Автор Тема: Таласское сражение между китайцами и арабами  (Прочитано 54277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Цитировать
... Таласской битве...
- пожалуй, громко сказано.... Рядовое столкновение китайцев (и прочих) с арабами, не нашедшее отражения в однопериодных источниках...

Согласен. Если учесть, что Гао Сяньчжи за это поражение не понес наказаний (насколько я владею темой - но могу сильно ошибаться, поскольку не специалист по Танам), а реальный предел распространения влияния империи Тан на Запад был сокращен лишь в ходе мятежа Ань Лушаня, то говорить об эпохальности сражения вряд ли стоит.

Это примерно как с сражением между войсками 15 государств Западного Края с войсками Чжичжи-шаньюя в 36 г. до н.э. Объединенные под китайской эгидой местные княжества положили конец разбоям остатков Сюнну на стыке границ Канцзюя и Усунь. В данном случае все было наоборот - местные княжества поддержали арабов.

Но если сражение у Чжичжичэна хорошо описано в "Цянь Ханьшу", география и логистика его хорошо исследована, то со сражением у Атлака все сложнее - внятно его еще никто не реконструировал, ограничиваясь общими указаниями и художественными измышлениями.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн elbilge

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: 4
    • Элбилге
Цитировать
... Таласской битве...
- пожалуй, громко сказано.... Рядовое столкновение китайцев (и прочих) с арабами, не нашедшее отражения в однопериодных источниках...

Согласен.
Не согласен, во многом из стремления попытаться здесь начать одну дискуссию меня лично интересующую (на кыргыз.ру не получилось  :)).
Вот мне нравится вот эта вот карта

Обратите внимание что в этой и других западных картах часто рисуют границы государства (суверенитет) и границы сюзеренитета например Хорезмшахов (даже номинального, как в случае с Аюбидами или Аббасидами на карте). Борьба за номинальный сюзеринитет была не менее ожесточенной, чем борьба за суверенитет над землями и населением. Разве сейчас Америка не тратит столько же сил, сколько Тан и Халифат за влияние? Что тогда революция Роз в Грузии не будет влиять на дальнейшую судьбу Кавказа?
« Последнее редактирование: 21 Июня 2007 23:36:36 от elbilge »
Tenir
El
Umai

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской

РАЗБИРАЛИСЬ В ИСКОННО ПЕРСИДСКОМ, НЫНЕ РУССКОМ РЕГИОНЕ КИТАЙЦЫ С АРАБАМИ. :-P ;D ;D ;D.

Персицким он перестал быть еще во времена Чжичжи  ;D А русским он был около 140 лет, после чего вновь обрел хозяев в виде когда-то неприлично обидевших тебя тюрков. Посмотри на карту и на календарь. Не забудь передать привет Джумшуду и Ровшану.  ;D
« Последнее редактирование: 22 Июня 2007 19:27:15 от Otani »

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
1) в VIII веке мусульмане никак не могли составлять большинство в Восточном Туркестане. Ислам только начал распространяться в Средней Азии и еще не дошел до Восточного Туркестана в каких-либо значительных масштабах.

Покажите мне того негодяя. утверждавшего обратное и я выем ему глаза

Цитировать
2) в победе арабов никто не сомневается.

А топикстартер сомневался, потому и спросил.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Уважаемые Elbilge и Otani. Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях. Если только опираться на хуаженьские летописи, то возникает картина, что "Лу" всегда нападают первыми и проигрывают, а имперские силы всегда побеждают и борются за восстановление справедливости. А то что между нападениями "Лу" и победой Танов пролегает иногда десятки лет иноземного доминирования, длинная череда дипломатических и военных неудач, годы позора - то эти периоды заменены одним-двумя словами, а в большинстве случаев просто умалчивается и сразу же начинается победное шествие хуаженей по степи. Это и есть закономерность для хуаженьской историографии и основой для костного мышления нынешних пользователей "перво"источников (это при том, что многие истории в последствии сотни раз переписывались). А нам твердят "читайте первоисточники...."   
Если летописи умалчивают, но все об этом сражении знают, значит сражение было крупным и не в пользу хуаженям.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Хакназар

