Восточное Полушарие

Общевосточное общение => Хольм ван Зайчик => Тема начата: 12345nna от 21 Июля 2002 06:32:57

Название: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 21 Июля 2002 06:32:57
Русский журнал напечатал на диво большую и на диво рассудительную статью о Хольме ван Зайчике.
Пафос ее - открывается не вдруг и наполняет рот горечью.
Что думают ечи об этой статье?

http://www.russ.ru/krug/20020717_rodn.html
http://www.russ.ru/krug/20020718_rod.html
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 21 Июля 2002 06:54:20
А вот он, текст:

Ловцы продвинутых человеков
И. Роднянская

Утопия - разновидность дидактического искусства, искусства перевоспитания. Поначалу автор утопии предлагает вниманию читателей как будто заведомый вымысел в привычной для них форме романа, приключенческой истории, "фантастического рассказа". И... мы беспечно вверяемся дидакту проповедника, думая, что нас развлекают, а нас вовлекают. Тактика заключается в том, чтобы читатель привыкал к непривычному образу мыслей постепенно, видя в нем "просто литературу". Но... с запозданием читатель открывает для себя, что занимательная история помещена в поучительную раму... Эта неожиданная отсылка от эстетического удовольствия к этической практике ("учебник жизни") призвана обескуражить адресата и привести его в состояние, близкое к покаянному приятию новой веры.

(Г.С.Морсон, американский исследователь литературных утопий)


Владимир Ильич говаривал, что интеллигенция никакой не мозг нации, а г..., и, кажется, ни с одним высказыванием вождя мы, сами принадлежащие к этому слою, не соглашаемся так охотно. Однако в экспрессивном ленинском сравнении допущена неточность. Интеллигенция, мыслящая страта, - все же не конечный продукт социального распада, а начальное звено в его цепочке. То, что сегодня "по кайфу" интеллектуальному сообществу, завтра потечет по жилам всего социального организма, вместе с болезнетворным началом, если таковое входит в состав осторожно дозированных развлечений умников. Поэтому гуманитарные интеллигентские прихоти аналитику следует распознавать загодя, чтобы потом не быть застигнутым - "как снег на голову!" - их широко реализуемыми последствиями.

Сейчас интеллигент любит, чтобы его, как дитя, поучали и научали в процессе игры. Чтобы игра была юморная, с "фенечками", "приколами" - короче, с забавными аллюзиями, дающими пищу, так сказать, "кроссвордирующему" уму. И чтобы из этого приятного соуса как бы сам собой выступал идейный message - вроде внеклассного задания для мысли. Если юношу столетней давности легко представить себе с энтузиастическим усилием осваивающим, предположим, какой-нибудь "Пол и характер", то нынешнего его ровесника - безо всяких усилий проглатывающим поучительную эпопею Михаила Успенского о сказочном богатыре Жихаре.

Я и сама не прочь почитать такое. Но сокрушительный успех одного из долгоиграющих проектов заставил задуматься. Речь пойдет о цикле романов, выпускаемых авантажным петербургским издательством "Азбука" под общим названием "Плохих людей нет" и под единым субтитулом "Евразийская симфония". С 2000 года их, этих романов, вышло уже пять штук, и ожидается, конечно, продолжение, поскольку на Ярмарке интеллектуальной книги в Москве они, говорят, расходились, как горячие пирожки. К сведению непосвященных перечислю их все: "Дело жадного варвара", "Дело незалежных дервишей", "Дело о полку Игореве", "Дело лис-оборотней", "Дело победившей обезьяны" ("дела" в заглавиях потому, что это истории детективные - вспомним об интеллигенте-ludens). Авторство сочинители-мистификаторы приписывают "великому еврокитайскому гуманисту Хольму ван Зайчику", в прошлом советскому резиденту в Китае и борцу против Чан-кайши в рядах Мао, а на покое в китайской глубинке - мудрейшему и ученнейшему мыслителю-творцу, создавшему альтернативный мир великой империи Ордуси. Кто придумал самого ван Зайчика, пока официально не объявлено, но есть основания предполагать, что это петербургский фантаст Вяч. Рыбаков (взявший на себя и публицистическую защиту-продвижение общего детища) и петербургский же синолог И.Алимов. Такой масштабной, и вообще - значимой, утопии я не припомню со времени "Туманности Андромеды" Ивана Ефремова, которой зачитывались в годы моей юности - и которая, на мой взгляд, задержала крушение коммунистической идеологии, по крайней мере в умах интеллигентной молодежи, упоенно повторявшей девиз звездолетчиков грядущего "Бойся энтропии черной!" - вместо того чтобы бояться красной энтропии здесь и теперь. Но если Ефремов перенес идеальное коммунистическое общество в даль веков, то авторы "Симфонии" приурочили свой сообразный (коренное понятие ордусян!) социум к нашим дням - на базе популярной нынче "альтернативной истории". Задача версии в том, чтобы, по возможности захлопнув окно в Европу, прорубить его в Азию.

Для этой цели подошла фигура святого благоверного князя Александра Невского, и впрямь одержавшего победу над католическим воинством, и именно в тех краях, где можно было бы основать стольный град на Неве лет за пятьсот до вычитаемого из российской истории Петра Первого. Итак: Александрия Невская - вместо Петербурга, побратимство князя с Сартаком и всею Ордой вместо западноевропейского ученичества Петра Алексеевича, не гибельная вестернизация, а благотворный культурный шок от столкновения с великим дальневосточным соседом, Поднебесной, взявшей земли к западу под свою имперскую эгиду (сколь далеко простираются эти владения, не берусь сказать, вполне ручаясь за Украину и воды Финского залива, но примечая и где-то мелькнувшее упоминание об Иерусалимском улусе). Вместо варваризации нашей земли на европейский лад - ее цивилизованная китаизация, вместо петровских ассамблей - китайские церемонии, вместо Декларации прав человека, Кодекса Наполеона или Александровой эпохи великих реформ - мудрейшие уложения конфуцианства (надо помнить, что пишется это людьми, искренно влюбленными в Китай, в его этические традиции, его фольклор - и даже в Китай коммунистический, который, "как известно", справился с перестройкой гораздо лучше СССР - РФ). Вот так все обернулось к вящему благу мультиконфессиональных и мультикультурных масс, населяющих немереные евразийские просторы.

И в самом деле, что тут плохого? Если же добавить, что перед нами весьма приятное чтение, где нет никакого типично утопического занудства, где неприхотливая, но на совесть заведенная детективная пружинка раскручивается двумя исключительно симпатичными сыскарями - православным законником Богданом и буддистом-оперативником Багатуром, где мировоззренческие и просветительские пассажи деликатно оттеснены в предисловия-послесловия-примечания-приложения, образуя неназойливую полушутливую раму, - то придраться и вовсе не к чему. (Впрочем, чтобы обеспечить наличие хоть какого детективного сюжета в "сообразном" обществе, где "плохих людей нет", авторам приходится локализовать мотивы преступления либо в евро-американском "варварском" мире, либо в сфере ложных, то есть антиордусских, идей, которые овладевают людьми с персональными невротическими травмами. Другими словами, "человеконарушения" коренятся во враждебном забугорье или в психических девиациях. Вам это ничего не напоминает?)

Посмотрим же, что нам все-таки впаривают в этой приятной упаковке.

Авторы, конечно, адресуются не к тем евразийцам, которые представлены у нас именами Дугина и присных с их тяжеловесной серьезностью и идеологической ригидностью. "Зайчикам" важно переориентировать так называемую передовую интеллигенцию, привыкшую ценить личную независимость, свободную мысль и человечность. И тут они действуют очень тонко, используя новейшие фобии и пристрастия.

Постараюсь обойтись схематическим перечислением этих приемов.

Подключение фобий. Антиамериканизм - который не лишен оснований и от которого трудно отделаться до конца, даже после 11 сентября. И вот, в первом же романе, позарившийся на драгоценную ордусскую реликвию "жадный варвар" Хаммер Цорес отсылает к общеизвестным именам американских миллиардеров, чье присутствие на российской сцене было и остается раздражителем. Украинофобия, непроходящая обида на самостийность и натужную антирусскость еще вчера своих и родных земель, а заодно и страх перед радикальным исламом: то и другое помогает канализировать следующий роман - "Дело незалежных дервишей", где хохлы-"отделенцы", представленные в комически-зловещем свете, превратились в подобие ваххабитов. Нарастающее отвращение к социальному неравенству: в Ордуси не взимают штрафов, которые тяжелы только бедным, а богатым - что слону дробина; наказывают же не слишком болезненной поркой гибкими прутняками, перед коими все задницы равны (чтобы понять, что телесные наказания унижают личное достоинство и что освобождение от них было привилегией, постепенно распространявшейся на всех граждан, надо обладать староевропейской ментальностью, которая утрачена не только окитаенными авторами, но и современной их аудиторией, - поэтому такой эгалитарный правеж многим понравился, знаю по отзывам). Антикатоличество. На площади Александрии Невской стоит Медный Всадник - памятник св. кн. Александру, чей конь попирает копытом гадюку с физиономией и в тиаре римского первосвященника! Тоже найдется сектор ублаготворенных. Усталость от фанатично навязываемой идеологии прав и свобод в ее нынешнем выхолощенном виде. Когда я внимала пародийным речам и следила за жалкими блужданиями "выдающегося французского философа и правозащитника Глюксмана Кова-Леви", сердце мое прыгало от удовольствия: проглотила-таки наживку... Пугало русского национализма (для тех, у кого нет аллергии на предыдущее). Программные претензии на преимущества русских как государствообразующего этноса ("Дело о полку Игореве") вложены в уста некоего мерзкого Козюлькина, и это должно завербовать еще одну фокус-группу. (А попробуй согласиться хоть с чем-нибудь из козюлькинских доводов - сразу попадешь в черносотенцы.)

Учет интеллектуальных мод и интеллигентских норм. Тут-то и видно, что адресаты "Симфонии" - не какие-нибудь там зюгановцы, прохановцы, дугинцы либо лимоновцы! Перечислю кое-что, не заботясь о логическом порядке. Подчеркнутое отсутствие антисемитизма (при изъятии, конечно, иудео-христианского представления о священной истории Израиля как оси истории мировой). Отказ от смертной казни. Приятие сексуальной свободы, включая перверсии (при очень-очень мягкой гомофобии – адресуемой, видимо, менее раскрепощенным читателям). Отношение к моногамии как к архаическому семейному институту (приверженность которому приписывается почему-то исключительно католикам). Юмористическое попрание Москвы - патриархального "княжьего городка" ("Питерские идут!"). Эстетизированное возвращение моды на советское: тесть Богдана - "воин-интернационалист". Неприкосновенность мумии Ленина в мавзолее (мнение, которое снобская интеллигенция стала противопоставлять лицемерным воплям "демшизы": "похоронить по-христиански!"). Признание неподлинности "Слова о полку Игореве" - каковое заключение считается у яйцеголовых хорошим тоном. Эротика и сквернословие в гомеопатических дозах, ровно в таких, чтобы передовой интеллигент ощутил вкус знакомых приправ. Культ пива, наконец.

Лингвистическая составляющая чрезвычайно важна в любой утопии; как только вас научат говорить и думать на языке предлагаемого сообщества, вы уже стали его сочленом, даже если вам что-то в нем не по вкусу. Недаром борцы с утопическими проектами уделяют этой теме принципиальное внимание, - в чем, как помним, особо преуспел Оруэлл с его новоязом и уткоречью.

В "Евразийской симфонии" эта сторона дела разработана отменно и, так сказать, многофункционально. Под радужной пленкой юмора прячется серьезная задача. Повествовательный антураж насыщен китаизмами, иногда шутливыми, иногда познавательными. Так шаг за шагом внедряется в сознание экзотическая для нас система государственных должностей, ритуалов, блюд, напитков, поверий. В сущности, авторы как стилисты воспроизводят навыворот дело Петра, чья эпоха насытила русскую речь варваризмами с другой стороны света (впоследствии ассимилированными), а вместе с ними - и новым складом ума. Нельзя не предположить, что здесь - надежды на тот же конечный результат. При этом нас забавляют - в духе наоборотного Лескова - ложными этимологиями и невсамделишной "ханьской" фонетикой ("Лигоусский проспект", "великий поэт Пу-си-цин" и пр.), чтобы ложка рот не драла.

Затем - искоренение слов иностранного происхождения, занесенных западными ветрами ("повозка" вместо "автомобиля", "разбор" вместо "анализа"). Иногда - операция удачная (я бы сама рада заменить "СМИ" - "средствами всеобщего оповещения"), иногда - не достигающая цели (вместо "фоторобота" - "членосборный портрет", но от чужеродного "портрета" так и не избавились). Однако вот что примечательно: устраняются не только латинизмы, галлицизмы и англицизмы, но и все, что связывает русскую лексику с Элладой - общеевропейской культурной колыбелью, имеющей через Византию особое к нам отношение (не "археологи", а "древнекопатели", не "зоологи", а "зверознатцы", не "оркестр", а "сладкозвучный отряд"...). Эти исторические следы должны быть так же немилосердно стерты, как и следы вестернизации.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 21 Июля 2002 06:55:15
"Ваше сообщение слишком длинное", г-жа Роднянская. :-)
Вот хвостик:

Искореняются не только слова, но и опорные понятия отвергаемой цивилизации. В соответствующих ведомствах Ордуси действуют не правоохранители, а человекоохранители, ибо "право" - понятие, не вписанное в традиционный китайский менталитет, и вообще: пора охранять людей, а не абстрактный правопорядок (это, ручаюсь, многим понравилось). "Господин" (слово из мира "частнорабской свободы") заменено на почтительное "преждерожденный", а большевицкое "товарищ" и фашистское "соратник" - на "единочаятеля", равно - хотя и недалеко - удаленного от первого и второго. Слова эти непременно будут усвоены, как и вышеупомянутое "сообразно", которое так и тянет вставить в собственную речь.

Но важней всего, вероятно, подчистки на карте базовых именований. Здесь старое деяние большевиков повторено так прилежно, что я уверена: не сознательный это умысел, рукой авторов водила сама метафизическая логика Утопии ("до основанья..."). Петербург - Петроград - Ленинград - Александрия Невская - этот город положительно не дает покоя переназывателям. Первица, вторница, средница и т.д. - точно так же большевики, вводя пятидневку, боролись с христианской седмицей-неделей, венчаемой воскресеньем. Впрочем, даже они не решились переименовать Москву (здесь: Мосыке) и мать русских городов Киев (здесь: Асланiв - основанный, видимо, не Кием, а неким правоверным Асланом). Но главное - название самой империи, в котором от России, Руси остался хвостик, или, если это приятней, нижняя конечность. Еще восемьдесят, еще десять лет назад многие и многие готовы были отдать жизнь за возвращение родине ее подлинного имени вместо четырехбуквенной аббревиатуры... Теперь Ордусь с главной имперской столицей в Ханбалыке, насколько мне известно, никого не заколыхала. Как и Храм Света Будды на месте Исаакиевского собора...

Беспроигрышная компаративистика. Как уже ясно, еврокитайская утопия не изолирована во времени (далекое будущее) или в пространстве (неведомый остров, другая планета). Нет, имперский мир Ордуси, представленный во всем его вымышленном обаянии, соседствует с реальным миром сегодняшней, достаточно уродливой, "эгопрагматической" постхристианской цивилизации. А с другой стороны, рядом с "альтернативным" историческим вымыслом, ликвидирующим действительную историю нашей российской вселенной с ее европейскими корнями, предъявляется реально описанная укорененность в китайскую культуру, государственность, историческую традицию и т.п. По линии того и другого сравнения выбор читателя в пользу Великой Ордуси, можно сказать, обеспечен. "Хочу в Ордусь!" - о таких читательских письмах сообщают душеприказчики Хольма ван Зайчика, и им нельзя не верить.

Итак, удовлетворяется полуосознанный общественный спрос на "третий путь", - но так, чтобы, пройдя через ряд подмен, чающие его превратились в ордусских "единочаятелей". Вы ностальгируете по империи? - вот вам превосходнейшая, что с того, что не Российская. Начитались Солоневича, о "народной монархии"? Она тут как тут, умеренно народоправная, с введенными в здравые рамки выборами на "просительных участках", с допускаемой - в границах этики - частной собственностью, с высоко вознесенным государем и пышным двором; правда, государь, как в сказке Андерсена, - китаец, а дочь его - не цесаревна, а китайская принцесса (несказанной красоты). Традиционализм, почвенничество? (Вяч. Рыбаков побивает "клеветников Ордуси" именно этими понятиями.) Пожалуйста - но при условии отказа от прежних имен и топонимов, при согласии, что почва-то отыщется, но не ваша. Мультикультурализм, от коего обитателям евразийского материка не отмахнуться? Исключительно под опекой этического учения Конфуция, способного сделать средостения между культурами миролюбиво проницаемыми.

И тут выплывает самое главное, средоточное...

Многоконфессиональность Ордуси - невещественная основа ее процветания. У каждого своя вера, и все веры хороши. Ставить вопрос об истинной и ложной вере не только непристойно, но и социально опасно, ибо разуверившийся человек озлобляется; так в "Деле победившей обезьяны" разъярились - назовем их не романными, а подразумеваемыми именами - коммунисты и рыночники, лишившись невинных иллюзий по вине московского градоначальника, очень похожего на Ельцина. (В скобках замечу, что обилие актуальных политических намеков и масок делает романы ван Зайчика местами очень похожими на "Зияющие высоты" А.Зиновьева.)

Сами-то авторы, как и положено "желтолицым позитивистам", вернее, их бледнолицым побратимам, не верят ни в чох, ни в сон, ни в вороний грай. Культы и ритуалы для них - удобные социальные инструменты, обеспечивающие законопослушание и нравственную вменяемость подданных в частно-семейной жизни (общественная же, повторю, регулируется конфуцианством, которое, как подчеркнуто в самом тексте, - не религия, а этическое учение). Среди этого полезного инструментария предпочтение, естественно, отдается китайскому простонародному пантеону буддийских божеств и духов, всяческим воскурениям, гаданиям и кармическим перерождениям. Мусульманству отведена почетная роль ракетной ступени, которая, вознеся аппарат многоверия к вершинам дальневосточной мудрости, в двух последних романах практически отбрасывается за ненадобностью. Оно, мусульманство, сгодилось еще, чтобы опрокинуть завет единобрачия, данный (чего авторы, при всей их окитаенности, не могут не знать) не проклятыми католиками, а самим Христом.

Слово произнесено: христианство. Его - нет, мир Утопии его не вместил, и быть иначе не могло. Зато есть "православие". С многоженством, позволяющим авторам всласть порезвиться в сюжете: имеющая родить мусульманская жена православного Богдана (полностью - Богдан Рухович Оуянцев) подыскала ему временную, по контракту, младшую женушку - юную варварку-француженку, но та в конце концов уходит, не в силах, в своей ограниченности, принять ордусские семейные ценности ("Вы будете стонать за стеной, а я должна радоваться, что вам хорошо"). После чего духовный отец Богдана Кукша (есть, есть такое имя в святцах, но надобно же хотеть отыскать) накладывает на свое чадо суровую епитимью (!) за то, что тот не сумел сохранить мир да любовь в семье.

Но многоженство - эпатирующая мелочь. А вот как понимается религиозный синкретизм. Богдан "затеплил лампаду перед образом Спаса Ярое Око, преклонил колени - и трижды нараспев прочитав благожелательные надписи, свисавшие по обе стороны иконы, в течение получаса истово молился". Характерно, что в других случаях авторы разумеют под "синкретизмом" простую веротерпимость; в других - но только не в этом... Мало того, что на Соловках ("Дело лис-оборотней") фольклорная нечисть (лешие, водяные...) находится в строгом бюрократическом подчинении у китайского гения местности тудишеня, но к последнему вдобавок прибывает "с приказом от Небесного Владыки Святой Савватий". Превращая чтимого соловецкого святого в персонажа сказки, витающего над буддийским монастырем Вечно-истинного учения, а Северную Фиваиду - в твердыню все того же "синкретизма", авторы, конечно, не рассчитывали на умиление православных читателей, но правильно предположили, что таковых - ничтожное меньшинство и потеря невелика, зато многие прочие после этих забавных экзерсисов с особенной охотой устремятся в широкие врата Ордуси. Цена пропуска - почти нечаянный, почти безболезненный отказ от Христа.

Мне наверняка скажут, что из-за твердолобого догматизма меня покинуло чувство юмора. Споря с "клеветниками", Вяч. Рыбаков на юмор-то и кивает: дескать, перед вами "ироничная добрая сказка", а вы... Авторы ведь способны пошутить даже над трактатом "Лунь юй" или спародировать конфуцианские максимы: "Стоит фениксу хотя бы кончиком лапы увязнуть в болоте - и весь он полностью пропадет в болотной тине...". Вот именно: коготок увяз - всей птичке пропасть.

К юмору "Евразийской симфонии" (иногда высокой, иногда низкой пробы) я вполне восприимчива и сознаю его неотъемлемость в составе хорошо сработанной утопии. (Авторитетные исследователи и у самого Томаса Мора находят юмористическую амбивалентность.) Утопия неотделима от идеологии, ради идеологического внушения и создается (см. эпиграф). Но кто же станет заглатывать идеологический крючок без наживленного юмористического червячка?

Утопию С.С.Аверинцев определяет как "наиболее радикальную противоположность теистической идее спасения" (когда-то, в застойно-безбожные годы, эта сухая фраза из знаменитого пятого тома "Философской энциклопедии" не на шутку - ищущих спасения - воодушевляла). Но можно вспомнить еще одного современного апологета, признанного по совместительству превосходным юмористом. Я говорю о Честертоне, о его неувядаемой антитезе обтекаемого шара и угловатого креста. Утопия, Ордусь - это шар, всем приятный и потому всеми принятый. Здесь нет предельных дилемм, из-за которых лилась бы кровь (как это случается из-за всерьез понимаемой веры); здесь, в круглящихся стенах, места хватает для всех - и для либерала-плюралиста, и для монархиста-государственника, и для космонавта, и для йога, и для многоженца, и для однолюба, - и для Иеговы, Христа, Аллаха, Будды, поминаемых фактически как племенные божества, что не устраивало когда-то христианских первомучеников в веротерпимой Римской империи. Здесь, в мире благого компромисса и положительной посюсторонности, нет метафизического зла и "плохих людей нет". Бывают только "заблужденцы", слишком рьяно настаивающие на своем. Но их, без особой жестокости, наказывают или лечат. Отсекается все маргинальное, невместимое, заостренное, остается "Цветущая Средина". "Хочу, хочу в Ордусь!" Ни имя моей страны, ни история ее, ни исключительность моей веры не стоят этого обещанного благоденствия в безопасности и бестревожности. Ну, кто не потянется в Ордусь?! Разве что спросить у безумных почитателей Креста? Но их не слышно.

