Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)

[LieFor]

Система ничто, всё определяют люди. Я в университет в 1985 году поступил, и всё равно нам говорили что нас приходится обучать школьной программе   Из любой системы выходят и гении и бездари, по-моему, так главное уметь оставаться вне системы

Действительно, можно выходить за рамки системы, при этом использовать ее. В наше время Интернета можно научиться чему угодно не выходя из дома. Конечно, вы не сможете стать первоклассным врачом не закончив университет, но согласитесь, что практически любые знания доступны сейчас всему миру.

Остается определиться с конкретными целями и мотивировать себя на обучение!

[Hali_Bote]

Ещё раз, людей обучавшихся - очень много. Людей использующих знания - очень мало. В результате большинство людей не видят смысла в том, чтобы заставлять учиться так как не понимают зачем сами учились. Это "общественное мнение". А требования к "специалистам" - это вещь не зависимая от знаний и обучения. В конце-концов, от слесаря-сантехника тоже ожидают умений хотя никто не хочет заниматься его обучением 

На мой взгляд все это большое лукавство. Все прекрасно понимают, что знания нужны. Просто люди либо сами не учились, либо их не научили толком, либо что-то уже потихоньку выветрилось из головы, либо все же научили, но за давностью времени сам процесс обучения уже давно забылся, вот и создается некая иллюзия.
У меня была возможность пообщаться с нормальным слесарем-сантехником, который знает и умеет применять свои знания, а не с самоучкой с гаечным ключем, который ставит эксперименты на водопроводной системе, а там как покатит . Почувствовала разницу.
Рассуждения про не "нужность знаний" вообще никак не объясняют тот бардак, который происходил и происходит на экзаменах.  Со школьниками все предельно ясно, они хотят повысить свои результаты по тем или иным причинам, чтобы поступить, чтобы родители были довольны и т.д. А вот что руководит учителями, которые работают на ЕГЭ и не препятствуют использованию шпаргалок, мобильных телефонов и т.д. Они такие идейные борцы с "ненужными знаниями"?

[v_andal]

На мой взгляд все это большое лукавство. Все прекрасно понимают, что знания нужны. Просто люди либо сами не учились, либо их не научили толком, либо что-то уже потихоньку выветрилось из головы, либо все же научили, но за давностью времени сам процесс обучения уже давно забылся, вот и создается некая иллюзия.

Лукавство как раз во фразе "Все понимают, что знания нужны". Оно конечно, большинство людей с умным видом скажет, "Да-да, знания нужны". Только ведь "знания" понятие растяжимое. Начните спрашивать этих же людей, нужны ли им знания о том как устроены тычинки с пестиками, или в чём суть теоремы Ферма, ведь ничего толком не скажут. Просто потому, что хоть и не знают всего этого, но живут уже много лет.

Иллюзия или нет, люди не понимают зачем детям впихивают именно такой набор знаний, а не какой-нибудь другой, как следствие мало кто готов применять в этом вопросе насилие. Наоборот, народ бьётся за то, чтобы набор изменить. Когда я говорю "знания не нужны", я всего лишь подразумеваю, что предлагаемые в школе знания оказываются ненужными и забытыми подавляющим большинством. Чтение, счёт и письмо едва ли не единственные исключения (да и то, с распространением компьютеров, многие уже теряют навыки письма  )

Опять же, не подумайте, что я выступаю за отмену школ и обучения. Я всего лишь объясняю откуда в обществе снисходительное отношение к списыванию и покупке дипломов 

[Hali_Bote]

Лукавство как раз во фразе "Все понимают, что знания нужны". Оно конечно, большинство людей с умным видом скажет, "Да-да, знания нужны". Только ведь "знания" понятие растяжимое. Начните спрашивать этих же людей, нужны ли им знания о том как устроены тычинки с пестиками, или в чём суть теоремы Ферма, ведь ничего толком не скажут. Просто потому, что хоть и не знают всего этого, но живут уже много лет.