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Скажите, а что случилось с арабским полководцем, я читал его впоследствие казнили по ложному доносу. Вроде Зияд б. Салих его звали.
Великие мне в кровь внесли к священной истине любовь
Ходжа Ахмед Яссауи

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Не согласен, во многом из стремления попытаться здесь начать одну дискуссию меня лично интересующую (на кыргыз.ру не получилось  :)).
Вот мне нравится вот эта вот карта

Обратите внимание что в этой и других западных картах часто рисуют границы государства (суверенитет) и границы сюзеренитета например Хорезмшахов (даже номинального, как в случае с Аюбидами или Аббасидами на карте). Борьба за номинальный сюзеринитет была не менее ожесточенной, чем борьба за суверенитет над землями и населением. Разве сейчас Америка не тратит столько же сил, сколько Тан и Халифат за влияние? Что тогда революция Роз в Грузии не будет влиять на дальнейшую судьбу Кавказа?

К сожалению, не могу согласиться. Номинальный вассалитет - вещь для сугубо внутреннего потребления народа страны-сюзерена. Есть прекрасные работы Мелихова, Гончарова, Боровковой и многих других авторов по теме номинального вассалитета и Pax Sinica. Номинально вассальные государства вели вполне самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. Пример самого вассального из номинально вассальных государств для Китая - Кореи - дает яркий образец такой политики.

А историю номинального вассалитета княжеств Восточного Туркестана в периоды Юань-Мин хорошо описал О. Зотов в целом ряде работ.

Да, отмечу, что попытка (уже неоднократная) одного из участников форума заявить, что нельзя верить источникам (по его мнению, китайским источникам верить нельзя, но сам он не только не владеет методом критического анализа, но, похоже, и самими источниками) - это вообще, полная профанация истории и попытка заняться фолькс-хистори. Удачи всем фолькс-хисторикам!  :D На каком-нибудь форуме альтернативной истории!  ;D В серьезном разговоре (правда, здесь такого дождаться сложно) заявления "о сражении все знают - поэтому оно проиграно китайцами" тянут не просто на дисквалификацию, а на остракизм  :D

Карта XIII века здесь вообще, как корове седло (ынгырчак  :) ).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн elbilge