(В расширенном виде статья готовится к публикации в журнале "Посев")
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: А. Ланьков от 21 Июля 2002 06:59:53
Уважаемая госпожа Роднянская!

Как бывший питерский китаист и коллега "консультантов" великого евразийского гуманиста хотел бы ответить на некоторые Ваши замечания по поводу "Евразийской симфонии" ван Зайчика.

Начну с мелких замечаний. С самого начала меня несколько удивлял успех серии в "широкой" интеллигентской массе. Мне казалось, что для полного ее понимания надо неплохо знать китайский язык и китайскую культуру, реалии которой там постоянно обыгрываются. Потом я решил, что это не так уж и обязательно. В Вашей рецензии, однако, я впервые столкнулся с рядом ошибок, которые вызваны именно незнанием этих реалий.

ВЫ ПИШЕТЕ {"Господин" (слово из мира "частнорабской свободы") заменено на почтительное "преждерожденный", а большевицкое "товарищ" и фашистское "соратник" - на "единочаятеля", равно - хотя и недалеко - удаленного от первого и второго.} КОНЕЦ ЦИТАТЫ "Преждерожденный" - БУКВАЛЬНЫЙ перевод китайского "xiansheng/сяньшэн" (более известного нам в японском произношении "сэнсэй"). Слово это используется тамже, где "господин" в русском. "Единочаятель" - также БУКВАЛЬНЫЙ перевод китайского "tongzhi/тунчжи", которое было в свое время изобретено в Китае для передачи слова русского "товарищ".

ВЫ ПИШЕТЕ {Первица, вторница, средница и т.д. - точно так же большевики, вводя пятидневку, боролись с христианской седмицей-неделей, венчаемой воскресеньем} КОНЕЦ ЦИТАТЫ Опять незнание источника. В китайском дни недели НУМЕРУЮТСЯ: xingi-yi/синьци-и, xingi-er/синьци-ер и т.д.

ВЫ ПИШЕТЕ {не "зоологи", а "зверознатцы", не "оркестр", а "сладкозвучный отряд"} КОНЕЦ ЦИТАТЫ Опять незнание оригинала - все это точные кальки китайских слов. Кстати, словесные игры с буквальным переводом китайских терминов на русский (часто получалось метко и смешно) были очень распространены на ВФ ЛГУ в мои (и консультантов Рыбакова и Алимова) студенческие времена. Кстати, культ пива и легкого мата, в котором Вы бдительно узрели тонкую идеологическую диверсию, пришел оттуда же. На а по поводу неподлинности "Слова" - прежду чем приписывать эти заявления влиянию "хорошего тона яйцеголовых" советую поинтересоваться семейными обстоятельствами консультантов и взглядами некоторых очень близких им людей на этот вопрос (а также научными публикациями этих самых людей - отнюдь не дилетантов в русской средневековой литературе).

Однако есть и БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНЫЕ замечания. Ваше выступление, увы, является примером идеологической критики, со всеми вытекающими из этого факта обстоятельствами - например, передергиванием и манипуляциями. Кое-что у меня вызвало улыбку. Например, Вы фактически утверждаете, что "пугало русского национализма" вставлено чуть ли специально, в качестве злодейской наживки для легковерных интеллигентов. Выходит, Вы считаете, что есть только две возможности - пылкая и самоотверженная любовь к Западу и русский шовинизм в стиле "бей-спасай"? Вынужден Вас разочаровать - возможностей куда больше.

Вообще в Вашей рецензии есть интересный момент. Все, что укладывается в классический прозападно-либеральный "образ врага" - объявляется искренним проявлением взглядов авторов. Вы их (справедливо)обвиняете в антизападничестве, (менее справедливо) в антикатоличестве и пр. Все, что в такой образ не укладывается (враждебность русскому национализму, например) - объявляется коварной наживкой, которую, по Вашему выражению, введенные в заблуждение читатели "сглатывают".

Что же, Ваша позиция понятна. На протяжении последнего десятилетия либералы прозападного толка всеми силами эксплуатируют старый принцип "кто не с нами - тот против нас". Тактически - грамотно, не спорю. Любой нормальный человек, столкнувшись с необходимостью выбирать между Баркашовым и Новодворской, злобно матерясь про себя, выберет-таки Бесноватую Валерию. Но возможностей-то куда больше! И об этом напоминает столь непонравившаяся Вам книга (и именно этим вызвано столь явное Ваше и Ваших единомышленников раздражение против нее).

С уважением

Андрей Ланьков
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 21 Июля 2002 07:10:30
Кстати, сильно сомневаюсь, что такие слова, как зоология и археология (несмотря на их греческое происхождение) пришли из Византии. Пришли они, полагаю, из Западной Европы после петровских реформ, а не из Нового Рима на брегах Босфора. В древней же Руси (не дайте соврать, ечи!) греческие слова скорее переводились (семантическое калькирование) на манер зайчиковых "древнекопателей", чем заимствовались (за исключением церковной лексики — иерей, диакон, кафизма, клирос и т.д.).
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 21 Июля 2002 18:03:36
Дополним - немецкое "Parteigenosse" являетя точнейшим переводом "товарища".
А вообше типическое произведение - сначала придумать страх, а затем его разоблачить. Махать жупелом в расчете на тех, кто книги в руках не держал. Взять, хотя бы то же многоженство (а с Соломоном как же?) или антикатоличество...
Ну и конечно, "империя". Страх экий. Как та же Новодворская когда-то в "Русской Мысли" писала: "если выпало в империи родиться" (в смысле - кайся и в грудь бей себя всю оставшуюся жизнь).
А я империи люблю!
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: А. Ланьков от 22 Июля 2002 00:37:20
...Роднянской  идея книги показалась вредной, и г-жа Роднянская изобразила ее как диверсию, направленную против всего светлого и чистого. Изобразила с элементами передергивания и политической манипуляции, подробно разобранными в моем прошлом постинге.

Почему  книга  вызывает раздражение? Рискую повториться, но скажу. Дело в том, что она разбивает агрессивно навязываемые прозападаными либералами представления о безальтернативности выбора. Логика, на которой либералы основывают свою политику и, особенно, пропаганду, проста: "Кто не с нами, тот против нас!" Именно эта логика - вместе с деньгами олигархов - определяла исход всех постсоветских президентских выборов. Либералы говорят: "Если ты не подписываешься полностью под нашей программой, у тебя есть один выбор - черносотенцы, националисты. Третьего не дано" В действительности же дано и третье, и четвертое, и двадцать восьмое. Об этом ван Зайчик и напоминает, и либеральных идеологов это нервирует. Не иначе как диверсия, вылазка классового врага.

Кстати, националистов он тоже бесит - и потому, что у этих придурков точно такой же подход. Для них эта книга тоже вредна - и высмеиванием русских националистов (которое Роднянская в своей либеральной бдительности объявила хитрым трюком недоразоблаченного врага) и "китаефилией" и "национальным нигилизмом" и, главное, демонстрацией того, что неприятие их бредовой идеологии не означает полной капитуляции перед либерал-экстремистами...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 22 Июля 2002 01:29:32
А вот Елисеевский отзыв мне вполне по нраву. Если его продолжить, то можно от пространства "ниже 0,0 ординара" прийти и к чисто подводным городам.
Из Китежа в Винету...
А что за конференция была, этот "Петербургский диагноз"?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Нимлатха от 22 Июля 2002 12:13:16
Я так понял, что любить "Евразийскую симфонию" могут только носители огромного количества фобий, комплексов и девиаций, в число которых склонность к чтению качественной литературы не входит по определению.

Империи по большей части не люблю. Католик с 10-летним стажем. Римское право и кодекс Наполеона - пламенная страсть души, тасазаць. "Новодворская в штанах". Солоневича не читал, кто такой - знать не знаю. Китай люблю, но не до слияния с ним в союзном экстазе. Ломаю вот голову - какой такой хитроумной наживкой "зацепили" меня коварные идеологические диверсанты, спрятавшиеся под личиной ВЕКГ?

А вот что "цепляет" по-настоящему - знаю. Цепляют национал-патриотические ура-бредни и нетерпимость, особенно один ее дремучий подвид - это когда озадачиваются поисками антихриста во всем, что имеет неосторожность не совпасть с личными пристрастиями и вкусами.

Ну не нравится мозговедице Зайчик - отложи ты его в сторону, купи Агнию Барто или Зюскинда, тешься вволю. Чего читателей-то строить? Нет, Ильич иногда дело говорил...

Маша, надои нынче знатные. Приезжайте купаться. А от горечи во рту избавиться - прием нехитрый есть.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 23 Июля 2002 03:24:45
Драг еч Нимлатха 8)))

Что там - про надои? 8)))
Я в благословенном Китае провела месяц своей жизни, и насладилась - вполне. И на все попытки коллег -"поедем, красотка, кататься" - отвечаю радостным отрицательным мычанием. Ибо больно уж далеко лететь.
"Лучше уж вы к нам" (с)

Печаль статьи г-жи Роднянской, умного читателя, тонкого критика, состоит не в том, что она выбранила-высекла ван Заеца. Напротив, она его всячески похвалила. Но при этом заметила, что симпатические идеи и образы ван Зайчика влекут за собой незаметную подмену важнейших духовных понятий российской православной цивилизации и могут вызвать в мыслящем обществе смену жизненных ориентиров.

Если довести эту мысль до абсурда и припомнить, что «октябрьская революция была совершена на немецкие деньги», то по аналогии вполне можно договориться до того, что  книжки ХвЗ пишутся «под заказ» на деньги Коммунистической партии Китая.

Хольм ван Зайчик - как начало китайской духовной экспансии в России - как вам эта мысль? 8)))

Маша  :)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 23 Июля 2002 07:37:14
"Но при этом заметила, что симпатические идеи и образы ван Зайчика влекут за собой незаметную подмену важнейших духовных понятий российской православной цивилизации и могут вызвать в мыслящем обществе смену жизненных ориентиров".

1. Ну уж если книги ХвЗ так опасны для основных понятий российской православной цивилизации, то грош цена этой цивилизации. Туда ей и дорога, сказал бы я.  :o Но это просто смешно. И Батыя с Мамаем она пережила, и смуту, и раскол, и петровские реформы и Наполеона с Гитлером и большевистское безбожие — все пережила. А ван Зайчик ее погубит и сменит ориентиры. Смешно, право.  :A)

2. Во-вторых, я уверен, что цивилизация жива именно тогда, когда она способна и ориентры в чем-то поменять и ценности критические пересмотреть. Межкультурное взаимодействие (не экспансия, а взаимодействие и диалог) всегда полезны и благодетельны. И Россия всегдла была открыта для него — мы учились и у Византии, и у степи, и у Запада. Почему бы не поучиться и у Китая? Вспомните про Пушкинскую речь Достоевского и про всемирную отзывчивость русской души. Да и Грибоедов тоже, помнится, советовал "поучиться у китайцев" :)
3. Неужели Китай партократов из политбюро ЦК КПК и Китай ван Зайчика, это один Китай?  ??? Не верю.  >:(

В общем, ерунда все это, фантазмы дамы из московского литературного бомонда с либерально-христианскими шорами.  :P
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 23 Июля 2002 09:07:13
Драгоценный преждерожденный , Великий наставник Баоши-цзы!

Уж коли начали обвинять в духовной китайской экспансии, то уж теперь не уймутся.

Это будет самая модная тема текущего десятилетия.

Я все ждала, кто, кто додумается до этих обвинений (потому что все прочие - уже высказаны)?
Дождалась 8)))

Все же... как их много, драг прер еч, тех - кто считает, что выбор прост: "Голосуй, а не то проиграешь!"
Как их мало - тех, кто видит изобилие мировых путей....

Маша,
с голубиной кротостию
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Oleg от 23 Июля 2002 11:19:23
Просмотрев статейку г-жи Роднянской удивился такому колличеству передергиваний и притягиванийзауши. Это же надо так суметь! Хотя что там, для профессионала  написать десять таких писюлек на одну тему с различных точек зрения, что мне чашку чая выпить. Хотя хочется верить, что написанное все таки является мнением самого автора (а то теряется всякий смысл продолжать дискуссию), хотя поручиться за то, что это не джинса нельзя.
С прискорбием понял, что г-жу Роднянскую ХвЗ совершенно не интересует, НУ НЕТУ ЕГО!!! А вся статья вертится вокруг пока еще не рассекреченных авторов ("... есть основания предполагать, что это петербургский фантаст Вяч. Рыбаков (взявший на себя и публицистическую защиту-продвижение общего детища) и петербургский же синолог И.Алимов."), прикрывающихся этим именем, чтобы нести в народ свои постулаты (Хау Китай! Долой евро-американско-украинскую-католическо-националистическую (по тексту) идеалогию). Поэтому не могу согласиться с драгоценнейшей Машей по поводу того, что Родзянская  хвалит ХвЗ, в лучшем случае отдается  дань авторам в их успешной, с психологической ("И тут они действуют очень тонко, используя новейшие фобии и пристрастия.") позиции подготовке нас с вами ечи к духовной китайской ("... надо помнить, что пишется это людьми, искренно влюбленными в Китай, в его этические традиции, его фольклор...") экспансии. Правда я  уже где-то видел упоминания и о вооруженной экспансии  :o.

Но с другой стороны все зто напоминает задание ВЫСОКО-СИДЯЩЕГО-ПЕКУЩЕГОСЯ-О-ТИРАЖЕ-ГЛАВНОГО-РЕДАКТОРА, хотя для того чтобы сказать это наверняка надо прочитать и другие статейки Роднянской, а после этой, этого делать совсем не хочется.
   






 


   
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Нимлатха от 23 Июля 2002 11:43:33
Уж коли начали обвинять в духовной китайской экспансии, то уж теперь не уймутся.  


Как всегда, Вы правы И ланна б тока в духовной... Чует мое нежное сердце, все еще только начинается!
:o

Который раз перечитав излияния "умного читатля", продолжаю пребывать в стойком подозрении, что Роднянская может быть и душка, но из-за ее глубокой печали торчат незатейливые уши того, что называется нетерпимостью. Нашим эт не по душе.

А ну да пусть грустит.

Насчет молока - зря Вы...  :-[ Мы старались...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Zerleg от 25 Июля 2002 10:41:23
По сути всё, вроде бы, высказано.  Так что я просто обращу внимание на одну маленькую деталь в самом начале статьи. Она меня изрядно повеселила:

Цитировать
Но сокрушительный успех одного из долгоиграющих проектов заставил задуматься.

Как тут было не вспомнить крокодильи слёзки побитого на "его" территории г-на Арбитмана (пардон, Льва Гурского):

Цитировать
Впрочем, дотошный разбор версий стал бы уместен, повторяю, лишь в случае очевидного триумфа. А поскольку "Дело жадного варвара" явилось для "Азбуки", по всем параметрам, безусловной и весьма обидной неудачей, неблагородно сыпать соль на раны конкретных исполнителей проекта, желающих ныне укрыться в тени: всякий садизм чужд автору этих строк. Гораздо важнее попытаться определить генезис этого "азбучного" провала

В общем, явный успех настолько очевиден, что идеологически озабоченные решили, что к тупым наездам уровня "Протухшей зайчатины" неплохо бы добавить "серьёзные" разоблачения коварных происков ВЕКГ.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Рыбаков от 25 Июля 2002 18:01:29
Кажется, я малость припозднился со своими соображениями. И все же.
1. Должен признать, статья довольно умная — одна из самых умных на данный момент о ван Зайчике. Пусть и неприязненная; на самом деле ведь раздражает нормальных-то людей не неприятие,  а ГЛУПОЕ неприятие. Дотошный и весьма добросовестный анализ, проведенный под определенным углом зрения; но все же анализ, а не вселенский хай, не имеющий к тексту самого ван Зайчика ни малейшего отношения — как бывало не раз.
2. Негативное отношение к утопиям сквозит у Роднянской — меж тем как все крупные исторические поступки и движения совершались благодаря утопиям. В свое время они по необходимости (поскольку никакой интегральный идеал не мог не быть религиозным) носили религиозный характер и относили мир идеала в рай (буддизм, христианство, мусульманство и пр.); впоследствии же, когда по ряду причин религиозная ниша оказалась заполненной, приняли вид литературных (Мор, Кампанелла, Рабле, Свифт и пр.). На короткий миг девятнадцатого-начала двадцатого веков, когда в интеллигентных массах вдруг укоренилась почти суеверная вера в науку (видимо, это отчасти было следствием воздействия религии Разума французских просветителей) утопии стали научными (либеральная утопия с ее якобы обеспеченной социальными институтами реальной свободой каждого и всякого индивидуума, технократия, марксизм, расовая теория и пр.), но это время прошло вместе с осознанием того факта, что сама по себе наука ничего не способна изменить. Она меняет лишь средства, но не цели. Меняется лишь ЧЕМ — ЗАЧЕМ остается прежним, вненаучным. Поэтому утопии вновь начинают становиться литературными. Неприязнь к утопии — это всего лишь выражение страха перед вот-вот грядущим историческим усилием (не обязательным, но вполне вероятным). Роднянская не боится ни застоя, ни медленного прокисания, ни разложения — он боится лишь всего, им противоположного. Странная позиция. Вернее, очень понятная... И когда Роднянская просто-таки исходит верой в зловредность утопий,  но при этом сожалеет, что авторы ни во что не верят, а им бы побольше веры первых христиан, которые не боялись за свой идеал пролить кровь — это либо лицемерие, либо недомыслие, либо и то, и другое разом. То есть за то, что было прежде — убивать можно, а за то, что идет прежнему на смену — нельзя? Нелогично, подло. Либо уж вовсе за идеал лучше не лить кровь (и ван Зайчик именно из этого исходит) — либо имей совесть сказать честно: за то, что нравится мне, убивать — подвиг, а за то, что нравится моему соседу, убивать — преступление. Наши убийцы — молодцы, а ваши убийцы — подлецы...
3. При всей своей то косвенно, то прямо декларируемой ненависти к большевизии Роднянская остается советским человеком не меньше, а может, и больше Зюганова. Просто в своей сфере. Стоит лишь посмотреть, как она анализирует устремления авторов — точь-в-точь, как это в сладкие времена уверенности в близкое пришествие коммунизма критики делали буржуазной литературы, находящейся во власти денежных мешков и фашистских клик. В близкое пришествие чего верит Роднянская, не понять (и это очень плохо) — то ли в пришествие Христа, то ли, наоборот, прав человека, но шпарит, как по-писаному в тридцатых годах: «важно переориентировать», «действуют очень тонко», «используют эти приемы», «учет интеллектуальных мод и интеллигентских норм»... Роднянской, похоже, совершенно не приходит в голову, что авторы просто пишут, что думают, и делают это вполне искренне. И если то, что они думают и претворяют в текст так похоже на то, что думают многие и многие — это всего лишь значит то, что ТАК думают действительно многие и многие, и надо бы не возражать этому, а обдумать это. От позиции Роднянской один шаг до вполне бесовского «отменим народ» — и то, что Роднянская, видимо, либерал и плачет при одном упоминании телесных наказаний, отнюдь не добавляет ей реального гуманизма и уважения к пресловутым правам человека. Очень характера фраза об отсутствии антисемитизма: Роднянская, девушка честная, не может этого не констатировать, ибо это из ряда вон выходящий момент в поле нынешних почвеннических мечтаний; но она словно бы обижена этим самым отсутствием, она так оговаривается при этом, что прямо-таки слышно: да, антисемитизма нет, но его нет НЕ ТАК, КАК НАДО...
4. В эрудированности Роднянской не откажешь, вопрос она проработала всерьез, и все-таки нет-нет да и мелькнет то больший, то меньший прокол. Авторы отдают себе отчет, что далеко не все читатели замечают все мелочи текста, но на то они и читатели: пиша же всерьез на данную тему, следовало бы быть осторожнее. Звездолетчики у Ефремова поют не "Бойся энтропии черной!", а «Не спи! Равнодушье — победа энтропии черной!», и не в «Туманности Андромеды», а в «Сердце Змеи». Полное имя Богдана — не Богдан Рухович Оуянцев, а Богдан Рухович Оуянцев-Сю. И пр. Но самое главное — когда эрудиции не хватает в ключевой концовке, где Роднянская упрекает авторов в том, что они под видом синкретизма оставляют все религии нетронутыми, и искажают, можно сказать — выхолащивают, лишь христианство. В качестве доказательства приводится сцена молитвы Богдана. Роднянской невдомек, что благопожелательные надписи не имеют к религиозной практике ни малейшего отношения — это просто вполне светские, мирские пожелания блага всему, что не стопроцентно православно; и, во всяком случае — например, жене и уж подавно ее батьке беку Кормибарсову, за которых, между прочим, сколько я знаю, МОЛИТЬСЯ ХРИСТУ НЕЛЬЗЯ, ИБО ОНИ НЕ КРЕЩЕНЫЕ ХРИСТИАНЕ (во всяком случае, записочек о молитве во здравие или за упокой относительно нехристей в церквах не принимают, нет?) — а ведь хочется, ведь родные же люди! и  произносит их (вполне ритуализованно, да, а почему нет?) Богдан, чтобы затем с чистой совестью отдаться действительной молитве. Христианскую практику они не искажают. И, с другой стороны, неверен тезис о том, что иные религии все остались, как есть, просто в отношении них синкретизм — это всего лишь терпимость. То, что правоверная мусульманка Фирузе все время ходит с непокрытой головой прилюдно и в тексте все время подчеркиваются ее пышные черные волосы, и никогда на ней НЕТ ПЛАТКА — это что, неискаженный, несошлифованный с иными религиями ислам, что ли? А то, как именно Баг просит Богдана взять ответственность на себя в первом томе: «Христос добрый, ты отмолишь...» Это — не племенной божок. Это молчаливое, абсолютно естественное признание того, что если твоя религия права — то ты спасешься, но если права моя — мне в случае того же поступка несдобровать. И затем буддист Баг уже действует так, как разрешил Богдану Христос, то есть буддизм блокирован христианским разрешением. Этих примеров больше. Надо их видеть. Но, конечно, авторы, как культурные люди, больше подхихикивали над своим, нежели над чужим. Делать им упрек из-за их веротерпимости в том, что сами они не верят ни в чох, ни в грай — намеренная провокация, опять-таки в советском стиле. Если же Роднянская верит в Христа и, защищая его от так называемых «зайчиков», при этом сожалеет о том, что нынче не льется кровь за чистоту христианской веры — то остается пожелать, чтобы у Христа было ПОМЕНЬШЕ таких защитников в наше и без того весьма жестокое время.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Алимов от 26 Июля 2002 00:27:02
Забавно насчет синкретизма, кстати.
Я ничего не знаю о госпоже Роднянской, однако же - коли она позволяет себе так легко и безоговорочно судить о том, во что авторы верят, а во что не верят...
Только сейчас пришло в голову - а ведь кто, собственно, говорит о синкретизме, бросая упреки в том, что, де, у ван Зайчика христианство, так сказать, выхолощено в сравнении со всем прочим? Да те самые люди, которые произросли в стране советского религиозного синкретизма, но теперь отчего-то об этом забыли как-то враз и всячески от этого самого синкретизма - уже привычно - открещиваются, на деле подсознательно ему следуя, потому что - впитался с молоком матери. Да, этот синкретизм отчасти насаждался искусственно, а как же! государству нужна идеология - один культ новогодней елки и всего того, что связано с советским Новым годом чего стоит (и до сих пор успешно работает, кстати); и многочисленные советские святые, некоторые из коих были канонизированы при жизни и имена коих до сих пор носят улицы российских городов; и другое.
Да, скажут мне самые рьяные, вот что сделала с нами советская власть, тюрьма народов и все такое. Как прекрасно, что мы это понимаем! Но отчего же тогда, судорожно пытаясь освободиться от мощей Великого Умруна и до сих пор так-таки и не освободившись (плохо открещиваемся? не всем миром?), мы с таким размахом и помпой всей страной по-прежнему несем многочисленные приношения на алтарь одного из самых народных советских святых, портреты которого до сих пор стоят у некоторых бабушек (видевших, кстати, историю страны собственными глазами, а не прочитавших у Солженицина) в красном углу, рядом с иконами (вот вам, кстати, типичное народное, низовое христианство, или только Роднянская христианка?) - я имею в виду великого русского поэта африканского происхождения Александра Сергеевича Пушкина?
А потому что - синкретизм. Еще какой. Что там Богдан Рухович с его иконой Спаса Ярое Око и благопожелательными надписями! И вот о чем надо думать - если уж ей так хочется - госпоже Роднянской и прочим размыслителям над «ловцами человеков» - потому что это есть здесь и сейчас; потому что какой канал телевизора не включи во время праздничного действа - многих истинных христиан увидишь: как положено, во храме, крестятся, все внезапно стали верующими, хотя последовательно претворяли в жизнь дело Ленина, освободились, панимаеш, от советского ига и наконец-то припали к исконной вере отцов и дедов. «Назолотили крестов, навтыкали где ни попадя, да променяли на вино один, который был дан» (с) БГ.
Между прочим, эти люди руководят страной. А ван Зайчик - он всего лишь пишет, пишет о том, чего, я думаю, и не будет-то никогда.
P. S. Прошу понять меня правильно: я ничего не имею против Пушкина, это гениальный поэт, но все же «в качестве ценности, долженствующей послужить объединению нации, в 1999 г. был вызван тот же самый дух, что и во время сложения тоталитарного государства СССР в середи-не 30-х (напомню о переводах Пушкина на все языки Союза ССР)» (А. Б. Адоньева. Категория ненастоящего времени. СПб., 2001. С. 77).
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 26 Июля 2002 06:22:56
Коммунизм - как надрелигиозная система, в недрах которой - как в рамках этического конфуцианского мировоззрения - объединились верующие всех конфессий...
Эта тема - воистину благодатная! 8)))

