Автор Тема: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]  (Прочитано 155179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dimon

  • Гость
Re: Диалекты, мать их...
« Ответ #50 : 27 Января 2003 18:40:03 »
по моему узнать, услышат или учить кит . диалекты лучше
всего ,работая гидом ,:один день -одна группа - один диалеkт ,наслушаешся вдоволь ,другая группа -еще диалект ,после всего это ,очень радуешся когда приежает группа с севера  :)

Или еще способ -путешествовать по Китаю ,чем сеичас и занимаюсь .Очен интересно и поучително :D

Lena

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #51 : 03 Февраля 2003 15:15:40 »
Мне кажется, кантон самый трудный. Шанхайский не сложный, в нем 5 тонов. Согласна, что сначала нужно слушать... Когда начинаешь воспринимать на слух, то понемногу начинаешь говорить. У меня есть учебник шанхайского, неплохой, но начинать по нему обучение без "тренированного уха" - дело неблагодарное.  ;)

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #52 : 03 Февраля 2003 15:24:48 »
Цитировать
У меня есть учебник шанхайского, неплохой, но начинать по нему обучение без "тренированного уха" - дело неблагодарное.  ;)


Т.е. - сами Вы шанхайского не знаете?  И не начинали? Как долго собираетесь "тренировать уши". Это я с чисто практической точки зрения спрашиваю. ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ я должен натренировать уши к контону? Чтоб ыне забить кантоном потом свой мандарин??? Вот в чем вопрос. Желательно получить ответы от наших людей успешно освоивших  какбудь диалект после путуна
docendo discimus

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #53 : 04 Февраля 2003 01:29:02 »
хм... во первых, китайцы вам просто пересказали на модерновый лад пословицу 邯郸学步.... однако, как во многих пословицах, есть в ней своя соль.
Мой совет - говорите с китайцами на ПТХ и на ПТХ спаршивайте как это будет на кантонском - так вы и ПТХ никогда не забудете, и кантонский у вас пойдет сначала по ассоциации с ПТХ...

почему такой метод лучше чем "академический" (во весь фронт) - думаю потому что 1) не видел иностранцев, которые бы знали и ПТХ и кантонский потому что кантонский учили академически 2) видел иностранцев которые учили кантонский (и наоборот) "через" ПТХ и у них не плохо получалось
3) самое главное - так учат китайцы с севера - у меня в конторе есть пара человек, которые вот так вот, не зная в принципе ни грамматики ни письменности кантонского, довольно неплохо на нем говорят.... кстати, тоны у них не супер, но кантонцы их вполне понимают!

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #54 : 04 Февраля 2003 01:34:48 »
多谢 Но хотелось бы услышать хоть одного неносителя. Я и сам знаю что так можно и нужно. Но у меня нет времени общаться на языковые темы. А как учить по учебникам - я знаю и умею это делать. Вопрос то как стоит: если уча кантон по учебникам и лингзаписям я быду продолжать активно работать с ПТХ, то мне почему-то кажется - никаких эксцессов типа как рассказали - быть не должно. Если бы я задался целью "погрузиться" в кантон, как я когда то погружался в ПТХ, "блокировав" на время английский, - то тогда вероятность почти наверняка(ПТХ - не английский все же, а китайский как и кантон). НО я не хочу погружаться. Я просто хочу понемногу начинать читать книжки и по ходу слушать и учиться говорить. Надо, короче, поговрить с кем то кто учил диалект после ПТХ. АУ-уу! КТО УЧИЛ ДИАЛЕКТ?!? Братья (и сестры) славяне - ОТЗОвитесь!
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2003 01:42:10 от Harry_Ma »
docendo discimus