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: 4
    • Элбилге
Ну про карту, я ведь показал ее для того, что следует учитывать эти территории - суверенитет и сюзеренитет, а так конечно не в тему.
Вот просто сами подумайте, чем обернется поражение Америки в Ираке. Я не думаю, что в прошлом отношения среди стран и особенно империй (с их ценой престижа) были проще. Нельзя все упрощать и мне кажется (пост)советская школа слишком все упрощает.
Я предлагаю для начала определеться с тремя уровнями империи.
1. Собственно имперская территория
2. Сюзеренитет (номинальные вассалы)
3. Союзники
Никто не спорит, что номинальные вассалы проводили самостоятельную внутреннюю политику, но насчет внешней политики можно поспорить. Союзники также во внешней политике привязаны к "старшему брату". Все это составляет сложный комплекс всей имперской машины, разве не так. Возьмем для примера войну Афин и Спарты - Афины проиграли войну ни где-нибудь на Пелопонессе, а из-за неудачного похода в Сицилию. Здесь то же самое. Посмотрите - берем 630 г. У меня только Малявкин - Танские хроники и еще кое-что и то сейчас буду писать на память.
Имперская администрация образовывает "округа" не только в восточном, но и западном каганате. Восстание Кутлуга изменяет все. Теперь (я буду применять современные названия) Монголия враждебна, а Енисей (киргизы) и Киргизия (тюргеши) становятся союзниками Китая. А тут еще рейд мусульман на Кашгар (пр. 710). Получается целый комплекс. Не даром тот же Гумилев говорил о мировой войне и т.п. Арабы, Тибет, Тан, Коктюрки, у каждого не только собственная метропольная территория (1), но и вассалы и союзники.
Танской администрации приходится усиливать дудуфу (цзедуши вроде позже). Именно на границе с Коктюрками (основа для Ань Лушаня). Дальше к власти приходят уйгуры и обстановка меняется. Теперь север прикрыт, Енисей (киргизы) и Киргизия (тюргеши и карлуки) враждебны уйгурам и следовательно Китаю. Мусульмане начинают свою борьбу за влияние в Киргизии, которая до тех пор была враждебна из-за союза с Китаем, чтобы противостоять Монголии (коктюркам). Я вообще говорю о тенденциях иногда кратковременно все менялось, но даже по "искусству войны" мы видим всякие горизонтальные и вертикальные союзы.
Карлуки (гэлолу) прежде были округом (там даже вроде несколько было округов) вассальным или союзным Тан. Цель мусульман воспользоваться новым положением когда Киргизия враждебна Китаю, так как Монголия дружит с Тан. Битва 751 г. это возможно выглядит со стороны как желание корейца выслужится, но ясно же что хотелось восстановить порядок 630 г. когда и Монголия и Киргизия были в орбите Тан. Карлуки так и так перешли бы на сторону мусульман, так как Монголия и Китай были враждебна им.
Резюмирую. В советской науке одно время была популярна идея о том, что империи развиваются экстенсивным путем. Считается, что Османская империя, например, началась кончаться после битвы при Лепанто в 1571 г. кажется (Мейер вроде), когда экстенсивное развитие туресцкой империи было остановлено. После этого в принципе Османы стали терять свои земли только в 18 веке, однако Лепанто 16 века все же считается неким рубежом. Правильна или нет идея экстенсивного развития империй для Китая - можно обсудить здесь. Но для тюрков, монголов, и других пользующихся удельной системой она в принципе подходит.
После прихода уйгуров к власти в Монголии, вполне лояльных Тан, шаг корейца по наступлению в Киргизию вполне логичен и повторяет 630 г. То есть это была попытка вернуть Киргизию в свою орбиту и дальнейшее экстенсивное развитие империи. Но битва при Таласе остановила это экстенсивное развитие, Талас - это китайское Лепанто. Согласитесь в империях внешние неудачи всегда приводят к внутреннему конфликту. Не было бы Таласа, не было бы Ань Лушаня.
надеюсь написал более или менее понятно. Писал пока чайник поставил, то есть до завтрака, а значит до момента появления способности логически мыслить
Tenir
El
Umai

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Уважаемые Elbilge и Otani. Битва при Атлаке была если не грандиозной, то намного значительней, чем это зафиксировано в Старых и Новых Таншуях.

Если говорить о последствиях, то масштабы битвы неинтересны. Был ли это Армагеддон или потасовка между мальчиками. Китайцы убрались из региона чуть ли не на 1000 лет, а Ислам стал господствующей религией этого же региона отныне и по-видимому навсегда.

Цитировать
Если только опираться на хуаженьские летописи,

Я не историк, но думаю, что опираться только на китайские летописи ненаучно. Могут быть еще какие-нибудь летописцы других национальностей, есть еще археология.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2007 20:33:44 от Otani »

Оффлайн Playwright

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
Китайцы убрались из региона чуть ли не на 1000 лет,

И прихватили частично с собой, частично - на тот свет ;D, частично - с собой на тот свет ;D - чюрок.

а Ислам стал господствующей религией этого же региона отныне и по-видимому навсегда.

Как и арабско-персидская культура и русская власть над этими землями. :-*
« Последнее редактирование: 22 Июня 2007 20:32:06 от Playwright »
PIENET ASIAT OVAT ISOJA ASIOITA!

Оффлайн Playwright

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
Цитировать
... Таласской битве...
- пожалуй, громко сказано.... Рядовое столкновение китайцев (и прочих) с арабами, не нашедшее отражения в однопериодных источниках...

Согласен. Если учесть, что Гао Сяньчжи за это поражение не понес наказаний (насколько я владею темой - но могу сильно ошибаться, поскольку не специалист по Танам), а реальный предел распространения влияния империи Тан на Запад был сокращен лишь в ходе мятежа Ань Лушаня, то говорить об эпохальности сражения вряд ли стоит.

Я тоже соглашусь. Ведь даже не очень-то широкому кругу лиц, как косвенно показывает эта ветка, известно, на чьей стороне была победа.