Помню, как в студенческие поры, прогуливая такой дивный предмет, коего нынче уж нет ("история КПСС" - скоро эту аббревиатуру нужно будет расшифровывать?..), мы ходили по кофе и рассуждали на  такие примерно темы: Ленин - как первый коммунистический святой; коммунистические праздники и проблема нового двоеверия (первое двоеверие, напомню, было о те поры, когда на Русь пришло христианство, а неблагодарные язычники не поспели со сменой мироощущения, и пришлось языческие праздники заменить идеологически праздниками христианскими, дабы споспешествовать скорейшей смене духовных ориентиров; коммунистическая партия как орден монахов-воинов; кодекс строителя коммунизма как Новое Священной Писание; и т. д.

Коммунизм, несомненно, был религиозной идеологией, и  притом идеологией воинственной. Но мирное конфуцианство ныне кажется куда страшнее. Почему? Потому что китайцев за миллиард и мы уже всерьез опасаемся за сохранение национальной идентичности?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Евгений Витковский от 26 Июля 2002 09:45:25
Любезный г-н Рыбаков,
молиться в православной церкви можно за кого угодно, кроме самоубийц (и то, по поверью, за пасхальной Всенощной- можно).
Что ж Вам господь посылает такую дуру в оппоненты?
О какой культуре у Роднянской речь может идти, она же и разговора-то не стоит!
Словом, буду рад купить шестую книгу.
Е.В.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 27 Июля 2002 15:37:59
От статьи г-жи Р. исходит легко узнаваемый дух архетипов советской бдительности, Героев Нации - Карацупы и Ингуса (если вы, молодые люди, их не знаете, то советую спросить у бабушки). Да, советский-пост-советский хомо должен быть бдителен... "Бедный наивный многопьющий православный (в данном ментальном раскладе последнее является акциденцией и может быть легко заменено на "героический, коммунистический" и т.п.) русский народ" не может, ну просто совсем не может думать своей головой - особенно, если его охмуряют зловещие заговорщики типа разных там ван зайчиков. Понятно, откуда ветер дует... (если непонятно, всё равно лучше сделать оргвыводы).  ЕМУ НУЖНЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ПАСТУХИ! Спасибо, г-жа Р. за то, что Вы меня, дебила, охраняете от правого, левого, переднего, заднего, нижнего и верхнего уклонизмов от Партийной Линии! Что бы я без Вас делал!
    А если серьёзно, то, когда один мой знакомый сказал в 1990м или 1991м, " Православие - последняя надежда большевиков," я, будучи Православным, обиделся. Теперь я должен с грустью признать (оставаясь Православным), что православие без христианства, в котором Христа используют то как пугало, то как пешку, то как комсорга какого-то, судя по всему побеждает, и статья г-жи Р. этому прекрасный пример. Вот такая антропология...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 28 Июля 2002 07:11:16
Не могу не согласиться, драг прер еч Грибоедоффф! Вот даже православные атеисты у нас появились! Но каждый из них святее и церковнее всех Отцов всех Вселенских Соборов. Это очень грустно...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 28 Июля 2002 09:05:43
Что-то вы напали на г-жу Роднянскую, право...

Ведь она всерьез боится китайской духовной экспансии -
испытав на себе притягательность некоторых ордусских понятий. Ибо понятия не существуют сами по себе, вне общей концепции ордусской жизни.
А Роднянскую не устраивает именно концепция.

Хотя я не понимаю, почему.
Выше я уже написала, что в СССР была попытка создать всеобщее этическое мерило, объединяющее 15 республик, горы, реки и долины - а именно: коммунистическое учение.
И учение работало  не потому, что оно "было верно, потому что истинно" (помните еще эту дивную тезу?), а потому, что в нем были симпатические привлекающие стороны: искоренение социального неравенства, построение Царства Божия - здесь и сейчас.

С этой точки зрения конфуцианство - как вертикаль ордусского общества, всеобщее мерило нравственности (кстати, это не религия не только в Ордуси, но и в Китае) - гораздо более привлекательно, ибо оно апробировано жизнью в течение куда большего срока.
Этика - как возможная надрелигиозная программа, как  возможный путь к мирному диалогу (простите за штамп!) разных культур и конфессий...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июля 2002 20:54:56
а можно ли каким-либо образом позвать г-жу Родянскую сюда, и выслушать ее мнение о мнениях высказанных здесь?.. а то однобоко получается....
по моему мнению, вывод из статьи очень даже правильный, цитирую:
Цитировать
В "Евразийской симфонии" эта сторона дела разработана отменно и, так сказать, многофункционально. Под радужной пленкой юмора прячется серьезная задача. Повествовательный антураж насыщен китаизмами, иногда шутливыми, иногда познавательными. Так шаг за шагом внедряется в сознание экзотическая для нас система государственных должностей, ритуалов, блюд, напитков, поверий. В сущности, авторы как стилисты воспроизводят навыворот дело Петра, чья эпоха насытила русскую речь варваризмами с другой стороны света (впоследствии ассимилированными), а вместе с ними - и новым складом ума. Нельзя не предположить, что здесь - надежды на тот же конечный результат.

Разве не так? Вопрос только, надо ли этого боятся? Пока еще нет...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Нимлатха от 28 Июля 2002 22:41:55
а можно ли каким-либо образом позвать г-жу Родянскую сюда?


;) Повестку ей...

А и в самом деле. Неловко как-то... Пусть бы прочла, поговорили б.  :) Может быть кто-нибудь где-нибудь как-нибудь не так ее понял...  :(
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 29 Июля 2002 01:03:33
Статья, как известно, помещена в "Русском журнале" (http://www.russ.ru), и там есть свой, довольно разветвленный форум, по которому я изрядно пошлялся, прежде чем обнаружил искомое - реакциютех, кто прочитал труд г-жи Роднянской. Так вот, в эпицентре - если можно так это все назвать - публикации автор также не снисходит до каких-либо ответов, диспутов, споров. :-)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 29 Июля 2002 01:10:01
Повествовательный антураж насыщен китаизмами, иногда шутливыми, иногда познавательными


Кстати, драг еч, как-то вы обмолвились, что собираетесь обнародовать некий список всяких приколов у ван Зайчика, - и что же? :-)))
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июля 2002 02:58:52
с вашего молчаливого благословления засим и начну... :) а то ведь правда - хотелось очень да как-то не решался.... чего-то на меня робость наводят зубры китаеведения  :D
ну что, заберу у Евгения книги и как начну от туда перлы выгребать..... так всех на чистую воду и выведу  ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 29 Июля 2002 06:52:04
"В сущности, авторы как стилисты воспроизводят навыворот дело Петра, чья эпоха насытила русскую речь варваризмами с другой стороны света (впоследствии ассимилированными), а вместе с ними - и новым складом ума. Нельзя не предположить, что здесь - надежды на тот же конечный результат".

А почему "дело Петра навыворот"? А может быть, это дополнение петровского дела? Нечто не противоположное, а комплементарное ему. Кстати, и Петра не кто иной, как великий Лейбниц, призывал быть внимательнее к Китаю и говорил о России как о мосте между Китаем и Европой (Лейбниц имел официальную доллжность советника царя). Надо сказать, что Петр полностью эти советы не игнорировал (Русская Духовная Миссия в Пекине была основана), но и не слишком им следовал. А Лейбниц был бааальшим синофилом и был уверен, что если бы не "И цзин", не изобрести бы ему систему дифференциального исчисления. :)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 30 Июля 2002 16:42:53
Ув драг ечи,
Статья г-жи Р., как мне кажется, сильно нуждается в комментариях не потому, что она высказала свою точку зрения (по поводу терминов, культурных реалий и т.п.), а потому, КАК эта точка зрения была высказана.  Эта барственная НКВДшность меня ещё в детсаду достала.
М.Ю.Лермонтов именно из-за неё на Кавказ убежал (и стих написал - у Вас, г-жа Р, случайно нету голубого мундира?), А.С.Грибоедов - в Персию и т.д. (так что явление это, хотя и усилилось при Хаме, возникло раньше). И сейчас, уверяю вас, многие бегут к варварам не от бедности, а именно от этого.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Нимлатха от 30 Июля 2002 17:25:31
И не только к варварам...  ::)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 30 Июля 2002 17:57:12
Всё же, всё же... не будем уподобляться супротивникам и подозревать всех кого ни попади в принадлежности к спецслужбам. Хотя бы и оттого, что, как учат нас книги ван Зайчика, в оных вполне могут быть достойные люди.
Я бы, скорее, обобщил это иным образом: филиппика подданной Роднянской выказывает лишь её собственную неуверенность в своём выборе. Из-за этого ей кажется необходимым сделать его единственно возможным, прибивая все альтернативы. Действительно убеждённый в своей правоте, по моим наблюдениям, более терпим.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 30 Июля 2002 18:20:02
Пардон!
Под голубым мундиром я не имел в виду вышеупомянутую принадлежность. Извините! Я имел в виду "блеф силой" или наезд. Я, кстати, думаю, что и М. Лермонтов тоже имел мундиры в виду метафорически - как характерное клише отношений, свойственных на родине. В данном случае, "голубой мундир" - символ того, что данный наезжатель претендует на то, что уполномочен "беречь устои" - в отличие, скажем, от спорткостюма адидас и БМВ, символизирующих другой тип наезда (и устоев).
Впрочем, и тех и других выдаёт хвост, как говорил Пу Сун Лин.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 30 Июля 2002 18:31:59
Да, а что касается "неуверенности" и прочих деликатных обстоятельств, то я думаю так - коли не уверен(а), не... в...........я в качестве профессионального лит.критика на многочитаемой странице. Я что-то не заметил никакого конструктивного диалога со стороны г-жи Р. Она что, смутилась? Ёлки-палки, она же профессионал! >:(
Извините, прямо-таки и жэнь, и ли растерял. Пойду, утешусь чем-нибудь...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 06 Августа 2002 09:52:43
Я не уверена, что И. Роднянская ходит по форумам - в надежде обрести
отклики на свою статью 8)))
Она - человек в высшей степени профессиональный, разумный, спокойный.
Вот мне и странно, откуда такой жаркий пафос - что де ван Заец готовит почву
для китайской духовной экспансии?
Это - куда ни шло - с натяжкой можно было бы вывести из
шестого, ханабалыкского, романа. Но первые пять - это Ордусь вне
Ханбалыка, вне Китая, хотя и в сфере его влияния.

Важно другое: влияние - в первую очередь - этическое.
Этика (конфуцианство) выступает как НАДрелигиозная система, как
система, устраняющая религиозные противоречия.

Или в наше странноватое время думать об этике - вне христианства -
зазорно?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 07 Августа 2002 07:19:01
По-моему идея над-религиозной этики сейчас активнейшим образом обсуждается, только с иными примерами и в иных, западнических контекстах. Я имею в виду обсуждение так называемой "гражданской религии" в США. М.Б., конфуцианство — гражданская религия Китая? Думаю, что Маттео Риччи, Адам Шалль фон Белль и Фердинанд Вербиест со мной бы согласились :) А услышав знакомые слова, г-жа Роднянская перестала бы пугаться зайцев и перешла бы на более конструктивные позиции?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 07 Августа 2002 11:07:45
М.Б., конфуцианство — гражданская религия Китая

Я в этом совершенно уверен и даже утверждал это, кажется, в Модернистский ли Китай?.
Название: !Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Shura от 08 Августа 2002 06:40:36
Здравствуйте все! Особый привет консультантам!..
..С огромным интересом наблюдаю - читаю - все это... давненько не заходил я сюда... эх. Очень забавная статья у г-жи получилась. :) Хотел бы только ... ну, как бы .... эх. Сформулировать... дело в том, что... ну, еще до того как я прочитал всю полемику - то, что в этом форуме представлено - те же - причем буквально! - мысли пришли и мне в голову... ссылку на статью мне кинули на канале фантастики... и вы знаете, ечи - ну, ничего нового (для меня) я не узнал - не из статьи, а именно из полемики. То есть... на мой взгляд (сермяжный) все это естественно! Я не понимаю, видимо, только одного - КАК это возможно НЕ понимать?... ну... я не знаю. Ну ведь очевидно, что те самые приемы (даже если они используются авторами - осознанно ли,  или нет - не важно) - применяет автор статьи. А вот  тут уж - до предела осознано... и надавлено. :( ..не знаю. Мне, например, все ясно сразу... (а в Ордуси я бы таки поселился. Вот.)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 08 Августа 2002 16:25:54
К делу, Шура, пожалуйста - к делу!  :D)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: грибоедоффф от 09 Августа 2002 20:54:53
По-моему идея над-религиозной этики сейчас активнейшим образом обсуждается, только с иными примерами и в иных, западнических контекстах. Я имею в виду обсуждение так называемой "гражданской религии" в США. М.Б., конфуцианство — гражданская религия Китая? Думаю, что Маттео Риччи, Адам Шалль фон Белль и Фердинанд Вербиест со мной бы согласились :) А услышав знакомые слова, г-жа Роднянская перестала бы пугаться зайцев и перешла бы на более конструктивные позиции?


СТРАШНЕЕ ЗАЙЦА ЗВЕРЯ НЕТ!!!!
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 11 Августа 2002 17:52:33
P.S. Глядя на дискуссию на форуме вЗ (в разных рубриках), я начинаю задумываться - а не права ли была Роднянская? Дело в том, что я-то, естественно, ее обругал исходя из СВОЕГО взгляда на книги - как на приятную но вполне эфемерную сказко-сатиру, а ВОТ НАРОД-ТО на форуме и впрямь даже не то что хочет в Ордусь, а уже ЖИВЕТ в ней изо всех сил! Я, честно говоря, не предполагал такой массовости и истовости "вхождения в образ" (а Роднянская, похоже, предполагала). Да, КСП, игра во "Властелина Колец" всерьёз, теперь ещё это... Гегель бедный тоже не думал не гадал, что на него молиться будут, да еше и революцию заделают...
Интересное всё-таки у нашего народа мышление - такое недифферецированно-мистическое... "Главное - чтоб по шарам давало"...  Может ему и нужны пастухи и
комиссары...

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Роднянская от 02 Сентября 2002 23:43:45
Господа-товарищи!
(Не)единочаятели!
Вернулась из отпуска и, как человек отсталый и самостоятельно не заходящий в Интернет, получила с опозданием распечатку вашего форума. Узнала, что тут «г-же Роднянской» назначают стрелку. Или, говоря по-старому, вызывают на партсобрание, на повестке – персоналка. Можно бы и не являться. Что хотела – я уже сказала. Dixi. Но чтобы меня не обвинили ко всем прочим грехам (политические манипуляции – идеологический наезд – или донос? – конспирологический посыл) еще и в высокомерии, откликнусь выборочно.
Почему – на вашем форуме, а не на форуме «Русского журнала»? (Про «конспирологию», кстати, - оттуда.) Там тоже маленько ругаются, но там в основном люди веселые, неангажированные, филологические, читают «для дела» Боборыкина с Булгариным, а для души – Пелевина с Сорокиным, сходу пишут хорошие смешные стихи. Что с них возьмешь. А вот ванзайцепоклонники – те грозятся всерьез. С ними (с вами) и разговор.
Самое принципиальное. В совковости вы меня вините. От таких же и слышу. Вы настолько напуганы (не)давним господством известно какой идеологии, что ставите под подозрение любой анализ идей. Показывать, что из таких-то духовных посылок вытекают такие-то следствия, - оказывается, строго запрещено, оказывается, это чуть ли не ждановщина, политический навет. А это, между прочим, - пневматология, «различение духов», обязанность каждого мыслящего человека, который хоть во что-нибудь верит и хоть что-то ценит. Притом что утопия – жанр по определению дидактический, практический. Создатели ван Зайчика, конечно же, не злокозненный заговор замыслили, но у них имеется своя литературная стратегия, долженствующая принести результат, в том числе и по привлечению сторонников. Если б у них таковой стратегии не было, грош цена была бы всей евразийско-симфонической негоции. А если б эта стратегия не была достаточно тонкой и занятной, тогда, вероятно, анатомировать оставалось бы разве что «Лед» и «Гексоген» («Мы такие разные, и все-таки мы вместе»). Но последними заниматься почему-то не хочется.
Среди определений моей собственной позиции я на вашем форуме нашла только одно, хоть как-то похожее на суть дела: «либерально-христианские шоры». Однако – почему же «шоры»? (Я еще не позабыла совкового лексикона – словечко напрямик оттуда.) Почему, скажите, не «окуляры»? Или еще какой-нибудь оптический прибор, позволяющий (а вдруг?!) видеть чуть дальше или чуть яснее, чем видите вы? Так нет же – «шоры». Фи!
О моих «ошибках». Я не писала, что слова греческого происхождения пришли к нам обязательно из Византии. Я только говорила, что слова с этимологией, напоминающей об общеевропейском греческом наследстве, Зайчиком изгоняются. Но упрекающий меня зря думает, что все такие слова попали к нам непременно через западное посредство (хотя что тут плохого?) Не говоря уже о церковной лексике, которая существовала вовсе не в изоляции от общественной и разговорной («дьяк»), пришли напрямую и «изограф», и «китоврас» (кентавр), да мало ли что еще.
Насчет дней недели. Что с того, что в китайском календаре они просто нумеруются? (А может быть, и не просто, а со значением, как во всякой традиционной культуре? – тут я пас.) В европейском календаре их названия и отсчет связаны с христианством, в мусульманском -–с исламом. Лишить каждый день прежнего религиозного лица – этого добивались большевики. И ван Зайчик достигает того же.
А вот заметка Ефиму Резвану (может, заглянет сюда, прочтет), которому спасибо за обстоятельный отклик (htth://www.orduss.ru/pages/archives/rezvan/htm). Асланiв, может быть, отчасти и Львов (этого я действительно не приметила), но уж и Киев точно. «В Асланiве было слишком много каштанов», - сообщают авторы «Незалежных дервишей». Ну, не во Львове же!
«Церковный вопрос». Интересно, что на форуме сайта «Хольм ван Зайчик», где, по идее, должны собираться сторонники разных вероисповеданий, в духе Зайчикова конфессионального плюрализма, я обнаружила чуть ли не единственного своего единоверца. И именно он обозвал меня дурой. То есть сказал мне: рака. Не хорошо-с, братец Витковский.
Так вот – по поводу Богдана Руховича  и его божницы. Молиться за нехристиан можно и нужно: в домашней молитве и даже в церкви, но не общецерковным образом. Записки о некрещеных обыкновенно не подаются, потому что Церковь соборно молится только за своих членов. Впрочем, и это правило подчас нарушается – по велению сердца.
Но ни один православный христианин не повесит на икону или рядом с ней, что-нибудь ей постороннее – скажем, те же иероглифические пожелания благоденствия. (Я грамотна настолько, чтобы знать, что буддизм, строго и изначально говоря, - не религия и подобного рода надписи – не кумиры.) А главное, ежели сей Богдан и впрямь православный – он не может не желать обращения своей жены (не жен!) и своих близких в истинную веру и станет об этом молиться, а не приветствовать их перед иконами инославным или иноверным способом. Христианская семья - малая церковь , и это серьезно.
Наконец, некто Гость вычислил, будто я сожалею, что нынче не льется кровь за чистоту христианской веры. (Между тем я всего лишь упомянула о римских первомучениках, которые предпочитали казнь исполнению малозначительного языческого обряда.) Но если бы я даже была повинна в таких садистских чувствах, мои сожаления были бы совершенно неуместны. Ибо кровь эта лилась весь двадцатый век изобильнее, чем в древнем Риме, - лилась не только в России, но и в Мексике (кто не знает, читайте «Power and Glory» Грэма Грина), и в Китае. Льется она и по сей день: к лику мучеников причислен ныне пленный русский солдат, не пожелавший снять креста. И не исключено, что будет кровь эта литься в недалеком будущем, судя по тому массированному неприятию христианства и церковности, которое проявляет продвинутая и борющаяся за влияние зайчиковидная интеллигенция.
И последнее. Все тот же «Гость» заявляет: так же, как Зайчик, «думают многие и многие», а значит «от позиции Роднянской один шаг до вполне бесовского «отменим народ»». – Вот уже и присвоено столь знакомое право говорить от имени народа! Куда дальше, покамест еще немногие господа плюралисты?!
                            Засим – имею честь.
                                                 Ирина Роднянская

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Papa HuHu от 03 Сентября 2002 02:29:29
добрый день! браво! однако, как человек, скажем так, не зайчиковский, а просто понимающий откуда у авторов многие их их влияний и мыслей (тщю себя мыслью), навеянные Китаем, просто хотелось бы спросить -
1) то есть, по Вашему, Зайчик имеет цель создания определенной группы людей, со сходными убеждениями (и воспитанием этих убеждений)? так ли?
2) и если так, то стоит ли с ними бороться (развенчивать) или предупреждать общество от исходящей от них опасности?
3) или оставить как толкиенутых в покое?
очень хотелось бы услышать Ваше мнение....