Lena

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #55 : 04 Февраля 2003 12:59:39 »
Э-ээ, уважаемый, мне приходилось встречать в Гуанчжоу парочку негров, которые прекрасно изъяснялись на кантоне, стало жутко интересно, как им это удалось - ответ был такой же, как в предыдущем моем постинге и в постинге Папы Хуху - сначала слушали, то бишь "тренировали ухо" ;D, затем общение с носителями диалекта посредством путунхуа. По поводу шанхайского - говорю немного, все в процессе. Главное - общение. Например, разговариваю с шанхайцем на путунхуа, а он отвечает по-шанхайски, и я, владея темой, понимаю, что он мне отвечает... Затем могу повторить это по-шанхайски. Так было по-началу. Сейчас стараюсь больше говорить сама, теперь и учебник пошел в работу, т.к. если с самого начала по учебнику заниматься, лажа получается, не совершенна транскрипция в нем, можно выучить, но тебя носители не поймут... :(
Поэтому лишь практика, практика.... ПТХ не забывается :D

shusya

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #56 : 19 Февраля 2003 06:39:57 »
Я изучала  диалект и вполне успешно. Нас обучали по следующей схеме: давалась пленка на кантоне, сначала с самыми простыми словами и фразами, которые хоть как-то понятны, потом все сложнее и сложнее. Работа протекала следующим образом:слушаешь раз 7-8 фразу, потом начинаешь по звучанию искать ее в словаре перебирая все возможные варианты, как правило через 1-2 месяца если каждый день заниматься часа по 3, начинаешь все понимать на слух, а потом и сам заговоришь.

shusya

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #57 : 19 Февраля 2003 06:41:39 »
Кстати, я не носитель языка

Sat_Abhava

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #58 : 20 Февраля 2003 02:28:30 »
Цитировать
Я изучала  диалект и вполне успешно. Нас обучали по следующей схеме: давалась пленка на кантоне, сначала с самыми простыми словами и фразами, которые хоть как-то понятны, потом все сложнее и сложнее. Работа протекала следующим образом:слушаешь раз 7-8 фразу, потом начинаешь по звучанию искать ее в словаре перебирая все возможные варианты, как правило через 1-2 месяца если каждый день заниматься часа по 3, начинаешь все понимать на слух, а потом и сам заговоришь.


Вполне хорошая "рабочая" схема для тех, кто путунхуа уже освоил в достаточной степени. Кстати, примерно по этой же схеме (только слегка растянутой во времени  :)) проходит внедрение в диалект, когда долгое время живешь в языковой среде: сначала выхватываешь очень похожие слова, потом начинаешь улавливать общие фонетические закономерности, еще позже - целенаправленно интересоваться лексикой и отдельными "связками" на уровне словосочетаний и коротких предложений, еще позже - невольно вставлять диалектные фразы в общий поток своего путунхуа, и тут уже рукой подать до прыжка в собственно диалект. Сужу по собственному опыту постижения премудростей тайваньского миньнаньюй... ;D

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #59 : 20 Февраля 2003 08:47:02 »
Цитировать


и тут уже рукой подать до прыжка в собственно диалект.


ой, прочитала собственный диалект... даже испугалась :o
а у меня такой вопрос.. в нашем БКРС частенько встречаются  диалектные выражения , причем бывает упоминается вост.диал. или просто диал. сев.диал. и так далее.. хочется не делать ошибок и попытаться разобраться с этим..   просто диал. это что? а потом насколько диалекты стабильны? можно как-нибудь проверить эти диал.

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #60 : 20 Февраля 2003 22:45:50 »
Цитировать


просто диал. это что? а потом насколько диалекты стабильны? можно как-нибудь проверить эти диал.



"просто диалект" - Разновидность общенародного языка, употребляемая ограниченной группой лиц, связанных территориальной, профессиональной или социальной общностью.

Диалект не входит в рамки литературного языка (нормы)

В данном случае нас интересует территориальный диалект, т.к. речь идет именно о них.

Территориальный диалект - вариант, разновидность общенародного языка, употребляемая жителями одной местности (про местности и границы уже писали). носит системный характер, отмечается на всех уровнях языка (произношение, грамматич., даже писменность отличается от литературной нормы)
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #61 : 20 Февраля 2003 23:19:08 »
Цитировать



"просто диалект" - Разновидность общенародного языка, употребляемая ограниченной группой лиц, связанных территориальной, профессиональной или социальной общностью.