Провинциальная стычка, одна из многих в волнооборазной арабской экспансии в персидский культурный регион, на которой усиленно спекулируют урюкские пропагандистские петушки ;D, которые с начала ветки до сих пор не могут определиться между собой с ее исходом. ;D
« Последнее редактирование: 22 Июня 2007 20:31:24 от Playwright »
PIENET ASIAT OVAT ISOJA ASIOITA!

Оффлайн Playwright

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
Это примерно как с сражением между войсками 15 государств Западного Края с войсками Чжичжи-шаньюя в 36 г. до н.э. Объединенные под китайской эгидой местные княжества положили конец разбоям остатков Сюнну на стыке границ Канцзюя и Усунь. В данном случае все было наоборот - местные княжества поддержали арабов.

Но если сражение у Чжичжичэна хорошо описано в "Цянь Ханьшу", география и логистика его хорошо исследована, то со сражением у Атлака все сложнее - внятно его еще никто не реконструировал, ограничиваясь общими указаниями и художественными измышлениями.

Приятно почитать посты умного человека. Арабская экспансия вообще не наталкивалась на сколько-нибудь стоящее сопротивление. Последней знаковой битвой был Ярмук, румийские города брали практически без боя, по Персии и по исконно персидской, но оккупированной на тот момент Средней Азии арабские завоеватели вообще прошлись победным шествием.

Очень жаль, что темы, оказавшиеся в сфере Вашего, уважаемый Алтаика, внимания, используются в качестве исходной мыльной пены для надувания пропагандистских пузырей субъектами, похожими не столько на представителей науки, сколько на ее жертв.

Я не историк...
...но случай терминальный.


К сожалению, не могу согласиться. Номинальный вассалитет - вещь для сугубо внутреннего потребления народа страны-сюзерена. Есть прекрасные работы Мелихова, Гончарова, Боровковой и многих других авторов по теме номинального вассалитета и Pax Sinica. Номинально вассальные государства вели вполне самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. Пример самого вассального из номинально вассальных государств для Китая - Кореи - дает яркий образец такой политики.

А историю номинального вассалитета княжеств Восточного Туркестана в периоды Юань-Мин хорошо описал О. Зотов в целом ряде работ.

Да, отмечу, что попытка (уже неоднократная) одного из участников форума заявить, что нельзя верить источникам (по его мнению, китайским источникам верить нельзя, но сам он не только не владеет методом критического анализа, но, похоже, и самими источниками) - это вообще, полная профанация истории и попытка заняться фолькс-хистори. Удачи всем фолькс-хисторикам!  :D На каком-нибудь форуме альтернативной истории!  ;D В серьезном разговоре (правда, здесь такого дождаться сложно) заявления "о сражении все знают - поэтому оно проиграно китайцами" тянут не просто на дисквалификацию, а на остракизм  :D.[/b]

Карта XIII века здесь вообще, как корове седло (ынгырчак  :) ).

Точно! :)

Уважаемый Алтаика,

Вы совершенно все точно сказали!!! Более того, поспешу добавить к выделенному мной абзацу, если посмотреть на первую страницу ветки, то те самые крикуны, которые здесь Вас этак щелкая пальцами "бармен, виски с содовой" гоняют за китайскими и некитайскими, арабскими и неарабскими, персидскими и неперсидскими, русскими и нерусскими источниками, которые, когда Вы привели 100 источников, воротят нос и орут, что истина где-то в 101-м, которые к истории никаким боком не относятся, но претендуют на всезнание в области истории, так вот, перечисленные мной субъекты на 1-й странице этой же (!!!) ветки дружно сошлись на "мнении", что будто бы в битве победили китайцы. Вот цена их "компетентности"!

Дорогой Алтаика,

спасибо Вам за интересные сведения! Надо сказать, нет худа без добра, и наши штатные горе-пропагандисты, сами того не желая, сделали неизбежным то, что мы, простые и честные посетители форума, получили огромное удовольствие от чтения Ваших материалов. А если самостийники-историеперекраивальщики будут допекать - обращайтесь, благо благодарная аудитория всегда есть! :)
« Последнее редактирование: 22 Июня 2007 20:29:20 от Playwright »
PIENET ASIAT OVAT ISOJA ASIOITA!