для начала мое -
1) да
2) да
3) нет
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 03 Сентября 2002 08:01:45
Уважаемая Госпожа Роднянская!
Большое спасибо Вам за появление на форуме! С человеком гораздо удобнее и приятнее иметь дело, чем с "оракулом"!
Я теперь понимаю - Вы не ангажированы - во всяком случае, не в том смысле, в каком я это имел в виду ранее. Вы на самом деле верите в то, о чём говорите.
Меня очень подмывает написать длинное письмо, но подозреваю, что это не имеет ни малейшего смысла, и истины в этом споре не найдётся - поэтому воздержусь.
Насчёт единоверцев - (православных христиан, я полагаю) - их на форуме больше, чем один. Другое дело, что может быть, что мы называем Христом не одно и то же лицо. Вам это не приходило в голову? Иисусу Христу - приходило...
А тут рассудит нас, боюсь, сможет только Бог. Ну не к Лёхе же с его прожжёным синедрионом обращаться, и не к Путину, и не к Билли Грэму с его зондеркомандами, и не к Папе? Я бы сказал - к сердцу, но у меня с Вами сердца разные - вот в чём проблема. Единственное, что можно в таких случаях делать, это молиться о вразумлении, друг за друга.
Ещё раз - спасибо!
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 03 Сентября 2002 11:01:15
Насчет дней недели. Что с того, что в китайском календаре они просто нумеруются? (А может быть, и не просто, а со значением, как во всякой традиционной культуре? – тут я пас.) В европейском календаре их названия и отсчет связаны с христианством, в мусульманском -–с исламом. Лишить каждый день прежнего религиозного лица – этого добивались большевики. И ван Зайчик достигает того же.

Одна телеведущая любит повторять: хорошенько подумай, прежде чем сказать глупость! Вот: Monday, Tuesday,... , Sundy (Montag ... Sontag опустим). Где тут связь с христианством? Или и здесь большевики постарались?
Кстати, я убеждён, что китайская культура вовсе не традиционная (как, скажем, английская), а совсем наоборот. Из этого даже целая дискуссия развернулась: Модернистский ли Китай? Если не лень - можете ознакомиться и с такими мнениями (это я Роднянской).
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 03 Сентября 2002 16:01:19
Насчет дней недели. Что с того, что в китайском календаре они просто нумеруются? (А может быть, и не просто, а со значением, как во всякой традиционной культуре? – тут я пас.) В европейском календаре их названия и отсчет связаны с христианством, в мусульманском -–с исламом. Лишить каждый день прежнего религиозного лица – этого добивались большевики. И ван Зайчик достигает того же.


А может кто-нибудь пояснить как "большевики лишали каждый день религиозного лица"? Были вроде такие "пятидневки" и "шестидневки", но они как бы касались только распорядка рабочих недель, но не переименования дней? Или я ошибаюсь?
И какое "религиозное лицо" имеют дни - поНЕДЕЛЬник, ВТОРник, СРЕДа, ЧЕТВерг, ПЯТница? Ну, субботой и воскресеньем-то понятно, но ведь их же не переименовывали?

Более радикальными переименованиями вроде как занимались при Французской Революции. Вот Республиканский календарь был радикальным изменением! Кстати, был очень популярен и в России, что нашло свое отражение в присказках:

" Вандемьер - месяц сбора винограда:
Каждый премьер любит вандемьер.

  Брюмер - месяц тумана:
Не поможет глазомер, если наступил брюмер.

  Фример - месяц заморозков:
Пришел фример - готовь снегомер.

  Нивоз - месяц снега:
Большой мороз - на дворе нивоз.

  Плювиоз - месяц дождя:
Грозит невроз от дождей в плювиоз.

  Вентоз - месяц ветра:
Лечи склероз, не забудь про вентоз.

  Жерминаль - месяц прорастания:
Прилетел журавль - наступил жерминаль.

  Флореаль - месяц цветения:
Пришел флореаль - цветет миндаль.

  Прериаль - месяц лугов:
А в прериале время пасторали.

  Мессидор - месяц жатвы:
Каков мессидор, таков и луидор!

  Термидор - месяц жары:
Самый вкусный помидор созревает в термидор.

  Фрюктидор - месяц плодов:
Наибольший плодосбор нам приносит фрюктидор.

  К сожалению, нашествие Наполеона в Россию подорвало распространение Республиканского календаря даже в радикально настроенной части российского населения. "

Так что по этой логике, Ван Зайчик должен ставиться в один ряд с францускими революционерами, а не с большевиками. А между ними, как много общего, так и большая разница, причем именно с идеологической точки зрения.

Вообще, часто задаю себе вопрос:
если была бы написана "алтернативная история" или "утопия" в таком ключе, что Наполеон завоевывает-таки Россию, и реализует свои планы по построению нового государства на территории Евразии, то на эту бы книгу сыпались примерно те же табуретки, что и на ХвЗ или другие? Или вообще бы не сыпались, учитывая существующее сейчас преклонение перед Европой? Считалось ли бы это "коварным планом" по подготовке вступления РФ в ЕС или нет?

;)  ;D  ;)  ;D
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 04 Сентября 2002 03:01:45
кстати, тут такая тема насчет переименований дней недели (что-то меня, прям, это увлекло):

http://www.toptj.com/getnews.php?news_key=httpwwwntvrucomworld08aug2002niyazovhtml

Цитировать

Ниязов решил изменить названия месяцев и дней недели. На том же заседании Народного совета президент Туркмении озвучил свою идею. По предложению главы республики январь теперь будет называться Туркменбаши - в честь президента, февраль - в честь туркменского флага, март станет Наврузом, апрель будет назван в честь матери президента Гурбансолтан-эдже, май - в честь туркменского поэта Махтума Кули, июнь будет называться Огуз - в честь одного из туркменских военачальников, июль - Горкут - в честь героя эпоса "Горкут-Ата", август - Альп-Арслан - в честь древнего туркменского полководца, сентябрь - в честь книги президента "Рухнама", октябрь будет называться "Независимость", будут переименованы также ноябрь и декабрь.Кроме того, будут изменены названия дней недели, в частности, понедельник станет Главным днем, вторник - Молодым, среда - Благополучным, четверг - Благословенным, название пятницы не изменится, суббота станет Днем духовности, а воскресенье - Днем отдыха.Решение о переименовании месяцев и дней недели связано с возвращением туркмен к своим корням, заявил Ниязов.


Я вот не понимаю после этого, почему к Ван Зайчку некоторые не могут относится просто как к шутке, когда такое НАЯВУ творится....
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 05 Сентября 2002 07:26:18
А вот еще про труды ВЕКГ ХвЗ :)

http://www.russ.ru/krug/20020829.html
Название: Иэхх...
Отправлено: 12345nna от 09 Сентября 2002 03:32:47
Разочарована...

Я полагала, что И. Роднянская по форумам не ходит, а если и ходит - то без гнева и пристрастия.
Я даже явила собой образец скромномыслия и добротолюбия, анонсировав ее статью и предложив едино- и неедино (а все едино!)-чаятелям обсудить эту статью.
И не стала писать колонку, потому что текст И. Роднянской был хорош и не заслуживал насмешек, но напротив - требовал аналитики.

И что, я вас спрашиваю, что?
"Пришел, испортил ха-а-арошую вешь" (с)
Или те, кто предложил И. Роднянской выборку из этого форума отбирали постинги  не без тенденций?
Ах, тенденции те...

Не единожды И. Роднянской был предложен вопрос: почему этика (у ХвЗ - конфуцианство),  выступающая  как НАДрелигиозная система, как система, устраняющая религиозные противоречия, невозможна?
Или в наше странноватое время думать об этике - вне христианства - зазорно?


Но ведь мы стоим на точке пресечений.
Впереди - либо диалог и спасение человечества и преображение его - этическое, либо - монолог с претензией на высшую истину, а уж там кто останется в живых, и сколько их будет...

Неужели гуманистический пафос ВЕКГ не очевиден?
Иэхх...
Название: Re: Иэхх...
Отправлено: mingbao от 09 Сентября 2002 03:55:30
Разочарована...
Не единожды И. Роднянской был предложен вопрос: почему этика (у ХвЗ - конфуцианство),  выступающая  как НАДрелигиозная система, как система, устраняющая религиозные противоречия, невозможна?
Или в наше странноватое время думать об этике - вне христианства - зазорно?


А может быть....

НАДрелигиозная этическая система могла иметь место только на Востоке, в котором буддизм и даосизм, строго говоря и религиями-то не являются? Скажем так, недотягивают...
А вот с христианством, да и с тем же иудаизмом или исламом как-то не стыкуется. Так как в любой из оных предполагается, что этику дал Бог.
Может у некоторых именно поэтому такая нервная реакция на зайчиковый венегрет?
Название: Re: Иэхх...
Отправлено: Silvester от 09 Сентября 2002 04:39:31

НАДрелигиозная этическая система могла иметь место только на Востоке, в котором буддизм и даосизм, строго говоря и религиями-то не являются? Скажем так, недотягивают...
А вот с христианством, да и с тем же иудаизмом или исламом как-то не стыкуется. Так как в любой из оных предполагается, что этику дал Бог.

Нет, Евгений, посмотри повнимательнее: российская государственность планомерно столетие за столетием шла в сторону дальневосточной надрелигиозности! (К какой пришла и Римская империя когда-то. Недаром ведь в Третьем Риме живём!  :D ) Казалось бы, Романовы делали всё наоборот по отношению к Даниловичам, а большевики - по отношению к Романовым. И только в одном вопросе у всех трёх традиций был полный консенсус: в религиозном. От Ивана 3-го до Брежнева церковь давили, давили и - довели всё до "надрелигиозного абсолюта"! Это не в 17-м году случилось (отход от православия): столетиями русские верили не в Бога, а в Православного Царя!  :) А теперь вдруг после столетий "прикладного христианства" и десятилетий чистого атеизма нам вдруг внушили, что, оказывается, в христианской стране живём, не как нибудь!
А роднянских убивает (помимо прочего), что, оказывается, ради прогресса человечества, проблему религии надо было решать так, как решили её большевики, а не так, как нынешние либералы!  :-X
Название: [b][/b]Re: Иэхх...
Отправлено: mingbao от 09 Сентября 2002 04:51:31

Нет, Евгений, посмотри повнимательнее: российская государственность планомерно столетие за столетием шла в сторону дальневосточной надрелигиозности! (К какой пришла и Римская империя когда-то. Недаром ведь в Третьем Риме живём!  :D ) Казалось бы, Романовы делали всё наоборот по отношению к Даниловичам, а большевики - по отношению к Романовым. И только в одном вопросе у всех трёх традиций был полный консенсус: в религиозном. От Ивана 3-го до Брежнева церковь давили, давили и - довели всё до "надрелигиозного абсолюта"! Это не в 17-м году случилось (отход от православия): столетиями русские верили не в Бога, а в Православного Царя!  :) А теперь вдруг после столетий "прикладного христианства" и десятилетий чистого атеизма нам вдруг внушили, что, оказывается, в христианской стране живём, не как нибудь!
А роднянских убивает (помимо прочего), что, оказывается, ради прогресса человечества, проблему религии надо было решать так, как решили её большевики, а не так, как нынешние либералы!  :-X


Не знаю, это все дело оценки, конечно, но сам тезис не противоречит тому, что я предположил. Эти наши западные Три Религии очень плохо совмещаются с любой системой, которая хочет встать над религей. Или Религия давит систему, или Система религию.
А вот те же Буддизм, Даосизм и пр. вовсе не претендуют на абсолют, поэтому легко уживаются с гос. системой.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Jamila от 09 Сентября 2002 19:56:11
А есть ли, по мнению возмущенных единочаятелей, хоть один человек, который обругал Зайчика умно и не передергивая?
Просто как оселок на рассудительное отношение к укорным словесам.
Ели хоть один такой найдется - мы небезнадежны и критику (варваризм) в принципе (варваризм) (варваризм - это тоже варваризм) принять можем.
А если нет - это нам диагноз (варваризм)...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 12 Сентября 2002 07:38:30
Фома был Аквинский, а не Кентерберийский (последним был Ансельм, автор онтологического доказательства бытия Божия).

Римляне были абсолютно веротерпимы. Христиан преследовали (м.б., за исключением Диоклетиана в 304 году) по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам как отказывающихся поклоняться ГЕНИЮ императора (что рассматривалось как проявление гражданской нелояльности и враждебности pax Romana).
Название: Re: Иэхх...
Отправлено: Silvester от 12 Сентября 2002 11:19:25

Ну, Третий Рим в Вашем понимании и в понимании старца Филофея - вещи разные.

Возможно. Поэтому моё помечено знаком ( :D ).
;D :P
Название: Re: [b][/b]Иэхх...
Отправлено: mingbao от 12 Сентября 2002 16:55:54
Так возможно вся причина кроется в том, что и буддизм и даосизм не знают персонифицированного понимания абсолюта, если угодно - личного и личностного Бога, и в западном (?) понимании не являются религиями вообще?

дык, и я о том же!
Я думаю, что если бы произведения ХвЗ были бы переведены на многие языки, то самую громкую критику они бы получили из стран, или от критиков, воспитанных в традиции одной из оных Трех Религий....
.... а приверженцы Восточных течений, отнеслись бы, мне думается, намного лояльней...
....отчасти что мы и наблюдаем....
Название: Re: [b][/b]Иэхх...
Отправлено: mingbao от 12 Сентября 2002 20:57:27
Боюсь, переводчики не позволят нарушить их исключительное право...

я ж не призываю, я лишь предполагаю.....

был вопрос от драгоценнейшей Маши Звездецкой: "...почему этика (у ХвЗ - конфуцианство),  выступающая  как НАДрелигиозная система, как система, устраняющая религиозные противоречия, невозможна?..."
правда, обращен он был госпоже Роднянской, но есть ощущение, что она не будет нас баловать частым посещением Борды, поэтому я вот попытался высказать предположительный ответ на вопрос Маши....
Похоже, драг Quaxster/Daisy Вы с мной согласныв данном предположении?
Название: Re: [b][/b]Иэхх...
Отправлено: Е. Худеньков от 13 Сентября 2002 08:24:15

Боюсь, переводчики не позволят нарушить их исключительное право... Я вот просил для своего китайского друга кусочек оригинала на китайском (уж больно Яньпэну тяжел оказался текст, несмотря на вкрапления китаизмов) - куда там...
А впрочем чем карма не шутит? Авось после публикации 128-й цзюани позволят что-нибудь из начальных глав эпопеи перетолмачить на иные языки ;D


Кажется, в свое время я вам ответил на вопрос по поводу китайского текста, обстоятельно и понятно? Тем не менее в тоне вашего постинга мне отчего-то мерещится некая обида? Или я ошибаюсь?

Что же до перевода на иные языки, то отчего вы решили, что об этом может идти речь только после 128-й цзюани? Вы можете предложить что-то конкретное? Давайте обсудим. В том числе и размер гонорара за уступку прав. :-)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 14 Сентября 2002 09:04:26
К сожалению, я была права.

Читай постинг  православного христианина:

"Мое мнение, что эти книги, невольно выполняют роль фермента морального разложения перед лицом "желтой опасности". Некоторые представители русской интеллигенции осознали неизбежность китайской экспансии и уже готовят моральное оправдание, в виде альтернативной версии истории. Мол, подумайте, посмотрите, все может быть не так уже и плохо. Роднянская верно замечает, что это вроде зондажа - то, что у нас пока "жуют" немногие, скоро будут жевать миллионы. Так что, как литературный эксперимент - пущай себе, но как "идеологическая диверсия" - мерзко и отвратительно. Плохо, что у нас популярны пораженческие утопии. Даже перед концом Византии там были популярны апокалиптические тексты с тенденцией к конечной победе греков над всеми врагами. У нас что-то совсем дело плохо, или рыба действительно гниет с головы? "

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=14317

Это православный форум, где обсуждают в том числе статью И. Роднянской и романы ван Зайчика.

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 14 Сентября 2002 15:45:37
К сожалению, я была права.

Мария, а почему Вы так удивлены? "К сожалению" - понимаю, Вы, похоже, человек не верующий, но откуда удивление у культуролога по такому вопросу? Неужели Вы другого ожидали?

Ведь по устройству своей религии и православные, и мусульмане не должны признавать над собой никакого другого морального авторитета кроме Бога и его посланий.
Если вдруг случится такое, что православные начнут свою этику мерять по Конфуцию, а не по Библии, то это действиетльно, не может быть по другому оценено, как "поражение".

Кстати, а куда делись все постинги Quaxtera?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 14 Сентября 2002 20:53:18

Кстати, а куда делись все постинги Quaxtera?


Не знаю, я его (как "модератор-пионер") не трогал. Быть может, он самозарезался? :-)))

(А форум этот христианский - он такой веселый, ага. Там статусы очень замечательные - вроде "не очень православный христианин", "очень православный христианин", как-то так, могу путать, конечно. Вообще православие в сети - удивительная, местами потрясающая песня. Или ислам, скажем: вот они точно уверены, что сервер, на котором лежат их исламские сайты, расположен правильно по отношению к Мекке? Может - задом стоит? Между прочим, даже в "Положениях" Хомейни мне не удалось найти ни строчки по поводу того, как правоверный должен корреспондировать свою жизнь и деятельность в отношении интернета.)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 14 Сентября 2002 21:26:14
Драг еч Евгений!

Мое "к сожалению" относится в первую очередь к словам "идеологическая диверсия" - со всеми вытекающими из этого, как-то: пораженческие настроения, утрата национального самосознания и т. д.

Далее: вероисповедание - не есть в настоящее время обязательная графа в анкете, но я могу сказать. что я человек православный, и профессиональные мои занятия довольно долго были связаны с древнерусской литературой, которая до 17 века никак не могла считаться светской, но была по преимуществу духовной. А чем занимаешься, тем отчасти и являешься 8)))

Православный форум в Сети (прав Чжучи, его ирония мне чрезвычайно понятна) - это своего рода оксюморон, соединение несоединимого.
И это я пишу вовсе не как мракобес (хотя в иных фантастических романах, светозарные воители христовы перед каждым употреблением компьютера оный компьютер крестят и читают над ним охранительные молитвы, которые почему-то очень хочется назвать мантрами...).

Все мои вопросы на форуме - это именно вопросы, мне просто интересно, что думают о тех же самых вещах другие люди.

И этта... "видный культуролог" - это ироническое самоназвание, нешто иронии не чувствуется? 8)))


WBR,
Маша
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 14 Сентября 2002 21:54:22
Не знаю, я его (как "модератор-пионер") не трогал. Быть может, он самозарезался? :-)))

Администратор говорит, что именно самозарезался. Причина непонятна. Восстановление возможно, но в чем причина, уважаемый Quaxter?

Цитировать
(А форум этот христианский - он такой веселый, ага. Там статусы очень замечательные - вроде "не очень православный христианин", "очень православный христианин", как-то так, могу путать, конечно.

Путаете, прер Чжучи, или ерничаете ;)  ?  Там разбивка идет по верам и конфессиям, так как христианин может окзаться и православным, и католиком, и протестантом....

Цитировать
Вообще православие в сети - удивительная, местами потрясающая песня.

Это да... не отнять... и кураевская страничка одна из интересных песней песен... :)  а вообще в интернете много чего есть потрясающего.

Цитировать
Или ислам, скажем: вот они точно уверены, что сервер, на котором лежат их исламские сайты, расположен правильно по отношению к Мекке? Может - задом стоит? Между прочим, даже в "Положениях" Хомейни мне не удалось найти ни строчки по поводу того, как правоверный должен корреспондировать свою жизнь и деятельность в отношении интернета.)

;D  ;D А почему Вы думаете, что отношение к Интернету должно как-то иначе в исламе регулироваться по сравнению с обычными средствами массовой информации? Или у всех мусульман телевизоры расположены экраном к Мекке, или печатные станки каким-то особым образом сориентированны?

А возвращаясь к статье Роднянской и ее оценки православными (спасибо Марии за ссылку на кураевский форум), то там есть и другая, более взвешенная:

".... Что касается философских идей, здесь я согласен с Ольгой в том, что православие, которое мы с Вами исповедуем, и "православие" от ХвЗ суть вещи совершенно разные. Ищущий в книгах этого автора ответов на некие фундаментальные философские вопросы - действительно, ищет зря. Совершенно мм... "несообразная" эклектика, замешанная на густопсовом таком интеллектуализме, при весьма поверхностных представлениях не только о европейской, но и о русской культуре. Но заметим, книгу писали не мы с Вами, а автор, и не стоит обижаться, что он вложил в нее не Вашу, не мою, а свою философию. Нераженькую, конечно, но уж какая есть - это право автора. С литературной же точки зрения - есть и залихватская фантазия, и неплохой (хотя сыроватый - судя по электронным версиям на сайте) язык, и интрига, и даже какие-никакие характеры. Идеологической же, - то есть, преднамеренно пропагандистской составляющей в произведениях ХвЗ, думаю, нет. Есть опасность, тем не менее, что действие книг ХвЗ на определенную часть публики будет идеологическим? Ну так что с того, этот эффект зависит от состояния головы не только пишущего, но и читающего. Можно ведь насладиться литературными достоинствами произведения, но не позволить себе "впарить" версию России без Христа, понимая, что эта версия - лишь дань несовершенству автора. А несовершенны мы все, вот пусть и судит нас за это только Тот, Кто совершенен...." (с) Михаил Омелин

Про первые два тезиса (философская и литературная составляющая) ничего не скажу, а вот под соображением про отсутствие идеологической составляющей, я бы подписался тоже.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 14 Сентября 2002 22:08:44
Мое "к сожалению" относится в первую очередь к словам "идеологическая диверсия" - со всеми вытекающими из этого, как-то: пораженческие настроения, утрата национального самосознания и т. д.

тогда - ой! я неправильно Вас понял.
А насчет отсутствия идеолгочиской диверсии, я думаю у нас с Вами наблюдается консенсус.

Цитировать
но я могу сказать. что я человек православный

Ну тогда Вам должно быть понятно, что для христианина не может быть никакой НАДрелигиозной этической системы? Почему же Вы так удивлены г-же Роднянской?