Диалект не входит в рамки литературного языка (нормы)

В данном случае нас интересует территориальный диалект, т.к. речь идет именно о них.

Территориальный диалект - вариант, разновидность общенародного языка, употребляемая жителями одной местности (про местности и границы уже писали). носит системный характер, отмечается на всех уровнях языка (произношение, грамматич., даже писменность отличается от литературной нормы)

Вот спасибо так спасибо.. а я мучаюсь))

тогда диалект просто это понятие шире, чем территориальный диалект, и что же мне с ним делать, куда мне его определить..кто и как употребляет этот просто диал. если вост. диал. - это территориальное происхождение слова, то диал. ?

вот у мня два выражения

一哇聲
yi1wa1sheng1
диал.  [все] в один голос, хором.


一介
yi1jie4
1) диал. (вм. 一個) один (человек);

Кто-нибудь , проверьте, знакомо ли это носителям? мне до китайцев далекооооо , а по телефону мне  не понять степень их удивления...

можно хоть как-то определить к какой группе возможных профессиональных, возрастных и т.п. диалектов относятся данные диал.


Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #62 : 20 Февраля 2003 23:52:27 »
Мне кажется, уважаемая E.Q., тут речь идет не о диалекте, а о наречии. Я не спец. но всё же посмотрите : говорится - на путунхуа, пишется - на общенародном, употребляется - в соответствие с грамматическими нормами общенародного языка. Просто допустим невходящий в эту территориальную группу носитель общенародного языка - может просто не понять, как в принципе не поймет какой-нибудь ботаник пахана, "ботающего по фене". Китайцы называют это 地方话, что перевести наверное можно как "местная речь". Иногда это относится к 黑话 - жаргонизмам. Поправьте - если не так. Но мне кажется что в данном колнкретном случае (Jin_Jie) - что это не диалекты/
docendo discimus

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #63 : 21 Февраля 2003 00:34:22 »
Цитировать
Но мне кажется что в данном колнкретном случае (Jin_Jie) - что это не диалекты/


Мне это еще больше нравится!!!!  А мне говорят оставь все как есть, и не мучайся... мне вот тоже кажется, что жаргон или что-нибудь профессиональное нельзя отнести к диалектам, но ведь понятие диалект, которое указала E.Q именно говорит о том, что диалектами можно называть и жаргон и профессиональный сленг и т.д., так как это язык определенных групп. Возможно, в БКРС именно это и имелось в виду под диал.  надо уточнить...  

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #64 : 21 Февраля 2003 00:47:30 »
Цитировать

Вот спасибо так спасибо.. а я мучаюсь))

тогда диалект просто это понятие шире, чем территориальный диалект, и что же мне с ним делать, куда мне его определить..кто и как употребляет этот просто диал. если вост. диал. - это территориальное происхождение слова, то диал. ?


Извините, не уловила, куда Вы собрались "определять" диалект?  :A)

Исследователи выделяют и территориальный и социальный диалекты. С территориальным вроде бы все более менее понятно. Социальный диалект включает в себя профессиональную речь, проф. жаргон и арго, жаргон различных социальных групп. Но они не носят системного характера. В основном используются некие особые наименативные средства /сллова, обозначающие название/ *так и вспоминается (прошу прощения) анекдот про рабочих: - Вась, подай мне ту х#ню.. Да не не эту х#ню, а вон ту х#ню!*  :D) . (в основном это касается проф. речи и проф. жаргона), а грамматика остается (хотя и она страдает, врач наблюдает [кого?] больного, в то время как норма наблюдать [за кем?] за больным. Но к этому так привыкли, что фраза "врач наблюдает за больным" может показаться по меньшей мере странной :A) ). Ну еще ударения меняются /норма - кОмпас, а у моряков компАс/

/что-то как-то сумбурно всё так..../

Употребляя слово "диалект" относительно китайского языка, мы как бы "по умолчанию" подразумеваем именно территориальный диалект, потому как именно о нем обычно и идёт речь.