Иллюзия или нет, люди не понимают зачем детям впихивают именно такой набор знаний, а не какой-нибудь другой, как следствие мало кто готов применять в этом вопросе насилие. Наоборот, народ бьётся за то, чтобы набор изменить. Когда я говорю "знания не нужны", я всего лишь подразумеваю, что предлагаемые в школе знания оказываются ненужными и забытыми подавляющим большинством. Чтение, счёт и письмо едва ли не единственные исключения (да и то, с распространением компьютеров, многие уже теряют навыки письма  )

Опять же, не подумайте, что я выступаю за отмену школ и обучения. Я всего лишь объясняю откуда в обществе снисходительное отношение к списыванию и покупке дипломов 

Конечно не все 100 процентов знаний, которое мы учили в школе, понадобятся нам в жизни, но на самом деле многое зависит от самого человека, от того, как он себя реализует. Несомненно знания совсем не нужны каким-нибудь маргиналам, которые функционируют от запоя до запоя, или Инне Жироковой. Пестики с тычинками нужны хотя бы для того, чтобы ответить на вопрос совего любопытного ребенка. Я почему-то наоборот сожалею, что многое уже забыла, что практически ничего не смыслю в химии, а порой сталкиваюсь с тем, что неплохо было бы знать. Полезные школьные знания не ограничиваются письмом и счетом, это неправда, тех школьных знаний, которые мы применяем в жизни гораздо больше. Как насчет географии? Истории? Да и биология это не только пестики с тычинками, но и анатомия человека. Кроме того, важны не только сами знания, но и процесс их получения, в этом процессе тоже приобретаются определенные навыки и умения.
 Что же касается набора знаний, то мне кажется у нас общество в этом вопросе крайне пассивно. Никакой борьбы по этому поводу нет. Эти вопросы будоражат только педагогическое сообщество. Большинство родителей вообще крайне пассивны в любых вопросах образования. Им главное, чтобы ребенок закончил школу и поступил в хороший ВУЗ на бюджетное место. 

[v_andal]

Конечно не все 100 процентов знаний, которое мы учили в школе, понадобятся нам в жизни, но на самом деле многое зависит от самого человека, от того, как он себя реализует.

С этим никто и не спорит. Просто факт остаётся фактом, большинство людей это осознают и поэтому не сильно дёргаются из-за списываний, может ребёнку всё это и не понадобится, а ты принуждай его чего-то зубрить.

Что же касается набора знаний, то мне кажется у нас общество в этом вопросе крайне пассивно. Никакой борьбы по этому поводу нет. Эти вопросы будоражат только педагогическое сообщество. Большинство родителей вообще крайне пассивны в любых вопросах образования. Им главное, чтобы ребенок закончил школу и поступил в хороший ВУЗ на бюджетное место.

Согласен, большинству взрослых это также безразлично, как и проблема списываний. Я всего лишь отметил факт, что этот вопрос активно обсасывается в разных местах 

Повторюсь, я не пытаюсь доказать, что знания вообще бесполезны или не нужны. Я всего лишь указываю на факт, что большинство людей большую часть школьных знаний счастливо позабыло, поэтому это самое большинство не относится критически к тому, как их дети получают те же знания.

[Hali_Bote]

Мне кажется причина все-таки в другом. Отнюдь не в содержании школьных знаний и их полезности или бесполезности. У нас и в других сферах жизни наблюдается такое же пофигистичное отношение и безразличие. Что-то у нас поломано внутри людей.

[v_andal]

Мне кажется причина все-таки в другом. Отнюдь не в содержании школьных знаний и их полезности или бесполезности. У нас и в других сферах жизни наблюдается такое же пофигистичное отношение и безразличие. Что-то у нас поломано внутри людей.

Может быть. Только я заметил подобное и у немцев. Чем больше все суетятся вокруг образования и его доступности, тем сильнее падает у людей заинтересованность в знаниях и умении. Может это связано, может просто является следствием какой-то другой причины. Всё же я склонен считать, что жизнью людей управляют "нужды". Как только исчезает нужда, люди теряют интерес. "Нужда" не в смысле бедности, а в смысле необходимости 

[Irene]

Всеобщая доступность обесценивает? Интересная мысль.

[v_andal]

Всеобщая доступность обесценивает? Интересная мысль.