Цитировать
Православный форум в Сети (прав Чжучи, его ирония мне чрезвычайно понятна) - это своего рода оксюморон, соединение несоединимого.
А почему? Не могли бы Вы развить тезис? Мне не совсем понятна ирония...

Цитировать
И этта... "видный культуролог" - это ироническое самоназвание, нешто иронии не чувствуется? 8)))

а-а-а! ну Окей!
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 14 Сентября 2002 22:29:22
И как это вы, драг еч Евгений, так красиво мои реплики копируете?
Иэхх,  понять ба 8)))
Ибо я настолько не люблю блочные форумы, что мне леностно в них разбираться, разве что кто научит 8)))


О православии и надрелигиозной этике.
Я не вижу парадокса. Этика родилась из религии, но стала самостоятельной сущностью. В мире разных конфессий надрелигиозная (общечеловеческая этика) может быть единственной основой для диалога.
Выбора, в сущности, нет. Либо диалог, либо противостояние - и вряд ли оно будет мирным.

Народы должны научиться уважать чужие конфессии и мировоззрения.
Ну не будете же вы убивать соседа от того, что он мусульманин, право слово?

О сети.
Иэхх...Вряд ли я скажу что-то путнее. Но если признать, что Сеть - глобальный информаторий, если предположить за ней (в будущем - это фантастическое допущение)  способность к самосовершенствованию, если учесть полную невозможность этической составляющей в развившейся Сети... То, чувствуете, куда я клоню? 8)))

WBR,
Маша
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2002 23:21:25
эээ,а почему этика из религии? мне кажется что наоборот...
поскольку "этика-правила поведения", придуманные главным для своего удобства, постоянно оспаривалась другими членами общины с вопросом "а почему это ты именно так сказал? и почему это мне запрещено ковырятся пальцем в носу", главный вождь позвал самого старого и сказал - "слушай, придумай ты объяснение, чтобы они не доставали вопросами.." Старый посидел и придумал, а после встал и сказал - "эти правила придумал Бог"... все притихли.....
ну а вообще-то мысль о том, что ХвЗ это диверсия - она ведь правдива! как и любой автор, читаемый и анализируемый, ХвЗ есть ДИВЕРСАНТ! он нам закидывает зерна сомнения, и говорит "а может мы под таким углом посмотрим?"...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 14 Сентября 2002 23:24:40
И как это вы, драг еч Евгений, так красиво мои реплики копируете?
Иэхх,  понять ба 8)))
Ибо я настолько не люблю блочные форумы, что мне леностно в них разбираться, разве что кто научит 8)))

ну тут дело не в самой блочности форума... цитатники есть в самых разных форумах, кроме совсем уж примитивных. Самое главное, это понять разницу между кнопочкой "Добавить сообщение", которая в самом низу, и кнопочкой "Ответить", которая есть у каждого сообщения индивидуально. А дальше все по аналогии. Потыкайте разные кнопочки наверху, когда пишите сообщения.

Цитировать
О православии и надрелигиозной этике.
Я не вижу парадокса. Этика родилась из религии, но стала самостоятельной сущностью.


Ну не знаю. Я как-то не могу представить, что этика существует сама по себе. Так как этика должна быть в некотрой степени динамична во времени. То, что было этично двести лет назад, может быть неэтично сейчас, и наоборот. А для этого должен быть какой-то институт, который ее должен "рожать" каждый раз. А варианта тут всего два - или Церковь, или государство. И если уж с Церковью иногда кое-какие проблемы бывают, то уж государству я тем более доверить это дело не хотел бы.

Цитировать
В мире разных конфессий надрелигиозная (общечеловеческая этика) может быть единственной основой для диалога.
Выбора, в сущности, нет. Либо диалог, либо противостояние - и вряд ли оно будет мирным.

А концепцию мирного сосуществования Вы не рассматриваете? Согласен, что она несколько проблематична, особенно при растущем народонаселении. Но теоретически как было бы здорово - тут живут мусульмане, там православные, там буддисты и никто ни к кому не лезет. А у индивидуального человека всегда будет выбор: родился в православной стране, но сердце легло к мускльманской этике - взял и перехал! А уж Бог там после разберет, правильно или не правильно сделал.
Мне такая картина гораздо более приятна глазу, чем какая-то "глобальная этика".

Цитировать
Народы должны научиться уважать чужие конфессии и мировоззрения.
Ну не будете же вы убивать соседа от того, что он мусульманин, право слово?
Верно, верно, но вовсе из этого не следует, что над обоими сверху должно стоять конфуцианство. В каждой из религий заложено достаточно механизмов сдерживания убийства даже иноверца. И если бы не примешивались политики и бизнес, то вполне можно было бы представить себе мусульманина и православного, каждого молющегося в своем уголочке.

Цитировать
О сети.
Иэхх...Вряд ли я скажу что-то путнее. Но если признать, что Сеть - глобальный информаторий, если предположить за ней (в будущем - это фантастическое допущение)  способность к самосовершенствованию, если учесть полную невозможность этической составляющей в развившейся Сети... То, чувствуете, куда я клоню? 8)))

Не, не понимаю куда Вы клоните. Я абсолютно не испытываю никакого мистического пиитета перед Сетью, это все выдумки фантастов. Для меня Сеть - лишь продвинутое средство общения. И не могу понять, почему если православные могут писать книги и обмениваться мнениями в реале, почему они не могут создавать сайты и общаться виртуально?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 15 Сентября 2002 01:36:07
Драг еч Евгений 8)))

Этика - это сухой остаток религиозного опыта. Если сравнить 10 заповедей Ветхого Завета, заповеди из Нагорной проповеди, этические постулаты любой другой религии (и даже Моральный кодекс строителя коммунизма), станет очевидно, что этическая составляющая всех учений по сути одинакова и вытекает из сущности вида homo.
Когда я говорю о НАДрелигиозной этике, я говорю о том, чего нет. Это только у ХвЗ конфуцианство играет указанную роль (ну и нельзя забывать коммунистическую мораль, которая тако же предполагала быть над религиями, но в итоге оказалась - вне, на чем ее историческое бытие и прекратилось).
Я бы хотела, чтобы мирное сосуществование обеспечивалось не силой оружия и не количеством крылатых ракет, а ОБЩИМИ для всего человечества гуманистическими принципами.
Это, безусловно, фантастика: Всемирный Совет, мир Полдня у Стругацких и т. д.
НО! Как только некая идея овладевает массами, она становится реальной силой, - как учил нас марксизм-ленинизм. Высказывание по сути неоплатонического толка, ибо предполагает отдельное существование идей - эйдосов, проецирующих себя в ментальную сферу  и преображающихся в мире вещей - в качестви невещественной вещи (я не увлеклась?).

Так и ХвЗ пишет о том, чего нет, но чего бы хотелось. И возможно, если хотеться будет много и искренне, гуманизм победит? (иэххх... это я загнула, конечно, нам бы выжить как биологическому виду в ближайшие сто лет... а как выжить без гуманизма, как?)

Что же до Сети, то я тоже воспринимаю ее как продвинутый инструмент общения и получения нового знания. Но отношение религий к Сети неоднозначно. Некоторые религиозные деятели видят в сети прорыв инфернального. Тогда почему же они допускают существование духовных сайтов?
Это болячка не для нас с вами, а для них именно.

Всех благ.
Маша
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 15 Сентября 2002 02:17:40
Мария,
тут даже сложно отцитировать побуквенно, попробую так, в общем, высказать соображения по вышесказанному...

Этика - сухой остаток Религии? Можно и так сказать. Но у меня слово "сухой" ассоциируется с "мертвый, неразвивающийся", что мне кажется неверным относительно этики. Мне кажется, ее постоянно кто-то должен обновлять, делать живительной для выживания вида. А вот насчет предпочтительного родителя этики я уже высказался.

В продолжение этого же, понятие "этика" вряд ли ограничивается 10-ю заповедями, или Нагорной проповедью. Скорее, это самые минимально необходимые вещи. Аксиоматика, как это называется в математике. А сама "этика" это=аксиомы+леммы+теоремы. То есть, например, этика, кроме всего прочего, должна говорить о том, что "этично" для данного социума - иметь одну жену или четыре? Вот это этика в ее расширенном понимании. И тут мы не сможем найти консенсуса между религиями. Тут нам не удастся найти общий знаменатель равный = homo.

Поэтому гуманизм, возможно и ограничивается заповедями "не убий", "не укради".... но этика - вряд ли. Этика шире.

И, возможно, принятия гуманизма, как сопрягающей идеи между конфессиями, было бы достаточно для отсутсвия войн (но не включен ли гуманизм в каждую религию априори?). Но "этик" должно быть много. Так мне кажется.

Конфуцианство - этическое учение. Указывающее каждому, сколько ему иметь жен, и как общаться с начальством и подчиненными. Должны ли православные изменять разрешенное количество жен, только лишь в угоду миру на земле под предводительством конфуцианства? Ну или пусть, не конфуцианства, что мы к нему привязались, пусть в угоду любой другой этической системы? Вряд ли.

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 15 Сентября 2002 06:04:16
Драг еч Евгений!

Мне не хотелось бы писать банальности, но ничего, кроме банальностей, писать не получается.

Этика - есть порождение религии. Это так называемая аксиома. Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе.  
Русское слово "совесть" как никакое другое хорошо показывает эту связь.
Ведь что такое "совесть"? Это СОвместное ВЕдение (от глагола "ведати", отсюда же слово "весть" и "ведьма"). Совестливый человек поступает этично, потому что соизмеряет свою жизнь с требованиями бога к человеку. Причем заметьте, если человек пускается в изучение чего-либо вне согласия с богом, он становится "ведун" или "ведьма", то есть обладает тайным знанием, но этичность этого знания находится под вопросом.

Другой вопрос, что в истории этика отрывается от религии, поскольку появляется новый человек - неверующий.
Появляются профессиональные страты - отсюда врачебная этика, и проч.

Но религиозного начала этики еще никто не отменял.

Далее, когда я говорю о над религиозной этике, я не говорю о конфуцианстве (которое меж тем не только этическое, но и религиозное учение), я говорю о такой этике, в которой были бы согласны все религии, что все-таки является своего рода идеалом.
Ибо вы правы, моральные запреты в разных этносах - различны, и объединить их, не разрушая религиозного основания и не делая все человечество поголовно неверующим, невозможно. То есть в общих требованиях человечество едино, но в частностях - расходится.
Вы едите некошерное мясо? И я ем.
Вы не можете иметь четырех жен? И я не могу иметь хотя бы двух мужей.
Вы смогли бы подать руку человеку из касты мусорщиков (то есть неприкасаемому)? И я могла бы.
И так далее.
Но кто-то не может есть некошерную пищу, кто-то может содержать от 2 до 4 жен, а если Аллах милостив, а кто-то должен справлять естественную нужду, сообразуясь с киблой - направлением на Мекку.

Все же, мне кажется, этот форум -  не религиоведческий, посему углубляться в сравнительное изучение религий здесь вряд ли пристало; к том уже, это уже делали до нас, и не единожды.

«Иван Бодхидхарма появится с юга на крыльях весны» (с) БГ
8)))

WBR,
Маша
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 15 Сентября 2002 06:21:46
че-то я не понял, Мария, последним постингом Вы хотели возразить или что...?
Так как я лично подписался бы под каждым Вашим словом в нем. Я примерно то же самое и говорил. Но тональность постинга такая, как будто Вы кому-то возражаете....
...я в смятении....
:)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 15 Сентября 2002 06:31:23
Драг еч Евгений 8)))

Я не возражаю 8)))
Я просто едва не дошла до катарсиса, едва представила, что мы начнем обсуждать мировые религии и их этическую составляющую 8)))

Так что не в смятение, не надо.
Давайте ж улыбнемся чему-нибудь - вы и я - в разных странах, но одинаково дружественно 8)))

WBR.
Маша
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 15 Сентября 2002 08:52:09

Путаете, прер Чжучи, или ерничаете ;)?  


Последнее.

Цитировать
;D  ;D А почему Вы думаете, что отношение к Интернету должно как-то иначе в исламе регулироваться по сравнению с обычными средствами массовой информации? Или у всех мусульман телевизоры расположены экраном к Мекке, или печатные станки каким-то особым образом сориентированны?


За телевизоры не скажу и печатные станки, но, судя по отношению к удовлетворению большой и малой физиологических нужд, в отношении серверов можно также ожидать сюзпризов. :-)

Цитировать
А возвращаясь к статье Роднянской и ее оценки православными (спасибо Марии за ссылку на кураевский форум), то там есть и другая, более взвешенная:

".... Что касается философских идей, здесь я согласен с Ольгой в том, что православие, которое мы с Вами исповедуем, и "православие" от ХвЗ суть вещи совершенно разные. Ищущий в книгах этого автора ответов на некие фундаментальные философские вопросы - действительно, ищет зря. Совершенно мм... "несообразная" эклектика, замешанная на густопсовом таком интеллектуализме, при весьма поверхностных представлениях не только о европейской, но и о русской культуре. Но заметим, книгу писали не мы с Вами, а автор, и не стоит обижаться, что он вложил в нее не Вашу, не мою, а свою философию. Нераженькую, конечно, но уж какая есть - это право автора. С литературной же точки зрения - есть и залихватская фантазия, и неплохой (хотя сыроватый - судя по электронным версиям на сайте) язык, и интрига, и даже какие-никакие характеры. Идеологической же, - то есть, преднамеренно пропагандистской составляющей в произведениях ХвЗ, думаю, нет. Есть опасность, тем не менее, что действие книг ХвЗ на определенную часть публики будет идеологическим? Ну так что с того, этот эффект зависит от состояния головы не только пишущего, но и читающего. Можно ведь насладиться литературными достоинствами произведения, но не позволить себе "впарить" версию России без Христа, понимая, что эта версия - лишь дань несовершенству автора. А несовершенны мы все, вот пусть и судит нас за это только Тот, Кто совершенен...." (с) Михаил Омелин


Так и что? Мысли далеко не новые, в той или иной форме уже звучавшие в стройном сетевом (в том числе) эфире. Вообще - по большому счету про ван Зайчика уже все, что могло быть сгоряча сказано, - сказано. Вот статья Роднянской слегка порадовала попыткой рассмотреть тексты - как они есть, даже (я бы сказал) попыткой переступить через себя и тем самым наступить до определенной степени на горло собственной песне: врага надо знать, изучать и все такое... но - как написал кто-то на форуме "РусЖурнала", таки нравится Роднянской Зайчик. :-)

Цитировать
Про первые два тезиса (философская и литературная составляющая) ничего не скажу, а вот под соображением про отсутствие идеологической составляющей, я бы подписался тоже.


Что  касается ван Зайчикового христианства - совершенно верно, это ордусское христанство, тут уже об этом писали. Литературная составляющая - странное это дело, я бы помолчал, ожидая более серьезных аргументов, не из области "нравится - не нравится". А что до идеологии, то г-н Омелин совершенно прав: "впарить" что-либо, если "впариваемому" этого не хочется, - трудно. Часто во всяких критических заметках такого прочитаешь про повести ван Зайца - с ума можно сойти: вон, оказывается, что таится в этих текстах! в голову и близко не приходило! ан поди ж ты!.. Из той же области: Хольм в этом ну никак не виноват :-)))
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 15 Сентября 2002 08:56:17
«Иван Бодхидхарма появится с юга на крыльях весны» (с) БГ

Вообще-то, он "движется".
Но это так, буквоедствуем помаленьку...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 15 Сентября 2002 15:59:12
Ой, Мария, а позвольте продолжить наш интересный диалог. Мне кое-что непонятно, хотел бы прояснить. В обсуждение мировых религий обещаю сильно не углубляться, ибо в главном:

Этика - есть порождение религии. Это так называемая аксиома. Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе.  
Русское слово "совесть" как никакое другое хорошо показывает эту связь.
Ведь что такое "совесть"? Это СОвместное ВЕдение (от глагола "ведати", отсюда же слово "весть" и "ведьма"). Совестливый человек поступает этично, потому что соизмеряет свою жизнь с требованиями бога к человеку. Причем заметьте, если человек пускается в изучение чего-либо вне согласия с богом, он становится "ведун" или "ведьма", то есть обладает тайным знанием, но этичность этого знания находится под вопросом.


Мы с Вами согласны.

А вот в следующем абзаце, хотя и можно было бы согласиться, меня сомнения мучают:

Цитировать
Другой вопрос, что в истории этика отрывается от религии, поскольку появляется новый человек - неверующий.

Вот, прям, совсем так отрывается? И существует автономно? Не могу поверить. Просто право определять, что этично, а что не этично, в наше неверующее время взяло на себя государство. Ну никак неможно оставить этику существовать самостоятельно. Ну не Церковь, а парламент нынче решает, этично ли делать аборты, и сколько иметь жен. И кажется, что да вот, секуляризовалась этика. Но ведь в парламенте тоже живые люди сидят. У них-то другой основы для принятия решения нет, кроме как религиозной традиции. Например, сейчас в американском парламенте квазихристианское большинство, поэтому многоженство запрещено, и для мормонов и для мусульман. А случись так, что через одно поколение выходцы с Ближнего Востока займут в американском парламенте большинство? Ведь разрешат многоженство-таки! Про мусульманское большинство в парламенте США я, конечно, загнул. Но факт в том, что разные парламенты будут принимать разные решения, в зависимости от того, какая религиозно-культурная традиция в данном государстве доминирующая.

Цитировать
Появляются профессиональные страты - отсюда врачебная этика, и проч.

Но ведь та же врачебная этика не универсальна, и не может оторваться от традиции. Например, в случае осложнений при родах, врячи из разных стран и религий могут принять очень разные решения, или в пользу матери или в пользу ребенка.

Цитировать
Но религиозного начала этики еще никто не отменял.
Точно! Я для этого подробно прописал парой абзацев выше, чтобы удостовериться, что мы с Вами в этом согласны.

Цитировать
Далее, когда я говорю о над религиозной этике, я не говорю о конфуцианстве (которое меж тем не только этическое, но и религиозное учение), я говорю о такой этике, в которой были бы согласны все религии, что все-таки является своего рода идеалом.


Вот, вот тут у меня непонятка основная. Вы верите в практическое осуществление этого идеала?
Мне так кажется, что для этого должны образоваться или всемирная религия, или всемирное государство. Что, как бы... сами знаете.... Или Вы думаете, что этика настолько сможет оторваться и от религии и от государства, что станет совсем уж существовать сама по себе, кросс-культурно, кросс-религиозно, кросс-государственно? А какие к этому есть предпосылки? Ну вот есть модное словосочетание нынче - "общечеловеческие ценности", которые, предполагается, универсальны, но на самом деле, они суть порождение христианской цивилизации, и идет их насаждение в других частях света скорее мечом, чем оралом.
Так что как-то сомнительным мне кажется, самопроизвольное возникновение системы, с которой были бы согласны все религии. Разве что в мечтах, разве что в книжке.... ;)

Цитировать
То есть в общих требованиях человечество едино, но в частностях - расходится.


Вот тут ведь какая каверза кроется. Где эта грань между общим и частным? Где, по какому завету или номеру псалма лежит эта разделительная линия?
Вот казалось бы мелочный пример. Вопрос фотографирования на паспорт в парандже или без. Слышали о таком казусе в Тататрстане недавно? Это частный случай или общий? С точки зрения государства - полный бред. Зачем вообще тогда нужен паспорт, если там фотография в парандже? Ну а с другой точки зрения, для этих мусульманок, возможно, сфотографироваться на паспорт без паранджи, такой же психологический барьер, как заставлять христианина фотографироваться на паспорт в полный рост обнаженным. Представьте каково Вам было бы? Но паспорта в нашем государстве нужны, поэтому им придется поступиться принципами. Ну а как если для достаточно большого количества человек этот принцип окажется важным? Что произойдет? Взбунтуются. Вот такая вот частность. И не видно тут сопряжения...эх-х...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 15 Сентября 2002 16:05:55
За телевизоры не скажу и печатные станки, но, судя по отношению к удовлетворению большой и малой физиологических нужд, в отношении серверов можно также ожидать сюзпризов. :-)

Чжучи, мне нравится Ваш юмор! То есть, Вы полагаете, что Интернет-деятельность по смыслу ближе к большим и малым физиологическим нуждам, чем к книгопечатанию? А что, в этом что-то есть!  ;D

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 15 Сентября 2002 20:43:38

Чжучи, мне нравится Ваш юмор! То есть, Вы полагаете, что Интернет-деятельность по смыслу ближе к большим и малым физиологическим нуждам, чем к книгопечатанию? А что, в этом что-то есть!  ;D


Ну что вы, какой уж тут юмор - исключительно этнография. :-)

Нет, я насчет интернета ничего такого не полагаю, но предполагаю, что при правильном, научном подходе к изучению проблемы могут открыться непознанные бездны, сопоставимые с вопиющими лакунами наших европейских знаний о том, как в исламском мире принято удволетворять малую и большую физиологичские нужды.
Так длинно я сказал исключительно из желания быть адекватно понятым :-)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Роман Храпачевский от 16 Сентября 2002 00:02:12

За телевизоры не скажу и печатные станки, но, судя по отношению к удовлетворению большой и малой физиологических нужд, в отношении серверов можно также ожидать сюзпризов. :-)


Пардон, но Пророк "ничего не говорил" про интернет  :)
А вообще разумнее к нему относится как к всемирной свалке - есть и хорошее, и поганое, и полезное (причем в обоих предыдущих категориях).
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 16 Сентября 2002 00:12:56


Пардон, но Пророк "ничего не говорил" про интернет  :)
А вообще разумнее к нему относится как к всемирной свалке - есть и хорошее, и поганое, и полезное (причем в обоих предыдущих категориях).


Пророк много о чем не говорил. Не успел или поленился. :-) Есть даже свидетельство, что Пророк мочился стоя. Но для того и существует последующая традиция, дабы до тонкостей во всем разобраться и все разложить по полочкам.

Самому любопытно стало: посмотрю, что у Хомейни по поводу интернета сказано. :-)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Роман Храпачевский от 16 Сентября 2002 01:42:37


Но для того и существует последующая традиция, дабы до тонкостей во всем разобраться и все разложить по полочкам.

Самому любопытно стало: посмотрю, что у Хомейни по поводу интернета сказано. :-)



Строго говоря там после Пророка не традиция, а разъяснения специальных людей, богословов т.е. (фетва), и указ халифа (хутба), являются релевантными.
А насчет Хомейни - ИМХО не нужно искать, он про инет небось и не знал, да и умер он в 1989 г. Не успел тэкскать :)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Чжучи от 16 Сентября 2002 08:05:02

А насчет Хомейни - ИМХО не нужно искать, он про инет небось и не знал, да и умер он в 1989 г. Не успел тэкскать :)


И то правда :-)
Как-то я не подумал, не подумал, погорячился :-)))
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: a-le-ko-sei от 16 Сентября 2002 12:22:33
Да, этот цикл романов - это начало культурного (а за ним пойдет социальное, экономическое, политическое) наступления и давления Серединной Империи в варварской стране, среди людей, которые еще не научились управлять другими, у которых нет мудрости, здравого смысла, социальной ответственности.  
Они умеют только одно- воровать.
Еще пить водку.