Кстати, а изучал ли кто-нибудь т.н. "социальные диалекты" китайского языка? Должна быть и у них в профессиональной сфере какая-то особая лексика или дргуоие варианты чтения-произношения, отличные от нормы..
А есть ли в китайском аналоги, например, таких слов, как "клава" (клавиатура), "мамка" (материнская плата), "мозги", "железо".....? /Остапа понесло/
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #65 : 21 Февраля 2003 02:14:24 »
До фига и больше у них таких вещей. Например я видел подборку слов-заменителей. Ну типа когла вместо "пенис" - говорят "дружок", "нефритовый стержень" :-*. Только это был специальный жаргон голубых. Жаль не записал и сайт не запомнил.
   Кроме того - вы когда нибудь слушали китайские переговоры по радио? О - это шедевр. Это даже не китайский язык - это просто какой-то языковой гипноз. Сплошные эвфемизмы и реминисценции. Я не знаю как это записать китайским языком, но по русски типа: "Ссышь! А вас кды псол" ="Слушай! А Вася куда пошел" :D
А у китайских массажисток жаргончик - 打飞机, 出泪 догадайтесь что это значит? Изучать - это никто не изучает.  А вот знать - надо. Но..увы!
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2003 02:16:52 от Harry_Ma »
docendo discimus

shusya

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #66 : 21 Февраля 2003 02:31:22 »
Насколько я знаю, в Китае существуют социальные группы лексики. Из-за обилия иероглифов и различных комбинаций сами китайцы не в состоянии знать каждую из них. Соответственно у врача своя лексика, у строителя своя, я уже не говорю про лингвистов, математиков и т.д. Существует и общеупотребимая лексика, ею владеет каждый. Но я не уверена, что это можно назвать диалектами, ведь в русском языке одному и тому же понятию можно дать много определений, но не каждому все они будут понятны. Территориальных диалектов в Китае около 58, всё остальное-наречия. А социальные диалекты-это очень образно, их можно назвать проффесиональной лексикой, жаргонизмами и т.д.

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #67 : 21 Февраля 2003 02:33:23 »
Цитировать
Мне кажется, уважаемая E.Q., тут речь идет не о диалекте, а о наречии. Я не спец. но всё же посмотрите : говорится - на путунхуа, пишется - на общенародном, употребляется - в соответствие с грамматическими нормами общенародного языка. Просто допустим невходящий в эту территориальную группу носитель общенародного языка - может просто не понять, как в принципе не поймет какой-нибудь ботаник пахана, "ботающего по фене". Китайцы называют это 地方话, что перевести наверное можно как "местная речь". Иногда это относится к 黑话 - жаргонизмам. Поправьте - если не так. Но мне кажется что в данном колнкретном случае (Jin_Jie) - что это не диалекты/


Так.. Давайте для начала разберемся с "данным конкретным случаем". Jin_Jie, будте добры, проясните нам ситуацию, а то я в тему еБКРС не заглядываю, и запросто могла просто неправильно понять.
Далее, спешу сообщить, что я не филолог. Скорее люитель и ценитель родного Великого и Могучего.. (правда кое-какие познания в языкознании все же имеются).
В Китае путунхуа является общенародным, т.е. стоит над всеми различными формами (пусть то будет называться как угодно) языка и тем единым эталоном, который понятен всем (90-летние старушки из глухих деревень не в счет). По сути,все китайцы  являются носителями общенародного языка. В то же время, некоторые из них так же могут принадлежать к той или иной (ну как это лучше назвать?) диалектной группе. Неразрвно, одновременно являясь носителями как путунхуа, так и диалекта (я о территориальном).
Чем отличается 地方话 и  方言
Первого слова в доступных мне словарях я не нашла. А толкование второго вот.
方言 - диалект, наречие. /тут некоторая, на мой взгляд, неточность. наречие - это совокупность мелких говоров, имеющих общие черты. наречие и диалект это не одно и то же/
Толкование по 现代汉语词典
方言 — 一种语言中跟标准语有区别的,只在一个地区使用的话,如汉语的奥方言,吴方言等。