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Русским этот регион был и остается со времен экспедиций оренбургских генерал-губернаторов.

На карту посмотри, датированную 2007 годом. Где ты там нашел Россию? Ее граница пролегает в 2 тысячах километрах к северу.

Цитировать
в регионе с ПЕРСИДСКОЙ культурой

Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю. Наблюдаю только бачу плейрайта на этом форуме. Единственное персицкое и то в данном топике. А к арабской традиции большинство тюрков региона причащаются обрезавшись, женившись и умерев - три раза в жизни.

Цитировать
и РУССКОЙ политической властью

Какие приятные русские лица и фамилии у Назарбаева, Каримова, Бакиева, Бердымухаммедова и особенно Рахмона!
« Последнее редактирование: 22 Июня 2007 20:38:09 от Otani »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
На карту посмотри, датированную 2007 годом. Где ты там нашел Россию? Ее граница пролегает в 2 тысячах километрах к северу.

Посмотрите на карту империи "Газпрома", если найдёте такую.

Цитировать
Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю.

А слово "хлеб" вам на родном языке, надеюсь, известно? Или вы убеждённый мясоед и хлеба из тюркской гордости принципиально не едите? Живёте, небось, в юрте?

Цитировать
Какие приятные русские лица и фамилии у Назарбаева, Каримова, Бакиева, Бердымухаммедова и особенно Рахмона!

Фамилии обрусевшие (и даже если Рахмонов убрал окончание (гы-гы, а рахмон - это из какого языка слово ;)), сам факт наличия фамилии - это от русских :P), жёны - русские у двоих, говорят все по-русски, в том числе и в семье.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Посмотрите на карту империи "Газпрома", если найдёте такую.

А если на карту "империй" ТуранАлем, Казкоммерц, Казмунайгаз посмотреть, то Россию вообще резинкой стирать надо по этой логике?

Цитировать
Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю.

Цитировать
А слово "хлеб" вам на родном языке, надеюсь, известно?

Тюркизмов в русском языке на порядки больше. И что? Мне вас в манкуртизме обвинять? Что еще общего у казахов и киргизов общего с персами?

Цитировать
Фамилии обрусевшие (и даже если Рахмонов убрал окончание

Сами же и обозначили першпективу.

Цитировать
(гы-гы, а рахмон - это из какого языка слово ;)),


Неужто русского???  :o

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Я не историк, но думаю, что опираться только на китайские летописи ненаучно. Могут быть еще какие-нибудь летописцы других национальностей, есть еще археология.

Надо исследовать все источники. Чем их больше, чем они разнообразнее, тем лучше. Есть арабское сообщение об этой битве. Есть несколько китайских. Каких-либо иных (согдийских, например) - пока неизвестно.

Помимо самих источников для анализа ситуации необходим общий background - надо знать историю региона, каждой стороны в общем, а в военном отношении - в частностях. Т.е. знать способы формирования армий, их комплектования, прохождения службы, дислокации, вооружения, логистики и т.д.

Чувстуете, сколько появляется новых вводных? Это работа не на форме покричать, а минимум на кандидатскую тянет. Поэтому я и не хочу по серьезному связываться с такой сложной и по своему интересной темой.

И давайте отойдем от флуда - смешно смотреть, как нормальные люди начинают обзываться, как в детском саду. Тема у нас совсем другая ...  :)

P.S. Да, археология много не даст. Не рассчитывайте. Как сама археология региона не разработана, так возникает и множество препятствий соврешенно другого рода - точное место битвы не определено, мощного культурного слоя на месте полевого сражения быть не может, идентифицировать многие поля сражений крайне затруднительно и т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: 24 Июня 2007 02:47:13 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Чувстуете, сколько появляется новых вводных? Это работа не на форме покричать, а минимум на кандидатскую тянет. Поэтому я и не хочу по серьезному связываться с такой сложной и по своему интересной темой.

Вам самому не смешно, что вы ответ на простой в общем-то вопрос начали разворачивать диссертацию?

Напомню

Господа специалисты! Не могли бы рассказать или дать ссылки на данный исторический эпизод?
Кто в конечном итоге остановил продвижение другой стороны: китайцы арабов или арабы китайцев?