Но я её не высказывал  Это может быть связано, а может быть и нет. Сам я считаю, что прямой связи нет. На мой взгляд доступное образование появляется там, где зарабатывать на жизнь проще. А это означает, что слабеет необходимость беспокоиться о зарабатывании на жизнь. Как следствие, реальные знания теряют в цене.

Впрочем, отсутствие спроса на знания тоже играет свою роль. Сколько бы ни говорили, что специалист это классно, но далеко не всегда мы готовы заплатить более высокую цену за специалиста. Просто денег на это нет. Как следствие специалист может и прогореть.

[China Red Devil]

Повторюсь, я не пытаюсь доказать, что знания вообще бесполезны или не нужны. Я всего лишь указываю на факт, что большинство людей большую часть школьных знаний счастливо позабыло, поэтому это самое большинство не относится критически к тому, как их дети получают те же знания.

Ну этот факт никто и не оспаривает..
Просто в обществе по всему миру сменилась шкала ценностей.
Не так давно, когда 70% населения были вообще неграмотны, сама возможность получения знаний была ценностью, имеющий знания человек мог не беспокоиться о том, что ему знания некуда будет приложить, и платили за них очень хорошо.
Затем наступил этап, когда грамотными стало 100% населения, но приложить знания все еще было куда, хотя за них уже особо не платили.
Последние 10 лет- это этап, когда любой дошкольник, вошедший в Интернет, получает доступ к объему знаний, который никакому академику 30 лет назад не снился. Я ничуть не преувеличиваю. Соответственно ценность знаний как таковых стремительно падает к нулю, и остается лишь ценность умения использовать эти знания и умение добиться того, чтобы именно тебе доверили возможность использовать свои знания.
Вот такой расклад.

[Hali_Bote]

Последние 10 лет- это этап, когда любой дошкольник, вошедший в Интернет, получает доступ к объему знаний, который никакому академику 30 лет назад не снился. Я ничуть не преувеличиваю. Соответственно ценность знаний как таковых стремительно падает к нулю, и остается лишь ценность умения использовать эти знания и умение добиться того, чтобы именно тебе доверили возможность использовать свои знания.
Вот такой расклад.

Объем знаний, конечно, академику не снился, но от качества этого объема он бы пришел в ужас, благодаря Интернету каждый дурак теперь может быть услышан.
Сейчас в школе популярна проектная работа, ученик должен сделать какой-нибудь проект, на самом деле это небольшой доклад по какой-нибудь теме. Так вот, я с этой проектной работой давно завязала, потому что школьникам лень сидеть в библиотеке, они лезут в Интернет, копируют оттуда всякий бред и потом начинают нести его на уроке. От такой проектной работы никакой пользы, только вред.
Другой интересный пример. Психологи провели у нас исследование, около 80% детей сказали, что география на их взгляд самый бесполезный предмет. Вы думаете от того, что сейчас Интернет, путешествия и телевизор и все все и так знают и без уроков географии? Ничего подобного. Через некоторое время пишем олимпиаду и дети не могут ответить на банальнейший вопрос "Самая высокая гора Китая".
Как тут можно вести разговор о приложении знаний, когда кругом одни неуки.

[v_andal]

Как тут можно вести разговор о приложении знаний, когда кругом одни неуки.

Суть не в том, что люди неучи. Суть в том, что люди не умеют использовать знания. Знания доступны, но пользоваться ими мало кто хочет, или мало кто умеет. В школах и ВУЗах пытаются всунуть в голову пачку каких-то фактов, которые обзывают "знание". Только от этого люди умнее не становятся. Лично я, с бОльшим уважением отношусь к тем кто ловко умеет списать, чем к тем, кто сумел зазубрить нужные факты. Первые проявляют изворотливость ума, вторые же просто демонстрируют объём памяти 

Когда я учился в физматшколе, учителя нам постоянно говорили, что их цель не дать нам знания, а научить их находить и ими пользоваться. Я не педагог, поэтому я не могу оценить насколько реально это сделать, но по крайней мере это действительно стоящая цель, на мой взгляд. Впрочем, и здесь всё упирается в нежелание учеников оперировать знаниями.