"Феня" и жаргон - это, всё-таки, явления несколько иного порядка.
Хотя повоторюсь еще раз. Эти вещи все очень тесно между собой связаны, тесно и неразрвно переплетаясь. Нельзя четко выделить ни границ распространения диалекта (всё, а за тем столбом так уже даже близко не говорят), ни разложить речь носителя по полочкам (это исключительно жаргон, а это чистейший путунхуа).

А как в китайском обстоят дела с просторечиями?

З.Ы. а вообще, есть на Форуме люди намного лучше  разбирающиеся в подобных вопросах. Отцы, с нетерпением буду ждать ваших комментариев!
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #68 : 21 Февраля 2003 02:35:47 »
Цитировать


Мне это еще больше нравится!!!!  А мне говорят оставь все как есть, и не мучайся... мне вот тоже кажется, что жаргон или что-нибудь профессиональное нельзя отнести к диалектам, но ведь понятие диалект, которое указала E.Q именно говорит о том, что диалектами можно называть и жаргон и профессиональный сленг и т.д., так как это язык определенных групп. Возможно, в БКРС именно это и имелось в виду под диал.  надо уточнить...  


Уточните, пожалйста. И вообще расскажите о Вашей работе.
Определение взято из толкового словаря, хотя, на мой взгляд, в нем есть свои неточности.
Не надо путать профессиональную речь и диалект. Различие - в системном характере (об этом было выше)
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #69 : 21 Февраля 2003 02:57:50 »
Цитировать
Насколько я знаю, в Китае существуют социальные группы лексики. Из-за обилия иероглифов и различных комбинаций сами китайцы не в состоянии знать каждую из них. Соответственно у врача своя лексика, у строителя своя, я уже не говорю про лингвистов, математиков и т.д. Существует и общеупотребимая лексика, ею владеет каждый. Но я не уверена, что это можно назвать диалектами, ведь в русском языке одному и тому же понятию можно дать много определений, но не каждому все они будут понятны. Территориальных диалектов в Китае около 58, всё остальное-наречия. А социальные диалекты-это очень образно, их можно назвать проффесиональной лексикой, жаргонизмами и т.д.


Спасибо, я хотела сказать примерно тоже самое, Вам это удалось лучше :)
Я тоже считаю, что выделять (не мне, а исследователям) понятие "социальный диалект" прям вот так вот не стоило, потому как оно не является диалектом в полном смысле этого слова, а лишь включает в себя определенные речевые особенности различных слоев населения.
/если где-то повторилась, извините/

Насколько мне известно, основных диалектных групп в Китае 7. Но это очень большие ветви  ::) /всё. хватит на сегодня. спать пора уходить :A)/
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2003 03:31:23 от E.Q. »
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Оффлайн E.Q.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 885
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #70 : 21 Февраля 2003 03:00:11 »
Цитировать
А у китайских массажисток жаргончик - 打飞机, 出泪 догадайтесь что это значит? Изучать - это никто не изучает.  А вот знать - надо. Но..увы!


Я знаю, что такое 打飞机!  :-X
когда в Китай на практику ездила, преподавтель рассказал. 8)

А что такое 出泪? Сама я не догадаюсь..
Ничего не делай. И ничего не будет не сделано..

Sat_Abhava

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #71 : 21 Февраля 2003 05:03:06 »
Тут интересный вопрос затронут был про говоры, наречия и диалекты. И как-то я призадумался: а как мы должны проводить границы между этими понятиями? Если есть среди нас диалектологи, то разъясните мне, пожалуйста, этот вопрос. А пока попробую определиться согласно инфы из БСЭ.