Самое страшное, что у этих людей- тысячи ядерных боеголовок (и сотни тысяч овчарок на границах)

Эти люди изолированны от древней, мудрой, миролюбивой и великой Цивилизации.

Впрочем, Неизбежное произойдет.

Это неизбежно, это закономерно, естественно, неостановимо.

Неостановимо как интернет (каждый месяц- два миллиона новообращенных в Срединной Империи) .
Или как падение Су-Лъен (Su(1) Lian(2))
Или как наступление весны.

Это придет, преждерожденные, нравится нам оно или нет.

Как говорят варвары, это "тонкий конец клина".

Удивительно, что травля единочаятелей еще не началась. Как только фанатики в государстве Ре-Си поймут О ЧЕМ идет речь - о их моральном праве на существование на земле - вот тут и начнется :D

Кстати, пора уже переходить на пинг-ин (или другой вариант, сделать меню с популярными иероглифами (штук 100-200 для начала), из которых можно выбирать.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Sergei Litvin от 16 Сентября 2002 14:26:12
..умничаем??.. ну - ну...)

"..грузите апельсины бочках братья Карамазовы.."(С) Ильф и Петров
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: messir от 17 Сентября 2002 08:42:13
Ну что ж, в "Посеве" статья г-жи Роднянской уже напечатана.

Ей ответил Никита Елисеев.
А она уже ответила Никите, я процитирую со ссылкой:

"Дорогой Никита Львович!
По поводу споров со мной я сделала несколько ответных замечаний не в «Русском журнале», а на форуме Зайчика. Но Вам хочу кое-что заметить по соседству с Вашей статьей «Ниже уровня моря».
Вы знаете, с каким удовольствием я поглощаю Ваши, всегда остроумные и парадоксальные, литературные и исторические суждения. Здесь – тот же эффект. Но все же… Вы ведь тут несколько вуалируете нечто, с моей точки зрения, неоспоримое: «Евразийская симфония» – образцовая утопия, следовательно, имеет дидактическую и пропагандистскую цель. С целью-то этой я и схлестнулась. А детективная игра, филологические каламбуры – там это почти везде талантливо, и я способна это оценить.
Далее: «Хольм ван Зайчик полагает, что к истине ведут самые разные пути». Да нет же, так полагает наш почтенный философ Григорий Соломонович Померанц (тоже востоковед). А Зайчик поисками «путей к истине» вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза, что Вы и сами обнаруживаете. («Принцип дополнительности» – «разные пути» – здесь не срабатывает; пишется как-никак альтернативная история, а не комплементарная). И занят он «подрывом» не «русской православной цивилизации», а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства.
(Что касается меня, то для меня в религии главное не «личностное, космическое и экзистенциальное» – Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы, - а Бог.)
К сему – пара мелочей. Тютчевские День и Ночь восходят не столько к петербургскому ландшафту («златотканный покров» – это скорее Италия), сколько к немецкому романтизму, скажем, к Новалису. «Родина европейской утопии», как Вы прекрасно знаете и сознаете, - не Китай (это только в ХУШ веке, у французских просветителей), а все-таки Европа же – Англия, Италия, прародина – все та же Эллада (Платон).
А в остальном – спасибо за добрые слова и за увлекательный текст.
Ваша Ирина Роднянская "
http://www.russ.ru/forums/msg/936/936.html?820022240

Ирина Роднянская - человек и тонкий,  и умный.
То, что она пишет, это ни панибратское похлопывание  писателя по плечу и не ерунда на полном масле.
И вот вопрос: почему хороший и умный человек не понимает, что Китай - возможное спасение России?
Не Штаты и не договоры с МВФ, но - Китай.


Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 17 Сентября 2002 11:06:36
И вот вопрос: почему хороший и умный человек не понимает, что Китай - возможное спасение России?

Потому что "хороший и умный человек" не может видеть за пределами Европы одну только беспросветную ночь спящего духа.  ;D
А вообще-то ежу понятно, что Роднянская убеждена: все достижения России вытекают из её принадлежности к европейской цивилизации (а все изъяны, стало быть, наоборот, от недостаточной принадлежности), а европейская традиция в свою очередь нашла эликсир жизни, так что каждый человек, достигший, как говорится, "уровня осознания личности" обязан стараться быть европейцем. Ну а если кто-то начинает проповедовать ориентацию на иную ойкумену, то это что-то вроде... скажем, попытки скрещения человека с обезьяной, против чего возвышенная душа Роднянской восстаёт всеми фибрами.
Ну а если так не думать, тогда... и выводы другие.  :D)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 17 Сентября 2002 13:43:27
(Что касается меня, то для меня в религии главное не «личностное, космическое и экзистенциальное» – Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы, - а Бог.)


опа, вот и ответ на вопрос Маши Звездецкой от самой Ирины Роднянской ;)
что, собственно, и....

Цитировать
И вот вопрос: почему хороший и умный человек не понимает, что Китай - возможное спасение России?
Не Штаты и не договоры с МВФ, но - Китай.


Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?
А к Китаю, а также к США и прочим МВФ и ВТО нужно относиться соответственно?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Sergei Litvin от 17 Сентября 2002 18:56:19

Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?
А к Китаю, а также к США и прочим МВФ и ВТО нужно относиться соответственно?

во! золотые слова..)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Роман Храпачевский от 17 Сентября 2002 23:07:59


Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?
А к Китаю, а также к США и прочим МВФ и ВТО нужно относиться соответственно?


Хе-хе, в общем я только за: "Давайти идти на двух ногах, а не на одной или полуторах!"  :D
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 18 Сентября 2002 01:02:37
Господа,
Но ведь у этой утопии - АЛЬТЕРНАТИВНОЕ ПРОШЛОЕ!!! О каком "спасении Росси через Ордусь" Вы говорите? Я не понимаю - и Роднянская, и поклонники вЗ как сговорились прямо - одни "за," другие - "против"? У нас же ДРУГАЯ ИСТОРИЯ, которая, заметьте, УЖЕ СЛУЧИЛАСЬ - а из песни слова не выкинешь! Что  это - "поиски забвения," что ли?  
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2002 02:21:31
Цитировать
Как может, не совсем хороший и умный человек, рискну предположить, что.... а может..... эта..... спасение России - это сама Россия?

погодите, что получается тот, кто не видит спасение России в Китае, тот не совсем хороший и умный чел? подтвердите, плиз.....
ну а то, что спасение России это Россия, это так же верно как и то, что спасение отдельного индивидума в нем самом - вопрос однако ставить надо, у кого/чего страна/индивидуум может научится/заимствовать пути к спасению.....
многие индивидумы заимствуют у церкви, а у кого заимствуют страны?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 18 Сентября 2002 02:37:47

погодите, что получается тот, кто не видит спасение России в Китае, тот не совсем хороший и умный чел? подтвердите, плиз.....


почему же?
как раз наоборот. Первоначальным утверждением было, что "хороший и умный человек должен видеть спасение России в Китае"....
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Sergei Litvin от 18 Сентября 2002 11:35:15

погодите, что получается тот, кто не видит спасение России в Китае, тот не совсем хороший и умный чел? подтвердите, плиз.....

мля.. Папахуха, у ребя прямо женская логика...
как говорится, умный учится на чужих ошибках..) Россия это не Китай и не Америка, Россия это Россия..) /..встал и спел гимн../
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Simon от 18 Сентября 2002 16:09:21
У Роднянской написано:
Цитировать
И занят он «подрывом» не «русской православной цивилизации», а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства.

Я уже не раз встречал это голословное утверждение в духе "это всем известно". Но в серьезных исследованиях, посвященных развитию цивилизации, будь то Тойнби со своей школой, Гумилев или, в конце-концов, Дугин - всегда приходили к выводу, что западно-христианская и славянско-православная суть две разных цивилизации (этноса). Пущенный с легкой руки Лурье термин "иудео-христианская цивилизация" (синоним Роднянской - единая европейская цивилизация, выросшая из античности и христианства)  продолжает свое победное шествие по разным материалам. Хотя на мой взгляд, никаких серьезных доказательств единства европейской цивилизации нет и критики эта концепция не выдерживает.
Отдаю себе отчет о скудости своих знаний, поэтому вопрос. Может кто видел какие-нибудь серьезные разработки, в которых этот термин обоснован?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Никита Елисеев от 19 Сентября 2002 04:09:41
От Чжучи. Для ясности:
Этому письму предшествовало писмьо г-жи Роднянской, опубликованное на форуме "Русского журнала" и где-то уже повторенное здесь. Для полноты ощущений привожу его еще раз здесь:
_________________________

Дорогой Никита Львович!
По поводу споров со мной я сделала несколько ответных замечаний не в «Русском журнале», а на форуме Зайчика. Но Вам хочу кое-что заметить по соседству с Вашей статьей «Ниже уровня моря».
Вы знаете, с каким удовольствием я поглощаю Ваши, всегда остроумные и парадоксальные, литературные и исторические суждения. Здесь – тот же эффект. Но все же… Вы ведь тут несколько вуалируете нечто, с моей точки зрения, неоспоримое: «Евразийская симфония» – образцовая утопия, следовательно, имеет дидактическую и пропагандистскую цель. С целью-то этой я и схлестнулась. А детективная игра, филологические каламбуры – там это почти везде талантливо, и я способна это оценить.
Далее: «Хольм ван Зайчик полагает, что к истине ведут самые разные пути». Да нет же, так полагает наш почтенный философ Григорий Соломонович Померанц (тоже востоковед). А Зайчик поисками «путей к истине» вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза, что Вы и сами обнаруживаете. («Принцип дополнительности» – «разные пути» – здесь не срабатывает; пишется как-никак альтернативная история, а не комплементарная). И занят он «подрывом» не «русской православной цивилизации», а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства.
(Что касается меня, то для меня в религии главное не «личностное, космическое и экзистенциальное» – Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы, - а Бог.)
К сему – пара мелочей. Тютчевские День и Ночь восходят не столько к петербургскому ландшафту («златотканный покров» – это скорее Италия), сколько к немецкому романтизму, скажем, к Новалису. «Родина европейской утопии», как Вы прекрасно знаете и сознаете, - не Китай (это только в ХУШ веке, у французских просветителей), а все-таки Европа же – Англия, Италия, прародина – все та же Эллада (Платон).
А в остальном – спасибо за добрые слова и за увлекательный текст.
Ваша Ирина Роднянская
____________________________

Стрельба из пушек по воробьям как точная наука, или Пожалуйста.

Дорогая Ирина Бенционовна!

Во "Всемирную паутину" я не вхож, не бьюсь там подобно мухопауку, паукомухе, но благодаря друзьям получил Ваш ответ и призадумался. Дело в том, что —
С самого, самого начала своего печатного житья-бытья я дал себе слово никогда не отвечать на возражения, не ввязываться в полемику, оставлять последнее слово не за собой, но ... видимо ... на то и правила, чтобы были исключения; для того и даются слова, чтобы, попросив прощения, всё-таки хоть один раз да их нарушить. Я  ведь и первую свою эссею прислал не в возражение Вам, а в дополнение или исполнение. Это не возражение, а рассуждение по поводу - не более. Как там у Алексея Константиновича? "А я хотел, Арина, всех помирить...", найти, так сказать, консенсус, как говаривал политический деятель, в чём-то схожий с выше процитированным ... Центрист, ёлкин корень. Если же центрист хочет всех помирить, а не всех побить - судьба его, как правило, печальна.

Сколько я мог заметить, все споры с нервным оставлением последнего слова за собой или связаны с каким-то недоразумением (просто люди не договорились о терминах), или касаются таких вещей (самых главных), которые словами трудно обозначить, а если начнёшь обозначать, то всенепременно кого-нибудь обидишь. И чем больше будешь стараться уточнить и объяснить, тем в большую лужу будешь садиться. Ну вот самый простой пример: Вы пишете: "для меня в религии главное не личностное, экзистенциальное, космическое,- Честертон Вас за такую лексику по головке не погладил бы,- а Бог". Да, именно так, я именно это и хотел сказать, противопоставив Вашу позицию позиции Хольма ван Зайчика. Для Хольма ван Зайчика в религии важен её социальный регуляторный механизм, поэтому - если благодаря тудишену люди не режут братьев своих и помогают ближним, то зачем же от тудишеня отказываться? Для Вас в религии важен Бог par exellence, а раз так, то какие тут ... к Богу в рай ... тудишени? Но этот подход я и называю личностным, экзистенциальным и космическим (вселенским). Пусть за эти прилагательные меня исколотит палками Честертон, а сбоку (подобрав сутану) наподдаст Ян Твардовский, я от своего не отступлюсь. Отношение к Богу вне социального есть отношение экзистенциальное, личностное и так далее... Здесь спор между мной и Вами связан, с одной стороны, с недоразумением (о терминах не договорились), с другой стороны, с самыми главными вещами, которые словами (терминами) трудно обозначить. Как там говаривал Сакердон Михайлович? "Есть неприличные поступки. Неприлично спросить у человека 50 рублей в долг, если Вы видели, как он только что положил в карман 200. И спросить человека: "Веруете ли Вы в Бога?" - тоже поступок бестактный и неприличный". Ну а уж объяснять человеку, как он верит в Бога, и сравнивать его веру с отношением к Богу другого человека - это верх бестактности и неприличия, поэтому я, пожалуй, сверну этой теме голову.

Я лучше перейду к тому, в чём Вы правы - абсолютно: "Тютчевские "День и Ночь" восходят не столько к петербургскому ландшафту ("златотканый покров" - это скорее Италия), сколько к немецкому романтизму, скажем, к Новалису". В точку. В десятку, но (как говорила одна моя весёлая знакомая) с нашей стороны тоже будет зацепочка. А не кажется ли Вам, что Питер как раз и есть очень - немецко-романтический город? Не немецкий, не романтический, а именно что - немецко-романтический. Именно здесь, в северном городе, где собирались вырыть каналы, как в Венеции, очень ощутимо: итальянские красоты не более, чем "златотканый покров". Именно здесь жестокая шутка из мастерской расстриги романтизма будет естественна. Всё тот же Тютчев, мающийся в ожидании визы (ОВИР задерживает): "А что будет с Дантесом?" -  "Вышлют за границу..." - "Жуковского что ли убить?" Школа Генриха Гейне. Это он научил европейских поэтов острить так весело и ... непринуждённо. - "Родина европейской утопии", как Вы прекрасно знаете и сознаете, не Китай (это только в ХУШ веке, у французских просветителей), а все-таки Европа же - Англия, Италия, прародина - все та же Эллада (Платон)". Видите, не прекрасно я это знаю и сознаю, раз прилгнул для красоты слога и не дал себе труда подумать над проблемой: "Восточные корни европейской утопии". Давайте уточним: "Родина европейской утопии, готовой осуществиться, - Китай". Прародина - Платон. Но в Платоне и в его "Государстве" столько ... специфически восточного, такой инструктивный гимн пропет "азиатскому способу производства", что я некоторое время даже полагал, что Сократа не за одни слова только осудили, но и за какие-то ... мм ... действия. Я полагал, что был в Афинах проперсидский, проспартанский заговор аристократической молодёжи, но потом от этой конспирологической теории отказался. Какой-то у неё рефрен получался зловещий: "У нас в Афинах зря не сажают".

Теперь я рискну перейти к важнейшим нашим разногласиям. (Звучит дивно - "Наши разногласия". Кто понимает...).
"И занят он (Хольм ван Зайчик-Н.Е.)"подрывом" не "русской православной цивилизации", а единой европейской цивилизации, выросшей из античности и христианства". Тезис этот настолько серьёзен и интересен, что я оставляю в стороне неловкость высказывания. Честертон (коль скоро для нас важен этот мыслитель) по поводу "подрыва европейской цивилизации" тоже ... мм ... поморщился бы. Можно было бы сострить по поводу того, что европейская цивилизация совсем ослабела, если её можно "подорвать" шестью приключенческими романами. Но не хочется. Во-первых, чем тоньше организована цивилизация, тем легче её подорвать - в том числе и романами; во-вторых, европейская цивилизация тем и сильна (слаба) была, что не отбрасывала "подрывников", а каким-то удивительным образом - их включала в своё плодотворное и развивающееся начало. Уж на что Маркс - "подрывник", и тот - ... лёг на свою "полочку". Уж на что - Жанна Д Арк не "подрывница", а просто - ... вочеловеченная бомба - (Кошон, свинья, разумеется, коллаборационист и трус, но вопрос, который он раз за разом задавал Деве, был принципиальным для той европейской цивилизации (да и для нашей): "Как же может Бог христиан быть за одних христиан против других христиан?") - так и эта "бомба" стала святой. В-третьих, всё-таки ... мм ... терминология. "Подрыв" как-то уж очень диверсионно. Может быть, не "подрыв", а один из симптомов кризиса, в котором оказалась и Россия, и Европа? Причём кризиса, встроенного в систему этой самой "европейской цивилизации" - постоянная встреча с "другими", с инакими, с опасными для самих основ житья-бытья другими; вопрос - как сосуществовать с этими другими ... Ну, допустим, с верящими в тудишеней или вообще ни во что не верящими? То есть это не Хольм ван Зайчик "подрывает" цивилизацию, а сама цивилизация стоит перед каким-то ... мм ... "подрывом". Помните, как замечательно написал отец Сергий Булгаков Василию Розанову по поводу его "Апокалипсиса наших дней"? - "Это - новый вариант первого искушения, искушения социализмом, и Вы снова приступаете к Тому, Кого Вы так роковым образом не любите, с вопросами того, кто Его тогда искушал". Но ведь "Апокалипсис наших дней" не с ветру взят. Это - ответ на  общественный вызов. И Хольм ван Зайчик (учитывая разницу общественных темпераментов, силы кризиса и таланта) также отвечает на некий общественный вызов. Не он "подрывает"; он отвечает на "подрыв", пытается ответить, что вообще свойственно беллетристам, пишут они утопию, антиутопию или детектив.

"Хольм ван Зайчик полагает, что к истине ведут самые разные пути". Да нет же, так полагает наш почтенный философ Григорий Соломонович Померанц (тоже востоковед). А Зайчик поисками "путей к истине" вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза". Это возражение  впрямую (по-моему) связано с "подрывом европейской цивилизации". Не хочется отвечать вопросом на вопрос, тем более, что у этого "вопроса на вопрос" - нехорошая традиция, но ... загнали в тупик: "А что есть истина?" Дела, которые расследуют Багатур Лобо и Богдан Рухович Оуянцев-Сю, таковы, что истина и польза совпадают. Бывает ведь и такое, верно? В тех же случаях, когда истина не совпадает с пользой, доблестные сыщики пасуют. Любовь, например, счастье, выбор между двумя близкими тебе людьми - какая тут польза? Сплошной вред ... для нервов. В этих случаях даже рационально (сообразно устроенное) общество не поможет и не может помочь. На этой печальной ноте завершаю своё письмо.

Нет, нет, ещё одно! Ещё одно - недоразумение. Я ведь вовсе не поклонник ни евразийства, ни утопий, ни империй, ни ... ни ... ни..., мои рассуждения о Хольме ван Зайчике суть попытки самому себе объяснить, что же мне симпатично в этой евразийской утопии. В конце концов, Павел Крусанов тоже ведь не бездарен? Имперец, евразиец - всё как полагается, но ... как-то не лежит душа к укушенному ангелу (или к укушенному ангелом?). Может быть, самый ловкий заманивающий финт "л. п. ч." состоит уже в самом названии "Плохих людей нет". Ей-ей, греющее мою душу утверждение. Ну а так, что сказать: Вы мне спасибо, я Вам - пожалуйста. В общем, почему я ещё не люблю полемику - рано или поздно любая полемика вырождается в стрельбу из пушек по воробьям как точную науку. Батюшки светы! 9000 знаков. Ужас какой!

Вечно Ваш Никита Львович Елисеев.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 19 Сентября 2002 07:16:24
Цитировать
А Зайчик поисками «путей к истине» вовсе не занят, он позитивист, и главное для него - польза, что Вы и сами обнаруживаете. («Принцип дополнительности» – «разные пути» – здесь не срабатывает; пишется как-никак альтернативная история, а не комплементарная).
Цитировать


Уж тогда не позитивист, а прагматик, это весьма разные философские позиции. Скажем, Мережковский назвал китайцев "желтолицыми позитивистами" в силу какого-то курьеза, потому что кем они не были, так это позитивистами. А вот "желтолицые прагматики/прагматисты" было бы гораздо лучше (не случайно, что Дьюи был очень популярен в Китае).

Насчет термина "иудео-христианская" (только не цивилизация, а традиция). Лурье тут не при чем. Термин встречается у Макса Вебера и очень часто — у Мирча Элиаде.

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 19 Сентября 2002 11:56:47

А вот "желтолицые прагматики/прагматисты" было бы гораздо лучше

Ой, достали меня уже этим китайским прагматизмом!  :'( Чтобы не забираться в исторические дебри, стал я смотреть на относительно известную и лежащую перед глазами историю Китая в 20-м веке - ну не вижу я там прагматизма, хоть убейте! Где он? В самоубийственной политике последних лет Цинской империи? В 40-летней послереволюционной смуте? В том, как Мао решил совершить Большой Скачок, а потом сказал: "мы пойдём своим путём"?  ???
Ах да, в сопредельных странах издревле процветали китайские купцы, а купцы - народ прагматичный. Понял, понял...  :-X
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: mingbao от 19 Сентября 2002 21:23:18
Я вот смотрю, у уважаемых критиков принято начинать с disclaimer'a , что интернетом, дескать, они не пользуются.....  ;)

Вернулась из отпуска и, как человек отсталый и самостоятельно не заходящий в Интернет, получила с опозданием распечатку вашего форума.



Во "Всемирную паутину" я не вхож, не бьюсь там подобно мухопауку, паукомухе, но благодаря друзьям получил Ваш ответ и призадумался.


Драг еч, Чжучи, а Вы говорите, что мусульмане как-то по-особенному должны к Интеренету относиться! где уж там...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 20 Сентября 2002 07:36:45

Ой, достали меня уже этим китайским прагматизмом!  :'( Чтобы не забираться в исторические дебри, стал я смотреть на относительно известную и лежащую перед глазами историю Китая в 20-м веке - ну не вижу я там прагматизма, хоть убейте!