PS. Вопрос о самой высокой горе Китая меня тоже сначала поставил в тупик, пока не вспомнил, что Тибет сейчас относится к Китаю  А вот кто-нибудь знает о самой высокой горе Германии, без подглядывания в интернет 

[Irene]

Ах вот Вы о чем, v_andal, так все-таки  наборы фактов и шаблоны решений - это все же не знания?
Тогда согласна. Если только этим в школе/ВУЗе голову набивать, то тогда не ясно, что это за образование. Зачем это все?

А я же о системных знаниях говорю. 
 

[v_andal]

А я же о системных знаниях говорю. 

А на Ваш взгляд, в каком месте школьного образования появляются "системные знания"? Хотя правильнее наверное будет сначала уточнить, что Вы подразумеваете под этим термином 

[Irene]

Ответ (почти): 

Когда я учился в физматшколе, учителя нам постоянно говорили, что их цель не дать нам знания, а научить их находить и ими пользоваться. Я не педагог, поэтому я не могу оценить насколько реально это сделать, но по крайней мере это действительно стоящая цель, на мой взгляд.

Как я себе это представляю. Например.
Кто-то принял утверждение, что 2+2=4, как факт и запомнил его.
А кто-то знает, почему это так. Ему даже не обязательно запоминать это, как факт. Более того, он даже может сделать следующий выводы из своих знаний. Что 2+3=5. Ваши учителя в ФМШ, думаю, именно этому Вас учили. Они не вбивали в Вас факты и шаблоны. А учили строить связи и выводы.

Факты, связи, выводы, интерпретация, систематизация - это и есть система знаний, как мне представляется. Она должна выстраиваться на протяжении всей учебы.
 

[v_andal]

Факты, связи, выводы, интерпретация, систематизация - это и есть система знаний, как мне представляется. Она должна выстраиваться на протяжении всей учебы.

Должны, но не выстраиваются. Уж сколько лет после школы прошло, но я так и не понимаю, в чём была система 

Если уж зашла речь о "системности", то на мой взгляд ключевым моментом для понимания системы является ответ на вопрос "Зачем?". Пока человек не получил приемлемого (для него) ответа на этот вопрос, ему не удастся осознать систему. А для школьного обучения с ответом на этот вопрос полный завал. Кроме как "Знание - это хорошо" ничего другого не предлагается. В жизни же у человека куча дел и без приобретения знаний. Ещё один повод не особо ценить процесс обучения.

Надеюсь, что мне удалось донести своё объяснение для общественной толерантности к списыванию на экзаменах. В двух словах оно сводится к тому, что общество не ценит знания проверяемые на экзаменах 

[Hali_Bote]

Уважаемый V_andal, а давайте разъясним, что означает в вашем понимании "использование знаний"? Вы утверждаете, что в школах и ВУЗах только фактами головы забивают. У меня тогда такой вопрос, из практики: искусствоведам преподаватель читает историю искусства страны Х (забивает голову фактами ). Потом предлагает студентам на основании полученных знаний и дополнительной литературы сделать анализ и описание отдельных памятников искусства страны Х, надо сказать это уже запрос на использование полученных знаний на практике, не так ли? Студенты же тупо лезут в интернет и приносят преподавателю чужие работы. Кто тут виноват? В ВУЗе старались, учили, объясняли что и как, водили по музеям, показывали и рассказывали, списки литературы дали и попросили применить теперь полученные знания, предоставили свободу творчества. А самое главное, эти навыки будут необходимы в их практической деятельности. Что же так мешает глубокоуважаемым студентам?

[v_andal]

Уважаемый V_andal, а давайте разъясним, что означает в вашем понимании "использование знаний"?

Я веду речь об использовании полученных знаний в повседневной жизни. Не в учёбе, где оценку можно получить и стырив реферат из интернета, а о повседневности, где бы чужой реферат не помог. Не знаю как Вам, а мне такие ситуации практически не встречаются. Да, у меня есть специальные знания по программированию, но их я получил не в школе и даже не в ВУЗе. Чисто самостоятельное изучение, где "списывать" не было нужды.

Грубо говоря, ради чего глубокоуважаемым студентам напрягаться и самим писать рефераты?