Цитировать
Диалект (от греч. diálektos - разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный Д. всегда представляет собой часть целого другого Д. данного языка, часть самого этого языка, поэтому он всегда противопоставлен другому Д. или другим Д. Мелкие Д. объединяются в более крупные. Самые большие могут называться наречиями, меньшие - говорами. Территориальные Д. обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Д. данного языка могут понимать друг друга (например, Д. славянских языков); Д. других языков могут так сильно отличаться друг от друга, что общение между говорящими затруднено или невозможно (например, Д. немецкого или китайского языков). Современные Д. - результат многовекового развития. На протяжении истории в связи с изменением территориальных объединений происходит дробление, объединение, перегруппировка Д. Границы современного Д. могут отражать существовавшие в прошлом границы между разными территориальными объединениями: государствами, феодальными землями, племенами. Территориальная разобщённость отдельных племён и земель рабовладельческого или феодального государства способствовала развитию у этих племён или на этих землях диалектных различий. Эпохи капитализма и социализма ломают старые территориальные границы внутри государства, что ведёт к нивелировке Д., превращает их в пережиточную категорию. Социальная неоднородность общества проявляется в социальной дифференциации языка. Под социальными Д. понимают отличающиеся от общенародного языка только лексикой профессиональные языки охотников, рыболовов, гончаров, сапожников и др., групповые, или корпоративные; жаргоны, или сленги, учащихся, студентов, спортсменов, солдат и других, главным образом молодёжных коллективов; условные (тайные) языки, арго (деклассированных элементов, ремесленников-отходников, торговцев).

Л. Л. Касаткин.


Цитировать
Говор, разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной части носителей данного языка. Г. разделяет с языком, вариантом которого он является, основные элементы структуры, но отличается от него некоторыми специфическими чертами на разных уровнях языковой структуры, например на фонетическом: Г. акающий, Г. цокающий и т.п. Группа сходных, но имеющих частные различия Г. объединяется в наречие или диалект, например олонецкий Г. северновеликорусского наречия.


Цитировать
Наречие, группа говоров, связанных общими языковыми чертами.


Вот и получается, что в русском языке диалектом может быть названо фактически любое отклонение языка от литературной нормы. А непосредственная связь (как общее к частному) прослеживается лишь между наречием и говором.

Извиняйте, уважаемый Quaxter! Получается, что я Вас по несколько ложному пути направил.  :)

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #72 : 21 Февраля 2003 06:09:33 »
Батюшки, это же мне полночи разбираться с этой страницей))) спасибо огромное за ответы..
сейчас систематизирую и попробую рассказать о том, с чем мы сталкиваемся в БКРС... у меня к сожалению примеров мало..только по моим  страницам..
но попробую начать выяснение с тех двух примеров, что предложила.. попытаюсь найти их в сети в каком-нибудь контексте..
основная сложность в том, хотя это уже и не сложность, а просто очень глубокий лингвистический анализ, который я явно не потяну, это определить  диалектные группы не по территориальному признаку, а по другому и все слова, что встречаются с пометкой диал. определить к своей группе, а также возможно было бы интересно просто подбирать новые слова под эти группы...
а вообще-то должны быть работы по этой теме, особенно в Китае.. надо искать.. изучают ли жаргоны в Китае, кстати была такая тема вроде бы, но как-то она затихла...
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2003 06:10:21 от Jin_Jie »

shusya

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #73 : 21 Февраля 2003 06:54:39 »
Мне кажется, что в данном случае не стоит придерживаться БСЭ, лучше воспользоваться лингвистическим справочником.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #74 : 21 Февраля 2003 12:15:25 »
уважаемая Jin_Jie - увы, то что вы хотите предпринять, невозможно без привлечения высоко-квалифицированных китайских диалектологов....
так что, мой совет - поступить как создатели БКРС - забить на то, какой это диалект и просто указывать, что это диалект..... :)