
шивэй так неточно транскрибировал слова? И почему наверх сообщили не в китайском или маньчжурском переводе, а в транскрипции с ойратского/монгольского?
2) Теперь о формах транскрибированных слов:
Я долго искал соответствие между Жуз (в транскрипции -
юйцзы) и
чжунь. Слово явно иноязычное для китайцев, зачем транскрибировать 2 раза чужое слово? Единственная параллель - недавно нашел соверенно пустое измышление какого-то современного казахского историка (никакого национализма - за что купил - за то продал), что якобы ранее у монголов были
тумены (т.е. военно-административные единицы, выставлявшие 10000 воинов), а выше этой военно-административной единицы стояли единицы, выставлявшие 100 тысяч воинов. И далее по тексту: мол, 100 - это
жуз или
юз, оттуда у казахов и пошли Жузы. Правда, я не понял, как тюркское
юз означает 100000, и как монгольские административные единицы существовали у казахов (может быть, такие материалы и есть, но в случае
тумен -
юз все притянуто за уши) - ведь таких военно-административных единиц у монголов неизвестно, а для обозначения 100 тысяч используется слово
бум. Да и вообще, из материалов XVIII века известно, что войска в регионе считали на
саны (10 тысяч) и
леки/лаки (100 тысяч). Однако этот пассаж дал ключ -
чжунь может являться транскрипцией "100" по-монгольски и ойратски (это слово не меняется в произношении у обоих народов) -
зуун. Правда, я дал бы гораздо более точную транскрипцию - 縱 (цзун)
Если мое предположение о
чжунь =
зуун верно, то объясните мне остальные нестыковки.
Слова
икэ,
бахань и
домудаду - здесь очень интересно.
Икэ - это очень точная транскрипция именно ойратского произношения. Оно и до сих пор такое же.
Домудаду - если брать по-ойратски, то надо просто
дунда. Но тут я дал бы другую, более точную транскрипцию - 東達 (дунда). По-монгольски это или
дунд, или
дундад, что, опять таки, можно транскрибировать и точнее, и экономичнее
Бахань - монгольское
бага никогда не имело основы на "-н". Т.е.
бага есть
бага. А по-ойратски это будет
баhа. Транскрипция совершенно неудовлетворительная - я дал бы монгольский вариант как 巴嘎 (бага) и ойратский - как 巴哈 (баха).
Так что о языке, на который Аблай переводил свои слова, можно еще поспорить (известно, что во второй половине 1750-х годов у него был секретарь-ойрат, ведший переписку с Китаем на китайском языке), но транскрипция как монгольских, так и ойратских слов весьма приблизительна.
Соответственно, для устранения последних сомнений дайте свои комментарии к такому расхождению между существующей у Чжао Эрсюня транскрипцией (явно, он не сам ее придумал) и тем, что мы можем получить при точной транскрипции ойратских и монгольских слов.