[Hali_Bote]

Я веду речь об использовании полученных знаний в повседневной жизни. Не в учёбе, где оценку можно получить и стырив реферат из интернета, а о повседневности, где бы чужой реферат не помог. Не знаю как Вам, а мне такие ситуации практически не встречаются. Да, у меня есть специальные знания по программированию, но их я получил не в школе и даже не в ВУЗе. Чисто самостоятельное изучение, где "списывать" не было нужды.

Грубо говоря, ради чего глубокоуважаемым студентам напрягаться и самим писать рефераты?

Так в чем проблема? Тут как раз очень более чем жизненный пример, устроятся студенты потом на работу в музей или галерею, а там их попросят составить анализ-описание произведения искусства. Сейчас им дают возможность себя попробовать, попрактиковаться, а преподаватель может подсказать-показать, исправить, а они что-то не стремятся. Вы бы хотели, чтобы какой-нибудь молодой врач начал изучать анатомию на живых людях, а не на трупах в морге? Ведь морг это не повседневная жизнь, врач-то с живыми людьми работает, вот там на практике он все и проверит.

[China Red Devil]

Объем знаний, конечно, академику не снился, но от качества этого объема он бы пришел в ужас, благодаря Интернету каждый дурак теперь может быть услышан.
Сейчас в школе популярна проектная работа, ученик должен сделать какой-нибудь проект, на самом деле это небольшой доклад по какой-нибудь теме. Так вот, я с этой проектной работой давно завязала, потому что школьникам лень сидеть в библиотеке, они лезут в Интернет, копируют оттуда всякий бред и потом начинают нести его на уроке. От такой проектной работы никакой пользы, только вред.
Другой интересный пример. Психологи провели у нас исследование, около 80% детей сказали, что география на их взгляд самый бесполезный предмет. Вы думаете от того, что сейчас Интернет, путешествия и телевизор и все все и так знают и без уроков географии? Ничего подобного. Через некоторое время пишем олимпиаду и дети не могут ответить на банальнейший вопрос "Самая высокая гора Китая".
Как тут можно вести разговор о приложении знаний, когда кругом одни неуки.

Проекты- доклады сейчас действительно бессмыслены.
Еще когда я учился в школе мы тоже делали такие доклады, но весь их смысл был в том, что нужная информация была труднодоступна, надо было потрудиться и посидеть по библиотекам, чтобы ее найти, да потом еще и внятный текст составить от руки на бумаге, без компьютера    И вот пока учащийся эти трудности стойко предолевал, у него в голове что- то оставалось.
Сейчас все эти трудности устраняются несколькими нажатиями кнопки+ в сети полно бреда, так что смысла в докладах действительно никакого нет.

[China Red Devil]

Я веду речь об использовании полученных знаний в повседневной жизни. Не в учёбе, где оценку можно получить и стырив реферат из интернета, а о повседневности, где бы чужой реферат не помог. Не знаю как Вам, а мне такие ситуации практически не встречаются. Да, у меня есть специальные знания по программированию, но их я получил не в школе и даже не в ВУЗе. Чисто самостоятельное изучение, где "списывать" не было нужды.

Грубо говоря, ради чего глубокоуважаемым студентам напрягаться и самим писать рефераты?

Что касается "использования в повседневной жизни" для школьников, то тут все просто и ясно: единственное, что им грозит в повседневной жизни- это ЕГЭ. Все, что не нужно для ЕГЭ- пошло лесом.

[Hali_Bote]

Что касается "использования в повседневной жизни" для школьников, то тут все просто и ясно: единственное, что им грозит в повседневной жизни- это ЕГЭ. Все, что не нужно для ЕГЭ- пошло лесом.