Ответ был дан давно, в том числе и вашим покорным слугой, слова которого вы извратив начали потешаться. Если принять во внимание, что китайцев в г.Алматы, лежащем далеко восточнее Атлаха немногим больше негров, что господствующей конфессией на пространствах, простирающихся на тысячи километров ворсточнее является Ислам, то какой ответ представляется наиболее логичным?

Разве не "Китайское продвижение на Запад было остановлено, а арабское, в виде распространения Ислама (а это было идеологическим мотивом экспансии арабов той эпохи) достигло как минимум Сианя"

Неважно, каким был масштаб той битвы. Повторюсь. Даже если китайцы и выиграли ее. Их культурное влияние (прямое) на настоящий момент в регионе наблюдается на уровне лапши "Император Кан" и спортивных костюмов из синтетического трикотажа, столь любимых местным, преимущественно тюркским населением лет эдак 10 назад.


Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Не стоит доводить все до абсурда.

Мне потешно видеть потуги "спорящих". Это правда. Если нужен ответ просто "Кто победил?" - зачем тогда третья страница "дискуссии"?

А вот дать освещение этого непростого события на приемлемом уровне - это, как минимум, диссертация.

Да и Ваши слова уж никто не извращал. Ибо что тут было извращать?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Не стоит доводить все до абсурда.
Мне потешно видеть потуги "спорящих". Это правда. Если нужен ответ просто "Кто победил?" - зачем тогда третья страница "дискуссии"?
А вот дать освещение этого непростого события на приемлемом уровне - это, как минимум, диссертация.
Да и Ваши слова уж никто не извращал. Ибо что тут было извращать?

Всегда приятно Вас читать, Ваши доводы и доказательства. Они убедительные, спору нет, и действуют посильнее чем смешных нападок чрезмерно эмоциональной шавки - нашего уважаемого Плэйрайта.
Но все равно, что-то не хватает, не хватает какой-то соли: и регион больше исламский, и арабы продвинули свою культурную экспансию до глубин внутренних провинции Хуажении. И сейчас все четыре государства и один автономный район - до глубин души тюркские. Зачем 忽视 то, что присутствовало в регионе веками?     
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Но все равно, что-то не хватает, не хватает какой-то соли: и регион больше исламский, и арабы продвинули свою культурную экспансию до глубин внутренних провинции Хуажении. И сейчас все четыре государства и один автономный район - до глубин души тюркские. Зачем 忽视 то, что присутствовало в регионе веками?     

Ислам стал господствовать в Восточном Туркестане только после монгольских походов, когда община уйгуров-буддистов стала сокращаться в численности. Думаю, к арабам это имеет самое последнее отношение (за исключением происхождения религии).

Культура региона ничего общего с арабами также не имеет - все свое, т.н. Сериндийское (от Сериндия - латинское раннесредневековое название Восточного Туркестана). Естественно, прослеживается влияние Ирана, Индии и Согдианы. Но преломилось все это в очень самобытную культуру. При дворе династии Ли (империя Тан) хорошо знали и Персию (Босы), и арабов (даши), и страны Западного Края (Си Юй Го). Надо сказать, Си Юй Го были очень в моде и им отдавалось явное предпочтение :)

Еще очень интересная деталь - до начала XI века в Хотане широко пользовались восточноиранским языком, известным по бытовым документам из Хотана - т.н. хотаносакским  (с диалектом тумшукско-сакским). Потом тюркизация языка местного населения усилилась и хотаносакский язык был утрачен как средство бытового общения.

Вообще, Вы должны знать интересные книги Э. Шеффера "Золотые персики Самарканда" (о культуре Тан и заимствованиях в Китае этого периода с Запада) и 4-х томник "Восточный Туркестан", который в конце 1990-х был завершен выходом очередного тома, посвященного истории костюма, музыки и сакральной архитектуры региона с периода Хань по период Тан.  Все очень грамотно и взвешено. По костюму много материалов сделал М.В. Горелик. Показаны оригинальные корни местной культуры и влияние окружающих культур.

Если не встречали - обязательно поищите. Или закажите через Интернет.