А Вы, сударь, посмотрите не на историю 20 века, а на китайскую философию. Ведь ее сверхзадача одна: разработать проект принесения максимальной пользы/выгоды государствыу (Поднебесной). У моистов это выражено наиболее выпукло, у легистов цинично, у даосов замаскировано. Мэн-цзы в беседе с лянским Хуэй-ваном пробует доказать, что поиски выгоды приносят государству вред, а вот гуманность и справедливость — пользу. Но тут некое лукавство философа-царедворца: ведь гуманность и справедливость-то все равно ради ПОЛЬЗЫ. Если не прагматизм, так утилитаризм, иногда даже идеально-возвышенный, как у Мэн-цзы.
Я в слове прагматизм никакого криминала не вижу. Я уважаю многих западных философов прагматистов (причем больше, чем позитивистов) — Уильяма Джеймса с его исследованиями религиозного опыта, Пирса, того же Дьюи... Прекрасные мыслители! И к китайцам у меня нет претензий, не надо их от меня защищать.
Если же о политике, то Дэн с его кошкой, ловящей мышей — абсолютный прагматизм, просто в классическом американском виде (все крупные философы-прагматисты — американцы).  
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Роман Храпачевский от 20 Сентября 2002 09:40:50


А Вы, сударь, посмотрите не на историю 20 века, а на китайскую философию. Ведь ее сверхзадача одна: разработать проект принесения максимальной пользы/выгоды государствыу (Поднебесной). У моистов это выражено наиболее выпукло, у легистов цинично, у даосов замаскировано. Мэн-цзы в беседе с лянским Хуэй-ваном пробует доказать, что поиски выгоды приносят государству вред, а вот гуманность и справедливость — пользу. Но тут некое лукавство философа-царедворца: ведь гуманность и справедливость-то все равно ради ПОЛЬЗЫ. Если не прагматизм, так утилитаризм, иногда даже идеально-возвышенный, как у Мэн-цзы.


Все верно, но мне кажется, что это только одна сторона дела, пусть и самая сильная. А ведь в истории Китая есть и иная традиция, назовем ее утопическо-справедливой. И ведь она дала свой вклад в жизнь Поднебесной, да еще какой !  Посмотрим только ряд: Чжан Цзяо, Хуан Чао, Сун Цзян, Ли Цзы-чэн и Мао Цзэдун. Оглядывая их деятельность, можно ее по всякому назвать, но прагматической что-то не получается.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 20 Сентября 2002 12:17:22


А Вы, сударь, посмотрите не на историю 20 века, а на китайскую философию.

А вот этого-то как раз делать и не надо! Ведь в чём задача философии? В компенсации реальной ущербности  ;D ! "Суди не о делах по словам, а о словах по делам", говорили древние. О древних делах мы имеем представление довольно смутное, а вот о делах 20-го века - весьма выпуклое. А философия - это и есть те слова, которые призваны маскировать реальность. Так что давайте реконструировать китайскую психологию по делам, а не по словам.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 21 Сентября 2002 07:35:13

А вот этого-то как раз делать и не надо! Ведь в чём задача философии? В компенсации реальной ущербности  ;D ! "Суди не о делах по словам, а о словах по делам", говорили древние. Так что давайте реконструировать китайскую психологию по делам, а не по словам.


Вы уж простите меня, но такой взгляд на философию я не могу принять. Философия есть квинтэссенция культуры, ее вытяжка, так сказать, и она высказывает то, что в прочих слоях культуры оказывается размытым и стертым.
Начало века не годится в качестве примеера. Цин переживала конец династийного цикла со всеми вытекающими последствиями, к тому же сильно искажает картину шок от столкновения с Западом после Опиумных войн, размывание цивилизационной идентичности вследствие все большего подчинения западным державам и очень болезненного процесса модернизации (от движения самоусиления времен Реставрации Тунчжи и вплоть фактически до конца 20 века). Весь "китайский паттерн" сильно деформировался. Что касается Мао... Средства были негодными и часто [траги]комическими, но цели вполне прагматичными, например, догнать и пергнать Англию по выплавке металла в годы "большого скачка". Другая цель была достигнута блестяще и вполне по классическим канонам (доклад Чао Цо трону при ханьском Вэнь-ди): изгнать варваров из Поднебесной, побеждая варваров руками варваров. Вначале при помощи СССР избавились от западных варваров, прежде всего, Мэй-гошных, а потом избавились и от опеки СССР. И даже до войны дело не дошло, все ограничилось взаимным поливанием грязью (прекрасно это помню) и столкновениями на о. Даманском. А там реформы, экономическое возрождение, Китай снова могучая держава. Чем не прагматизм-то? Все как по нотам.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 21 Сентября 2002 11:40:18
Отвечу на два пункта.

Философия есть квинтэссенция культуры, ее вытяжка, так сказать, и она высказывает то, что в прочих слоях культуры оказывается размытым и стертым.

Это верно. В национальной философии могут проявляться все национальные черты - включая самолюбование и самоидеализацию.  ;D  ;)
Цитировать

Что касается Мао... Средства были негодными и часто (траги)комическими, но цели вполне прагматичными, например, догнать и пергнать Англию по выплавке металла в годы "большого скачка".

Вы не совсем понимаете, что такое прагматизм. Это умение мыслить сиюминутно, находя самые адекватные пути решения задачи. Если средства были неадекватными, то это не прагматизм. Скажем, А.И.Корейко хотел иметь много денег и для этого одно время каждый день ходил на угол смотреть: не потерял ли там кто-то бумажник. Цель вполне прагматичная, а вот прагматизма в его действиях не было.  ;D
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Baoshi-zi от 22 Сентября 2002 07:25:18

Вы не совсем понимаете, что такое прагматизм. Это умение мыслить сиюминутно, находя самые адекватные пути решения задачи. Если средства были неадекватными, то это не прагматизм.


Как философская система, созданная Чарлзом Пирсо и Уильямом Джеймсом прагматизм есть теория, рассматривающее ПОЛЬЗУ (в самом широком смысле) как критерий истинности. Например, религия полезна для человека, поскольку дает уверенность в бессмертии души, а это освобождает от страха смерти и увеличивает ценность его деятельности  (это я, конечно, колоссально огрубляю). Следовательно, прагматически религия истинна.

Повторяю, пример очень огрублен.

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Грибоедоффф от 22 Сентября 2002 17:09:19


Вы уж простите меня, но такой взгляд на философию я не могу принять. Философия есть квинтэссенция культуры, ее вытяжка, так сказать, и она высказывает то, что в прочих слоях культуры оказывается размытым и стертым.

Ув драг прер еч Баоши-цзы - я дико извиняюсь, но в вышесказанном не очень уверен... Я бы сказал, что есть философия, и есть философия. Их много разных ( я имею в виду не партии, а роли, которые "философии" играют в культурах - и как они их отражают).  Скажем, Леонтьев или Бердяев - они действительно "вытяжки," но не всей культуры сразу, а разных её аспектов. А вот Деррида, к примеру, мне вытяжкой не кажется, а скорее кажется Новым Пятилетним Планом Развития университетского онанизма. —> Что является не столько вытяжкой, сколько втяжкой.
А Даосская и особенно Конфуцианская "философии" (а можно ли их вообще назвать философиями - в европейском пост-средневековом смысле этого слова, кой мы и используем?)  являются и тем, и другим одновременно.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: KUULA от 26 Сентября 2002 22:41:51
=Уж коли начали обвинять в духовной китайской экспансии, то уж теперь не уймутся=

Не уймутся - и не надейтесь.
Причем степень "неуемности" возрастает прямо пропорционально удаленности от границ Китая. Я исключаю, конечно, Рыбакова. Но зато включаю например, Жириновского - уж он-то распаляется по поводу китайской экспансии будь здоров! И к нам приезжал, нам. сирым, глазенки открыть - то-то мы тут китайцев не видали. Да каждый день об них спотыкаемся. И как-то сотрудничаем.
А вообще статеечка та еще... Эдакий интеллектуальный вопль души. Какой-такой религиозный сикретизм? На святыни православные покусились! Христа-Спасителя ревизовать измыслили! Ана-фе-ма-а-а! Только в изложении на новомосковском  новоязе начала миллениума...
Налицо проявление идеологической конкуренции. Желтая опасность, и т.д. Я, грешный, не великий поклонник Унгерна фон Штернберга, но сей персонаж сибирско-монгольской эпопеи в плане взаимодействия культур глядел точнее госпожи Роднянской. Худо-бедно, но Российская Империя (реальная) явилась, как ни крути, наследником Улуса Джучи и части ее, Золотой Орды. Так что в своем варианте "альтернативной истории", плавно переходящей в "альтернативное настоящее", Рыбаков домысливал лишь самую чуточку. Ну, не убили в свое время Сартака Батоевича ушлые родичи - и вот что из этого вышло.
Так что в ксенофобии и шовинизме гораздо вернее обвинить г-жу Роднянскую и ее Mental-Genossen.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: barbarian от 20 Октября 2002 06:39:05
Интересная дискуссия. Но по-моему, и уважаемая госпожа И. Р. и драгоценные ечи впадают в одну и ту же крайность - принимают легкое симпатичное чтиво за не то руководство к действию, не то новое евангелие.... Статья Роднянской умная и логичная - в отрыве от текста книг. Если же помнишь, что пишется это о ван Зайчике - смешно, паранойя какая-то.... А драгоценные преждерожденные до смешного напоминают "толкинутых".... В самом деле, чем Средиземье хуже Ордуси :)))
Остаюсь с уважением ко всем.
Нежадный варвар
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 15 Ноября 2002 06:13:18
Не знаю как кто, а сей ничтожный действительно пытается воспринимать ХвЗ именно как руководство к действию. Потому что я и жить в той стране намерен.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: 12345nna от 08 Декабря 2002 07:46:29
В одной чрезвычайно единочаятельской компании возникла чудная идея: в седьмом томе ван Заеца - когда и ежели он будет - поместить отрывной вкладыш: Вид на жительство в Ордуси.
А то и вовсе напечатать Паспорт ордусянина 8)))
И вкладывать его в книгу.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 15 Декабря 2002 04:12:30
О!
И еше раз - о!
Где становиться в очередь?
А то Брюзельское гражданство у меня уже есть (еч Маша знает :-)), а родного, Александрийского, недостает.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Zerleg от 12 Января 2003 14:29:44
В одной чрезвычайно единочаятельской компании возникла чудная идея: в седьмом томе ван Заеца - когда и ежели он будет - поместить отрывной вкладыш: Вид на жительство в Ордуси.
А то и вовсе напечатать Паспорт ордусянина 8)))
И вкладывать его в книгу.


Ага. И непременно чтобы были странички для штампов о прописке, семейном положении (в том числе и временном) и воинской обязанности. А также графы о национальности и вероисповедании.

Я даже могу подсказать какой герб на обложку налепить - надо всего лишь уменьшить до семи количество ленточек, овивающих снопы с гаоляном. Земной шар с Евразией очень даже к месту, а серп с молотом заменим на девятихвостый бунчук Чингиза.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 15 Января 2003 02:33:33

Я даже могу подсказать какой герб на обложку налепить - надо всего лишь уменьшить до семи количество ленточек, овивающих снопы с гаоляном. Земной шар с Евразией очень даже к месту, а серп с молотом заменим на девятихвостый бунчук Чингиза.

Ай что делаешь!
Плохо подсказываешь!
Чем мною нарисованный герб единочаятелю не угодил? (см. в "Творчестве ечей" на Ордусской странице) ;)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: diffirst от 29 Января 2003 10:53:26
Статья, как известно, помещена в "Русском журнале" (хттп://www.русс.ру), и там есть свой, довольно разветвленный форум, по которому я изрядно пошлялся, прежде чем обнаружил искомое - реакциютех, кто прочитал труд г-жи Роднянской. Так вот, в эпицентре - если можно так это все назвать - публикации автор также не снисходит до каких-либо ответов, диспутов, споров. :-)


Ах, прер драг еч Чжучи... Если г-жа Роднянская получает свои статьи от китайских коммунистов, как может она вступать в дискуссию по данному вопросу... :) явасцрипт:роллеыес()

Это лишь наши смелые консультанты берутся за толкование позиции удаленного на тысячи километров ВКЕГ... :)))







:Д)
Название: Да что о Роднянской говорить... есть тексты острее
Отправлено: quaxter от 29 Мая 2003 18:07:56
К примеру такой:
=====================================
С. А. Нилус
Близ есть, при дверех
Изд. Троице-Сергиевой Лавры, 1917
(приведено по изданию СПб, Царское дело, 2002)
=====================================
ПРИЛОЖЕНИЕ
L'empire du Milieu - Срединное царство
Срединным царством, как известно, именуется Китай на основании терминологии населяющих его коренных жителей – китайцев. Вот что об этом царстве говорят миссионеры Римской церкви, много веков потрудившиеся над просвещением его Христовой верой и глубоко изучившие нравы Китая, его обычаи и верования.
«Культ Сатаны, как истинного Бога, – пишут они , – восходит в Китае до самой глубокой древности. Уже первые миссионеры, которым удалось проникнуть в эту страну, были поражены, убедившись в том, что господствующая в ней религия – буддизм, преобразованный в ламаизм – была не что иное, как дьявольское подражание и подделка под христианскую веру . В буддизме Сакьямуни, вне его доктрины, неприемлемой верующим христианином, есть, по крайней мере, какие-то философские идеи, не лишенные известной возвышенности. В ламаизме же, представляющем собою буддизм, совершенно отличный от того, который был проповедан индусским философом, заключен культ поистине адский, демонический в высочайшей степени и являющийся грубой подделкой обрядов христианского культа не только в его таинствах, его ежедневном Богослужении с принесением священником Бескровной Жертвы и причащением верных, но и всей христианской литургике, во всех мельчайших ее обрядностях, начиная с окропления святой водой и кончая молитвенным правилом, благоговейно совершаемым по четкам.
==============================
Дальнейшие 82,6% текста опускаю по причине его доступности.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 07 Июня 2003 11:21:42
А вот ещё ссылка на "РЖ", где автор в жёстком и концентрированном виде излагает позицию Роднянской, т.е. почему зайчики - это мерзость.
http://www.russ.ru/krug/20011029n.html

Прошу прощения, если кто-то уже на это ссылался.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Bato от 03 Июля 2003 21:56:16
Всем добрый день. Начал читать Хольма ван Зайчика вчера, естественно с самой первой книги. Ну что я могу вам сказать? Достаточно интересно..., но создание этой темы и написание И.Роднянской такой статьи по-моему нецелесообразно. Книги написанные ван Зайчиком прежде всего фантастика с использовнием смеси китайской, русской и западной культур и историй. А воспринимать его книги, как реалии, глупо... Извините если кого обидел.
З.Ы. Если воспринимать так как автор статьи, то толкиенистов можно обвинить тоже в своеобразной экспансии и задуривании мозгов. Всем спасибо.  
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 04 Июля 2003 11:55:11
З.Ы. Если воспринимать так как автор статьи, то толкиенистов можно обвинить тоже в своеобразной экспансии и задуривании мозгов. Всем спасибо.  

Э, не-ет! Роднянская - это дозорный западного лагеря. Её задача - убедиться, что не понимать того, что западный мир нашёл Золотой Ключик к концу истории, могут только люмпены-анпиловцы. И вдруг такой подсад: приличные люди, можно сказать, интеллигентные, а играют в азиатов! А завтра - костры из книг, концлагеря и пирамиды из черепов!  :-X А всё зачитавшаяся интеллигенция в опасные игрушки играет...
Вот почему и Роднянская, и Немиров (ссылку на коорого я дал в РЖ) с таким бешенством стремятся задушить в зародыше "зайчкизм-хольминизм".  ;D

А Толкиен со своими хоббитами (которого я не читал), по-моему угрозы западной монополии не несёт, он нейтрален и может быть повёрнут в каком угодно ключе.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Bato от 04 Июля 2003 17:49:14

Э, не-ет! Роднянская - это дозорный западного лагеря. Её задача - убедиться, что не понимать того, что западный мир нашёл Золотой Ключик к концу истории, могут только люмпены-анпиловцы. И вдруг такой подсад: приличные люди, можно сказать, интеллигентные, а играют в азиатов! А завтра - костры из книг, концлагеря и пирамиды из черепов!  :-X А всё зачитавшаяся интеллигенция в опасные игрушки играет...
Вот почему и Роднянская, и Немиров (ссылку на коорого я дал в РЖ) с таким бешенством стремятся задушить в зародыше "зайчкизм-хольминизм".  ;D

А Толкиен со своими хоббитами (которого я не читал), по-моему угрозы западной монополии не несёт, он нейтрален и может быть повёрнут в каком угодно ключе.


Все, что могу сказать, на ваше замечание, это, то что и сказку про "Колобка" можна рассматривать, как подвиг разведчика..., я конечно утрирую, но серьезно воспринимать надо серьезные вещи, а фантастику надо воспринимать, как фантастику. По-моему лучше бы госпожа И.Роднянская обратила внимание на активно развивающиеся в России неофашисткие движения и выяснила кому это вообще нужно или подняла подобную тему..., о том что действительно может угрожать стабильности и интересам страны. Вот это действительно было бы важно. А то, о чем она пишет и так всем известно. То что мир тяготеет к транснациональности: пока, что это отражается на экономике, но в дальнейшем я думаю коснется и культуры. Х. ван Зайчик лишь человек здраво смотрящий на жизнь и его труды приятно почитать.
Благодарю за дискуссию.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 05 Июля 2003 09:54:53

А то, о чем она пишет и так всем известно. То что мир тяготеет к транснациональности: пока, что это отражается на экономике, но в дальнейшем я думаю коснется и культуры.

Попробую ещё раз донести свою мысль: одно дело, когда это "наша" транснациональность, и другое дело - когда "их".
Впрочем, тоже взаимно благодарен за дискуссию.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Si от 05 Июля 2003 19:05:33
Драгоценные преждерожденные! Позвольте мне всего лишь новичку в Ордуси предложить Вашему обозрению мысли, альтернативные вышеизложенным.
 На мой взгляд, у нас пытаются украсть мечту - светлую, благую,хотя и несомненно утопичную...  
 И. Роднянская говорит - заглотили наживку... Значит человечность и человеколюбие, нравственность и мораль воспринимаются только в составе некой идеологии?
 На мой взгляд каждый, кто пробуждает к свету, к нравственно-этическим размышлениям новые души - делает полезное дело...  Быть может, стоит только человечеству  сделать попытку отринуть любую политику, как метод подавления, постараться забыть такие понятия, как войны, насилие, прообладание, как мы сделаем шаг в сторону гармонии и созидания, миролюбия и созерцания...
 Пускай меня  не поймут многие, вроде уважаемой госпожи Роднянской, но я говорю огромное спасибо Х. ван Зайчику, кем бы он ни был, за то теплое и доброе, что он привнес в нашу суетную жизнь!
Название: про ордусский паспорт
Отправлено: Si от 05 Июля 2003 21:26:16
Драг прер ечи!!!
;)  да разве ж имеет значение наличие или отсутствие некой корочки хоть сколько-нибудь значимую роль?
Главное - мироощущение внутри тебя...
Название: Чего не думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: quaxter от 11 Июля 2003 18:41:45

Э, не-ет! Роднянская - это дозорный западного лагеря. Её задача - убедиться, что не понимать того, что западный мир нашёл Золотой Ключик к концу истории, могут только люмпены-анпиловцы.

Все просто: Роднянскую можно рассматривать как "христианского" "апологета", и тогда возникает возможность для ее критики справа (т.е. по канонам церковным - к примеру по 64-му правилу 6-го Вселенского Собора она как мирянка, самовольно взявшаяся учительствовать в вопросах благочестия подпадает под 3-летнее запрещение; есть и другие поводы для критики с этой позиции) и с антиправославной ванзайной "ордусской средины". С западной точки зрения ее статья не выдерживает даже весьма слабой критики.
Но ее "христианство" в упомянутой статье более розовое, чем, скажем, у исступленного Достоевского.
"Апологетика" у нее явно слабее, чем у того же Толкина, а художности и нет никакой вовсе.
Толкин не виноват в возникновении толкиноидов, но он хоть эту ораву сумел ьзажечь безумной, пусть даже и не своей идеей... А в какую-то способность г-жи Роднянской сплотить под своими знаменами отряды право- (криво-) славных для погрома зайчикистов я не верю.
Просто даму чувство реальности подводит. Больше, чем подвело Толкина.
Ведь, если не ошибаюсь, в России сейчас православные заняты неравной борьбой за право жить без ИНН - что им неотмирный евразиец ван Зайчик...
Название: Re: Чего не думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Silvester от 12 Июля 2003 11:17:24

Ведь, если не ошибаюсь, в России сейчас православные заняты неравной борьбой за право жить без ИНН - что им неотмирный евразиец ван Зайчик...

Говорят (один старец сказал), что к 2010 году ИНН будут ставить иероглифами. На лбу и на правой руке.
А сумма черт этого ИННа должна равняться 666!  :-X
А вы разве не слышали, что антихрист придёт с Востока?!

А вы говорите - зайчик...
Название: мы в оффтоп уходим, кажется
Отправлено: quaxter от 16 Июля 2003 07:18:29

Говорят (один старец сказал), что ...


Я не склонен распространять подобные бредни, прикрываясь именами одного и более старцев - этим успешно занимаются другие.
Тема, которой я коснулся ненароком, вызвавшая столь странную реакцию, между прочим вполне серьезна.

Мой приятель, музжурналист, отбыл в этом году с одесского фестиваля "2 дня и 2 ночи новой музыки" не посетив ни одного концерта, т.е. не выполнил редакционного задания и потратил впустую свои деньги на мотание в оба конца только потому, что милейшая организаторка фестиваля (моя давняя приятельница) решила метить всех впускаемых в зал люминесцентной печатью на правой руке...

Как журналист он действовал непрофессионально, как христианин он совершенно прав.

Замечательный человек, скрывавшийся под ником Баоши-цзы, в своих постингах на сотериологические темы не позволял себе ерничать. И его диалоги со мной неизменно были взвешены и тактичны, хотя он отстаивал чуждую мне позицию.

Очень жалею, что не свиделся с ним во время его визита в Киев.

Как поется в немудреной украинской народной песне:
Більш не будé, не будé...
Название: Re: мы в оффтоп уходим, кажется
Отправлено: melissa от 16 Июля 2003 22:42:57
<Я не склонен распространять подобные бредни, прикрываясь именами одного и более старцев - этим успешно занимаются другие.
Тема, которой я коснулся ненароком, вызвавшая столь странную реакцию, между прочим вполне серьезна.>

Да бросьте...:). Реакция совсем не странная. Какой реакции Вы ждали, будучи серьезным там, где для серьезности не было места:))?

<Мой приятель, музжурналист, отбыл в этом году с одесского фестиваля "2 дня и 2 ночи новой музыки" не посетив ни одного концерта, т.е. не выполнил редакционного задания и потратил впустую свои деньги на мотание в оба конца только потому, что милейшая организаторка фестиваля (моя давняя приятельница) решила метить всех впускаемых в зал люминесцентной печатью на правой руке...