Просто вы и уважаемый вандал видимо связываете "использование в повседневной жизни" с извлечением материальной выгоды, поэтому вам мерещится бесполезность знаний. На самом деле это не так. Школьник приходит в школу и его начинают учить, он насыщается знаниями. Вот он читает новостной сайт, а там глупый журналист-недоучка перепутал Таиланд и Тайвань, индийцев и индейцев. А наш школьник время зря на уроках географии не терял, поэтому он усмехнется. Факт применения знаний в повседневной жизни, как говорится, детектед. Конечно, никакой материальной выгоды школьник из этого не извлек, но тем не менее. Таких мелких фактов в жизни школьника происходит много, конечно это зависит от предмета. С некоторыми чаще, с другими реже. Да, это выглядит мелко и незначительно, но это так. Вот школьник поехал с мамой в поездку заграницу. Он учит в школе английский, поэтому помогает маме изъясняться с местными жителями. Он учил в школе названия овощей, фруктов, продуктов, поэтому он помогает маме заказать по меню, ему не нужен словарь, разговорник, а интернет в роуминге стоит дорого.

[v_andal]

Просто вы и уважаемый вандал видимо связываете "использование в повседневной жизни" с извлечением материальной выгоды, поэтому вам мерещится бесполезность знаний. На самом деле это не так. Школьник приходит в школу и его начинают учить, он насыщается знаниями. Вот он читает новостной сайт, а там глупый журналист-недоучка перепутал Таиланд и Тайвань, индийцев и индейцев. А наш школьник время зря на уроках географии не терял, поэтому он усмехнется. Факт применения знаний в повседневной жизни, как говорится, детектед. Конечно, никакой материальной выгоды школьник из этого не извлек, но тем не менее. Таких мелких фактов в жизни школьника происходит много, конечно это зависит от предмета. С некоторыми чаще, с другими реже. Да, это выглядит мелко и незначительно, но это так. Вот школьник поехал с мамой в поездку заграницу. Он учит в школе английский, поэтому помогает маме изъясняться с местными жителями. Он учил в школе названия овощей, фруктов, продуктов, поэтому он помогает маме заказать по меню, ему не нужен словарь, разговорник, а интернет в роуминге стоит дорого.

Ну вот те, кто подумывает о поступлении на работу в музей, или те, кто готов пыхтеть над иностранным ради того, чтобы может быть, когда-нибудь, вдруг, где-то на югах что-нибудь сказать, в общем, те кто видит применение знаниям, такие люди и не списывают, а учат. Всем остальным, а их большинство, подобное применение кажется нереальным, или неинтересным, поэтому они списывают 

И "материальная выгода" здесь не играет особого значения 

[Hali_Bote]

Ну вот те, кто подумывает о поступлении на работу в музей, или те, кто готов пыхтеть над иностранным ради того, чтобы может быть, когда-нибудь, вдруг, где-то на югах что-нибудь сказать, в общем, те кто видит применение знаниям, такие люди и не списывают, а учат. Всем остальным, а их большинство, подобное применение кажется нереальным, или неинтересным, поэтому они списывают 

И "материальная выгода" здесь не играет особого значения 

У вас очень утрированное представление Вы пытаетесь подстроить под него жизнь и говорить от имени большинства. Знания помогают ребенку включиться в окружающий мир и общество, говорить с ним на одном языке, не вижу оснований этого не признавать. Я так и не услышала ничего убедительного от вас. То вы говорите, что знания не нужны, то нужны, но их не учат применять на практике, а в школе и в ВУЗе всякой ерундой голову забивают и т.д., и т.п. В эпоху перестройки все эти рассуждения были очень популярны 

[v_andal]

У вас очень утрированное представление Вы пытаетесь подстроить под него жизнь и говорить от имени большинства. Знания помогают ребенку включиться в окружающий мир и общество, говорить с ним на одном языке, не вижу оснований этого не признавать. Я так и не услышала ничего убедительного от вас. То вы говорите, что знания не нужны, то нужны, но их не учат применять на практике, а в школе и в ВУЗе всякой ерундой голову забивают и т.д., и т.п. В эпоху перестройки все эти рассуждения были очень популярны 

Главное чего Вы не понимаете (на мой взгляд), это то, что есть знания нужные, и есть знания бесполезные, однако это не характеристика самих знаний, а оценка того или иного человека, исходящего из его личных жизненных обстоятельств. Поэтому глупо говорить о том, что в ВУЗе дают ненужные знания. Однако вполне нормально сказать, что многие студенты ВУЗов считают получаемые знания бесполезными. Раз они так считают, они склонны списывать, пропускать занятия, покупать оценки и тп. Это реальность, а не моё представление