Что Вы имели в виду под хуши? Само сочетание 忽視 имеет смысл - "пренебрегать, манкировать". Какое это отношение имеет к теме?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Playwright

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
<Почищено Модератором>

На карту посмотри, датированную 2007 годом. Где ты там нашел Россию? Ее граница пролегает в 2 тысячах километрах к северу.

Посмотрите на карту империи "Газпрома", если найдёте такую.

Цитировать
Никакой персицкой культуры вокруг себя не наблюдаю.

А слово "хлеб" вам на родном языке, надеюсь, известно? Или вы убеждённый мясоед и хлеба из тюркской гордости принципиально не едите? Живёте, небось, в юрте?

Цитировать
Какие приятные русские лица и фамилии у Назарбаева, Каримова, Бакиева, Бердымухаммедова и особенно Рахмона!

Фамилии обрусевшие (и даже если Рахмонов убрал окончание (гы-гы, а рахмон - это из какого языка слово ;)), сам факт наличия фамилии - это от русских :P), жёны - русские у двоих, говорят все по-русски, в том числе и в семье.

Блеск! Кстати, фамилии не только на русский манер, но и все сплошь от арабских имен. Надо сказать, они даже русское окончание отбрасывать толком не научились. Если уж того же Рахмонова переделывать, то Рахмони будет. А то создается ощущение, что теперь под "нэзалэжну" косят. ;D Это там всё фамилии вроде Кузьма и пр. Уважаемый В М, наш "оппонент" прочно зациклился на комплексе великообиженного-великоопущенного, "отбросив" культуры (все подряд), логику, даже соплеменников, которых сам-то барханами и мамбетами кличет между делом, этакий луч света в темном царстве, на все доводы его только переклинит еще глубже, поэтому есть предложение его игнорить и лишь время от времени планово опускать, что, должен сказать, у Вас получилось в высшей степени технично, за что Вам грейт респект!

Нан, Новруз, форудгах, мактаба, мадраса, муаллим - да список персидских и арабских слов можно продолжать до бесконечности, тюркские говоры ими перенасыщены. В русском языке тюркских слов - минимум. И не такие они по значимости, как "хлеб", "равноденствие" (здесь приближенно перевел), "аэропорт", "библиотека", "школа", "учитель".

Согласен полностью с аргументом относительно Газпрома, уважаемый В М, лишь дополню что не только в Газпроме дело, но и в непреложной политической истине. Никуда нам не деться от роли хозяев региона, как бы мы этого ни захотели даже и как бы ни пиарили свои волюнтаристские грёзы горе-самостийники. Что до самостийников, то опыт общения, показывает, что в процессе ответов на наводящие вопросы, а как он прокомментирует одну, другую, третью (имелись в виду известные неширокому кругу лиц потасовки в Актюбинске) стычки между, кстати говоря, представителями всё той же степной нации, так вот, собеседник постепенно в сумме записал в быдло всех, кроме себя любимого и (пальцев на двух руках хватило) своих друзей. С такими горе-самостийниками несколько областей России и один автономный район Китая всегда останутся такими какие они есть: до глубины души русским и китайским регионами. :)
« Последнее редактирование: 27 Июня 2007 09:19:51 от Администрация »
PIENET ASIAT OVAT ISOJA ASIOITA!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Никуда нам не деться от роли хозяев региона, как бы мы этого ни захотели даже и как бы ни пиарили свои волюнтаристские грёзы горе-самостийники.

Меня пробирает смех: как это "хозяева региона" допустили вхождение Пиндосии в 2001г. в центр региона и терпели это аж до самого 2005г.? И какие после этого они хозяева? Так себе виртуальные мечтатели былого...... ;D
Занимайтесь лучше конструктивными делами: крепите дружбу между русским и туранскими народами. ;D
旧的不去,新的不来

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Блеск! Кстати, фамилии не только на русский манер, но и все сплошь от арабских имен.

"Берды" - замечательный арабский глаголЪ, а "Бай" - существительное ::)

Цитировать
Надо сказать, они даже русское окончание отбрасывать толком не научились. Если уж того же Рахмонова переделывать, то Рахмони будет.

Нан, Новруз, форудгах, мактаба, мадраса, муаллим - да список персидских и арабских слов можно продолжать до бесконечности, тюркские говоры ими перенасыщены

Ну ты давай продолжай. Или словарь закончился? Кстати, слова форудгах нет в казахском языке. Ты опять отсосал. соси дальше.

Цитировать
В русском языке тюркских слов - минимум.

Казан, таможня, сундук, колчан, шапка, ДЕНЬГИ (!!!),

<Почищено Модератором>
« Последнее редактирование: 27 Июня 2007 09:22:56 от Администрация »

Оффлайн Playwright

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Карма: 1
Уважаемый мэтр Алтаика, наконец-то нейтрализовав местных буйных, хотел бы поблагодарить Вас за отличные материалы! Затарюсь при случае книгами. А здесь на форуме будут наседать - обращайтесь, подмога будет! Мне даже забавно опускать самостийных бычков.
PIENET ASIAT OVAT ISOJA ASIOITA!

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Прочитайте лучше что С.Г.Кляшторный пишет:
...Воспользовавшись фактическим распадом Тюргешского каганата после гибели Сулука, танская администрация Западного края постепенно подчинила своей власти Семиречье, а имперская армия продвинулась на рубеж Сырдарьи. В 740г. китайскими войсками был захвачен и разграблен Тараз; правившая там тюргешская династия карачоров физически истреблена. В Семиречье появляется китайский ставленник "хан десяти стрел" Ашина Сянь, но в 742г. он был убит в Кулане (нынешний Куланский район, бывший Луговой в Джамбульской области). В 748г. китайский экспедиционный корпус захватил и разрушил столицу западнотюркских каганов Суяб, а в 749г. китайская армия взяла Чач (Ташкент). Местный владетель был казнен. Танский губернатор в Куче, Гао Сяньчжи, казалось мог считать завершенным полное подчинение еще недавно грозных соперников империи в Западном крае.
Между тем, успехи Китая серьезно обеспокоили наместника аббасидских халифов в Хорасане, Абу Муслима, и вызвали все нарастающее противодействие карлуков. Арабский отряд Салиха ибн Хумейда взял Тараз, но был осажден превосходящей китайской армией. Просьбы о помощи сына казненного владетеля города Чач и опасения за судьбу своего отряда в Таразе заставили Абу Муслима отправить на выручку осажденным еще один отряд под командованием Зияда ибн Салиха.
Противодействующие армии сошлись на реке Талас в июле 751г., несколько дней не решаясь вступить в битву. На пятый день противостояния в тыл китайцам внезапно ударили карлуки, и тогда атаку с фронта начали арабы. Танская армия, неся большие потери, дрогнула и обратилась в бегство. Конвой Гао Сяньчжи с трудом проложил среди охваченных паникой бегущих воинов.
Мусульмане и карлуки овладели огромной добычей, а обнаруженные среди пленных китайские ремесленники были доставлены в Самарканд и Ирак, где занялись изготовлением бумаги и шелкоткачеством. Таласское сражение "положило конец попыткам Танского Китая вмешиваться в среднеазиатские дела" (Большаков, с.132).
Своим участием в Таласской битве карлуки не испортили отношений с Танским двором. Уже в 752г., после шестилетнего перерыва, в имперскую столицу Чанань прибыло посольство карлукского ябгу. Причиной столь быстрого восстановления связей стало тревожившие обе стороны усиление уйгуров. В том же году карлуки возобновили войну с уйгурами. Ябгу все еще расчитывал занять каганский престол в Отюкенской черни, захваченной Яглакарами традиционной ставке повелителей кочевых народов Центральной Азии. Надежды ябгу были необосновательны - его союзниками стали енисейские кыргызы, басмылы и тюргеши, а оставшиеся в Хангайских горах после 744г. карлукские племена были особенно опасны для Элетмиша.
А красивая сказочка-догадочка об отсутствии кары Гао Сяньчжи на том основании, что он не был судим, "а значит и не было проигрыша", легко обьясняется тем, что охваченная мятежем Анрухсана Хуажения уже не могла ни оказать поддержку отдаленным западным гарнизонам, ни покарать за их беспечность. Уйгурская коалиция наступала.           
旧的不去,新的不来