Как журналист он действовал непрофессионально, как христианин он совершенно прав.>

А можно про Вашего приятеля немного поподробнее? Не совсем поняла (возможно, в силу необразованности), почему как христианин он совершенно прав?
Название: Re: мы в оффтоп уходим, кажется
Отправлено: Айрен от 17 Июля 2003 00:20:35
"А что о ней (статье) думать - прыгать надо!" ©

По поводу правой руки, драгоценнорожденная единочаятельница, цитирую: "...убиваем будет всякий, кто не поклоняется образу зверя.
И всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на лоб их, и никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание". (Апокалипсис). Это про число, называть которое не буду, и по поводу отношения коего к микрочипам, встраиваемым некоторым гражданам в правую ;) руку, в Рунете развернулась целая ожесточенная дискуссия.

А про статью..было бы смешно, если бы не было так грустно. За тех, кто тщится углядеть даже в безобидной шутке происки Врага...



Цитировать
<Мой приятель, музжурналист, отбыл в этом году с одесского фестиваля "2 дня и 2 ночи новой музыки" не посетив ни одного концерта, т.е. не выполнил редакционного задания и потратил впустую свои деньги на мотание в оба конца только потому, что милейшая организаторка фестиваля (моя давняя приятельница) решила метить всех впускаемых в зал люминесцентной печатью на правой руке...

Как журналист он действовал непрофессионально, как христианин он совершенно прав.>

А можно про Вашего приятеля немного поподробнее? Не совсем поняла (возможно, в силу необразованности), почему как христианин он совершенно прав?

Название: Re: мы в оффтоп уходим, кажется
Отправлено: melissa от 17 Июля 2003 18:09:52
"А что о ней (статье) думать - прыгать надо!" ©

По поводу правой руки, драгоценнорожденная единочаятельница, цитирую: "...убиваем будет всякий, кто не поклоняется образу зверя.
И всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на лоб их, и никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание". (Апокалипсис). Это про число, называть которое не буду, и по поводу отношения коего к микрочипам, встраиваемым некоторым гражданам в правую ;) руку, в Рунете развернулась целая ожесточенная дискуссия.



О!
Возможно, я не имею морального права рассуждать на подобные темы, но... (развожу руками и улыбаюсь)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Айрен от 18 Июля 2003 16:50:19


О!
Возможно, я не имею морального права рассуждать на подобные темы, но... (развожу руками и улыбаюсь)


Смею Вас заверить, драгоценная единочаятельница, что многие личности, называющие себя христианами, имеют гораздо меньше морального права рассуждать на подобные темы.
Впрочем, jedem das seine. ;)

Просто одно дело - действительно верить - тогда как совершенно иное - ханжески соблюдать все "ритуалы", при этом совершая абсолютно недопустимые с точки зрения хрстианской морали поступки, т.е. подменять духовное показным.

Ceteroquin, не ведаю, имею ли и я право говорить о подобных вещах. ;)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Zerleg от 19 Июля 2003 13:19:55
Цитировать
Просто одно дело - действительно верить - тогда как совершенно иное - ханжески соблюдать все "ритуалы", при этом совершая абсолютно недопустимые с точки зрения хрстианской морали поступки, т.е. подменять духовное показным.


Да если б речь шла только об этом... Ведь можно вспомнить ещё и то, что во времена написания "Откровения" его автору ну никак ещё не был известен способ написания "неназываемого числа" тремя одинаковыми символами :).  Так что тут (как обычно) с ханжеством соседствует ещё и банальное невежество... Забавно, что оные ревнители основываются не на исходниках, а больше на суррогатах типа фильма "Омэн" (или где там метка с "неназываемым числом" изображалась в виде трёх арабских шестёрок?) :)

Очень сильно сомневаюсь, что оные ревнители хотя бы примерно представляют, как выглядит это число даже в латинской (не говоря уж о греческой (в данном случае - койне) записи).
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: quaxter от 19 Июля 2003 21:27:23
Забавно, что оные ревнители основываются не на исходниках, а больше на суррогатах типа фильма "Омэн" (или где там метка с "неназываемым числом" изображалась в виде трёх арабских шестёрок?) :)


В Откровении нет цифровой записи, число записано словами- … καὶ ὁ ἀριθμὸς αὐτοῦ ἑξακόσιοι ἑξήκοντα ἕξ. (гл.13, ст.18 )
По-гречески (и в церковнославянской буквенной цифири) это будет χξς (у греков так, у славян - под титлом).
Ну а римскими - так воапсче просто: DCLXVI...
По поводу трех арбских шестерок - так они ж не арабские, а индийские :)
И все равно, получается в греческом тексте трижды εξ... Как ни крути...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Zerleg от 20 Июля 2003 03:58:44
Цитировать
И все равно, получается в греческом тексте трижды εξ... Как ни крути...


Ну, во-первых, в греческом та же система, что и в латинском, там нет разрядов. Как и нет специальной буквы для цифры 6 - она обозначается парой букв.  То есть получается Хи-кси-сигма-тау, если не ошибаюсь.

Кроме того, ты забыл упомянуть о варианте с ивритом, где тоже применялась буквенная запись чисел. :)

Ну да ладно - как ты сам правильно заметил - в "Откровении" речь идёт не о цифрах, а именно о числе (обозначенном не цифрами, а числительными), и которое следует "сосчитать". То есть почти открытым текстом говорится о том, что в оном числе что-то зашифровано (на этот счёт есть куча толкований на основе как-раз буквенной системы обозначений цифр как в греческом, так и в латыни и иврите, да и остальные языки тоже приплетали - так что кто только не становился кандидатами в звери - от Нерона до Наполеона и Гитлера).  Ну и какой смысл ты видишь в пещерном ужасе перед тремя арабскими шестёрками? (ты уж извини, но это общепринятое название данной системы обозначения цифр, хоть настоящие арабские цифры от них довольно сильно отлючаются)
Название: Оффтопим, друже, оффтопим
Отправлено: quaxter от 26 Июля 2003 18:05:55

Ну, во-первых, в греческом та же система, что и в латинском, там нет разрядов. Как и нет специальной буквы для цифры 6 - она обозначается парой букв.  То есть получается Хи-кси-сигма-тау, если не ошибаюсь.
Кроме того, ты забыл упомянуть о варианте с ивритом, где тоже применялась буквенная запись чисел. :)

Понимаешь, какая бодяга, в греческом для записи числа 6 пользовались архаической буквой - то ли "сампи", то ли "сау", очень похожей на концевую сигму, т.е. ς - сейчас сами греки их путают. В славянской цифири она заменена "зело", близкой по начертанию, хотя, конечно же, в церковнославянском полууставе и на письме она была один в один как латинское S. А другая буква была в точности как нонешняя евра, если ее чуть на левый бок завалить - градусов этак на 20-30.
Насчет "тау" - эт неправда. Тау имеет числовое значение 300 и в греческом, и в славянском.
Помню я про еврейское буквенное счисление - по моему именно от семитов подобная практика и распространилась по миру (могу и ошибаться).
Да, кстати, греческая система счисления не тождественна римской - она ПОЗИЦИОННА ПО-ИНОМУ. То есть в греческой не может быть такого, чтобы IV не было равно VI, CD не равно DC etc. В ней нет десятичных разрядов, но в ней невозможно попадание старшего "псевдоразряда" в хвост младшего за исключением чисел второго десятка. Только эта бодяга имеет место почти у всех европейских народов. Имеется в виду четыр-на-дцать = four-teen = 14, но по гречески и по-славянски ДI, а не IД :)
<...> хвост я  сам прищемил
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Еч Берта от 19 Сентября 2003 19:19:46

Драгоценные преждерождённые единочаятели!
Долгое время я имела несчастье не знать ничего о существовании замечательных книгах замечательного еврокитайского гуманиста. Теперь имею счастье с ними планомерно ознакамливаться.

А намедни я имела пятиминутку смеха, читая статью малопочтенной бредописательницы Роднянской. Что-то смутно знакомое помнилось мне уже в первой
части сего несообразного творения, и, ещё не дойдя до финальных разоблачений, я узнала  ныне модный стиль и слог прочувствованных разоблачений от РПЦ. Тот же слог, те же подходы, что и, скажем, в злобном трактате "О богословии протоиерея Александра Меня", где недостойные единоверцы вышеозначенного почтенного старца очень непочтенно о нём и о его богословии отзываются, буквально в каждой второй строчке выискивая подкоп под
драгоценное православие и подрыв учения об искуплении. Паранойя, драг ечи, страшная вещь, особенно когда оная противоестественным образом соединяется с религией. Я, совсем как драг еч Багатур  ;), не являюсь поклонницей христианства вообще и православия в частности, но, читая подобные несообразные творения, даже мне (!) хочется его (христианство) защищать от эдаких, с позволения сказать, апологетов. Увы, прав драгоценный преждерождённый единочаятель Алимов (да продлит Аллах его дни!) - невозможно это, чтобы на самом деле была на свете такая вот Великая Ордусь, хотябы потому, что среди православных немало подобных малопочтенной Роднянской параноиков, видящих во всём и вся конкурентов своей церкви. Православные данного психотипа (см. статью) жаждут, чтобы их церковь была единственной властительницей умов и душ, ну а поскольку у РПЦ ни ума, ни доброты, потребных для этого, нет, - агрессивно реагируют на всё, что движется, и притом по талантливости своей и доброте на водительство умов и душ претендовать может.
 
Кстати, готова побиться об заклад (ставлю бутылку пива "Великая Ордусь"!), что если бы в тексте Ван Зайчика чаще поминалось "христианство", а не "православие",  бредописательница Роднянская придралась бы к сему факту с неменьшим, а даже с ещё большим жаром, нежели она это сделала в заключительной части своей статьи. И уж если бы текст позволял предположить хотя бы толику симпатии к католичеству... Ох, что было бы! А так - пришлось ей скрепя сердце как бы за католиков заступиться.

Увы! Телесные наказания "унижают личное достоинство" (надо же, какое хлипкое достоинство! можно сказать, почти и нет его  :A)), а вот лжесвидетельство достоинству
христианки, оскорблённой в своих "лучших" (гм...) чувствах никак не мешает - это где малопочтенная бредописательница Роднянская заявляет, что, дескать, авторы книг о Великой Ордуси ни во что сами не верят, но всех обманывают. Эх, будь эта несообразная мысль высказана в более конкретных и менее образных выражениях - можно было бы поступить с Роднянской по методу её любимых либералов - подать в суд за клевету, и пускай её драгоценные "ечи"-правозащитники поработают!  :D)  :D)  :D)
Но лучше, конечно,  – малыми прутняками, раз уж она их пуще штрафов и недостойных христианина слов боится - в следующий раз авось десять раз бы подумала, прежде чем не в пример ей почтенных преждерожденных словесно порочить.  ;)

Вот что я пока имею сказать вам, драг ечи по поводу статьи. И ещё хочу спросить: а что это здесь такая тишина воцарилась? Где вы, ордусяне?  :)

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 19 Сентября 2003 20:23:45

Вот что я пока имею сказать вам, драг ечи по поводу статьи. И ещё хочу спросить: а что это здесь такая тишина воцарилась? Где вы, ордусяне?  :)

Видно, все на личных пашнях...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Si от 22 Сентября 2003 19:37:25
  Драгоценные преждерождённые единочаятели!

Давненько не видел сей ничтожный червь подобного разгромного разбора статьи преждерожденной Роднянской...    
  Да, она ,похоже заблудилась в паре сосенок, но не стоит корить ее за это...
 ...Если проблему обсуждают, значит ХВЗ жив и заставляет людей задуматься о высших материях!
 ...и это не может меня не радовать...

П.С. : А может быть, стоит стать терпимее?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: SvetLi от 24 Сентября 2003 05:33:01
Здравствуйте, почтенный прежедерождённый Ли Си Цин!

Теперь, сменив свой прежний варварский ник, сопровождавший меня в странствиях с 16 лет, на сообразное имя, я счастлива ответить вам как полноценный участник форума, а не гость.  :)

Увы, опоздала я на праздник жизни, - только этим летом мне в руки попало первое Дело Зайчика, - но, надеюсь, что не безнадёжно. Надеюсь ещё пообщаться с единочаятелями на Ордуссской Борде, и может быть даже при личной встрече выпить по бутылочке пива «Великая Ордусь»…(кто сказал – «нет в продаже»?)  ;)

 

 ...Если проблему обсуждают, значит ХВЗ жив и заставляет людей задуматься о высших материях!
 ...и это не может меня не радовать...



Неужели в этом есть какие-то сомнения? Что заставило Вас, драгоценный преждерождённый Ли Си Цинн, загрустить? Затишье на борде? Почтенный Су Хин объясняет его соображениями чисто сельскохозяйственного свойства.  ;)

 
П.С. : А может быть, стоит стать терпимее?



Почтенный Ли Си Цин задаёт в высшей степени правильный вопрос – стоит ли? Нужно ли быть терпимыми по отношению к религиозному фанатизму и кликушеству, будь оно трижды глазировано интеллектуализмом? Не будет ли такая терпимость сродни той самой варварской «политкорректности», когда нельзя открыто назвать глупца – глупцом, фанатика – фанатиком, или, к примеру, втунеядца – втунеядцем? Когда Учителя спросили: «Что вы думаете о том, чтобы отвечать на зло добром?», Учитель ответил: «Как это? Добром отвечают на добро, а на зло отвечают по справедливости». Возможно, мои слова покажутся резкими, но религиозный фанатизм – это зло. И очень конкретное.  

И эта желтопресная манера невзначай ляпнуть ради красного словца что-нибудь вроде высказанной ещё в первой статье Роднянской мысли о том, что, дескать, авторы сами ни во что не верят, а других натихую типа зомбируют; или сентенция из её ответа на форуме, с прозрачным намёком на то, что по вине зайчиканутой интеллигенции ещё прольётся христианская кровь. За такого рода сентенции, в тех странах, где давно утвердился столь обожаемый «госпожой» Роднянской либерализм, отстаивающий личное достоинство человека как высшую ценность, действительно можно и под суд попасть по обвинению в клевете.

Я же, недостойная, полностью поддерживаю Вас, драгоценный преждерождённый Ли Си Цин, в Вашей благодарности Ван Зайчику, кем бы он ни был, за тепло и доброту его книг, и смею надеяться, что буду ещё не раз иметь удовольствие беседовать с Вами о главном… и, может быть, не только на этих виртуальных страницах...  :)









Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Si от 26 Сентября 2003 19:04:11
 Драгоценнейшая преждерожденная ечица Svet Li !
Поздравляю Вас со вступлением в ряды граждан - прошу простить меня за чуждое слово- Ордуси, да продлится ее существование до конца времен!
Большое Вам спасибо за добрые слова!...
Но позвольте не согласиться с Вами про терпимость...   С некоторой точки зрения, быть может и вся почтенная Ордусь предстает сонмищем идейно-религиозных  фанатиков... и нас как раз за это и критикует госпожа Роднянская...
 ТАК НЕ БУДЕМ ЖЕ ИМ УПОДОБЛЯТЬСЯ!  Нам не нужна быстрая победа, Восток всегда умел ждать...
 С нижайшими поклонами преждерожденной Svet Li ,
ничтожный червь Ли Си Цин
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: quaxter от 27 Сентября 2003 07:31:17
Тот же слог, те же подходы, что и, скажем, в злобном трактате "О богословии протоиерея Александра Меня", где недостойные единоверцы вышеозначенного почтенного старца очень непочтенно о нём и о его богословии отзываются, буквально в каждой второй строчке выискивая подкоп под драгоценное православие и подрыв учения об искуплении. Паранойя, драг ечи, страшная вещь, особенно когда оная противоестественным образом соединяется с религией.

Да почему же непремено недостойные? Оттого ли, что вам не по душе? Так это ж критерий недогматического характера...
Вы знаете, я прекрасно понимаю Роднянскую: человек искренне хочет как лучше. Понимаю, почему ее заносит. <удалено автором>
А вообще за комментарии такие как И. Р. "Ловцы продвинутых человеков" ХвЗ должен быть благодарен Ирине Бенционовне: как-никак имеет место гальванизация интереса читающей публики  к его персоне :)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: SvetLi от 28 Сентября 2003 23:59:13
 Драгоценнейшая преждерожденная ечица Svet Li !
Поздравляю Вас со вступлением в ряды граждан - прошу простить меня за чуждое слово- Ордуси, да продлится ее существование до конца времен!


С низким поклоном благодарю Вас, почтенный Ли Си Цин. Воистину да продлится!

Цитировать
Но позвольте не согласиться с Вами про терпимость...   С некоторой точки зрения, быть может и вся почтенная Ордусь предстает сонмищем идейно-религиозных  фанатиков... и нас как раз за это и критикует госпожа Роднянская...
 ТАК НЕ БУДЕМ ЖЕ ИМ УПОДОБЛЯТЬСЯ!


Конечно же, не будем. Да если и захотели бы, если бы даже поставили перед собой столь несообразную цель – всё равно, у нас просто не получилось бы. :)
Ведь у ордусян спокойное, рассудительное отношение к инакомыслию – в крови. Не употребляю здесь слово «терпимость», поскольку она - лишь обратная сторона нетерпимости; т.е., некому преждерождённому как бы противно, что иной и думает по иному, но он из принципа героически терпит это вопиющее, с его собственной точки зрения, несообразие...

Цитировать
 Нам не нужна быстрая победа, Восток всегда умел ждать...   


Склоняюсь перед мудростью Ваших слов, почтенный Ли Си Цин, поистине – Восток умеет ждать...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: SvetLi от 29 Сентября 2003 00:22:12

Да почему же непремено недостойные? Оттого ли, что вам не по душе? Так это ж критерий недогматического характера...:)


А я и не говорю, что исхожу из критерия догматического характера; скорее, психологического. Считает некий преждерождённый, что Александр Мень не прав? – Бога ради, сколько угодно, я, между прочим, тоже много с чем в его трудах не согласна хотя бы в силу того, что – повторяю – я не христианка и даже не сочувствующая этой религии. Только, одно дело сказать: «Отец А. ошибся, здесь и здесь.», а другое – разводить истерику на целую брошюру и выискивать в словах покойного отца А. такое двойное дно, о каком он сам и не помышлял. Вот потому и говорю: недостойные. Очень не уважаю тех, кому под каждым кустом жидо-масонский заговор мерещится.

Цитировать
Что же касается о. Александра Меня, я не разделяю вашего о нем умиления. Его книги неполезны, особенно для вступающих в Церковь, как вводящие в заблуждение относительно того, что есть богословие.


А где это у Александра Меня своё богословие? В своих книгах он рассказывает нормальным, современным языком, что такое Евангелие, о чём оно, и какие из этого выводы для себя может сделать человек, желающий быть христианином, но при этом не склонный к монашеству. В общем, будучи служителем не-эзотерического культа, выполняет свои прямые обязанности, хотя кому-то это может быть и не по нраву: чем больше мрака в головах, тем легче этими головами управлять.

Цитировать
Советую вам по вашему выбору открыть любое творение любого восточного или западного отца Церкви, сравнить этот текст с евангельским, а потом пробежать глазами что-нибудь, вышедшее из-под пера о. Александра. Разница будет феноменальной.


Ещё бы – сколько лет их разделяет. Что ж это, ваша церковь законсервировалась? Как отцы-монахи  написали – так и всё? Теперь либо их копировать, либо пасквилями баловаться:«О богословии протоиерея Александра Меня», «Рок-музыка на службе Сатаны», «Как относиться к Гарри Поттеру», теперь вот на очереди «О вреде Ван Зайчика для тонкой православной души»? Это, что ли, достойное продолжение святоотеческой литературы?  :o
Да уж...  :( :( :(

Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: quaxter от 30 Сентября 2003 16:58:26

Что ж это, ваша церковь законсервировалась? Как отцы-монахи  написали – так и всё? Теперь либо их копировать, либо пасквилями баловаться:«О богословии протоиерея Александра Меня», «Рок-музыка на службе Сатаны», «Как относиться к Гарри Поттеру», теперь вот на очереди «О вреде Ван Зайчика для тонкой православной души»? Это, что ли, достойное продолжение святоотеческой литературы?

Мне на своем веку пришлось перечесть немало бредней, выдаваемых за истину в последней инстанции. Кстати, манерой изложения: я один прав, а все прочие или согласны со мной, или заслуживают заключения в психушку в наши "политкорректные" дни грешат многие. Не удивлюсь, если православные писатели в этом разряде окажутся в меньшинстве :)

То, что к печатному станку прорываются люди, которым лучше было бы молчать, чтобы не позориться - известный факт. Кого винить в этом - нешто изобретателей книгопечатания?

Кстати, в Европе все книгопечатники единодушно начинали именно с печатания Библии и богослужебных книг - Гуттенберг, Скарина, дьякон Иван Федоров... С чего бы это?

Это потом уже появились разные Эльзевиры, Мануции, Плантены, Баскервили и Кэкстоны с Каслонами, печатавшие все остальное.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Vo Long от 03 Октября 2003 21:54:13


А где это у Александра Меня своё богословие? В своих книгах он рассказывает нормальным, современным языком, что такое Евангелие, о чём оно, и какие из этого выводы для себя может сделать человек, желающий быть христианином, но при этом не склонный к монашеству. В общем, будучи служителем не-эзотерического культа, выполняет свои прямые обязанности, хотя кому-то это может быть и не по нраву: чем больше мрака в головах, тем легче этими головами управлять.


Ещё бы – сколько лет их разделяет. Что ж это, ваша церковь законсервировалась? Как отцы-монахи  написали – так и всё? Теперь либо их копировать, либо пасквилями баловаться:«О богословии протоиерея Александра Меня», «Рок-музыка на службе Сатаны», «Как относиться к Гарри Поттеру», теперь вот на очереди «О вреде Ван Зайчика для тонкой православной души»? Это, что ли, достойное продолжение святоотеческой литературы?  :o
Да уж...  :( :( :(


Драг. ечи.  не кажется ли вам, что обсуждение православных авторов и творений о.А.Меня, в частности не тема для данного форума. Есть замечательные форумы посвященные религиозным вопросам напр. форум о.диакона Андрея Кураева http://www.kuraev.ru/forum/, если у кого-то возникли вопросы, то там с удовольствием ответят.
А что до "защитницы" православия И.Роднянской, то ее почему-то оскорбило, что лешие и домовые подчинены тудишэням. На это могу сообщить, что лешие и домовые имеют не больше отношения к православию и вообще к христианству, чем тудишени, т.е. никакого. А для язычества вообще-то характерно заимствование чужих божков.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: quaxter от 12 Октября 2003 18:36:21
Согласен.
А, кстати, на указанном форуме о.д.А.К. я был и ушел оттуда, не послав ни одного постинга. Такого количества спама на свой несчастный почтовый ящик не получал ниоткуда, и допуск как на п/я в самые худшие годы совка :) Причем это еще до активации аккаунта :(
Мне грех жаловаться на ван Зайчика: благодаря этому великому еврокитайскому Козьме Пруткову я познакомился на не-ванзайных форумах (полушарие, oriental.ru, программерские, варезные, шрифтовые, дизайнерские и прочие) с огромным количеством замечательного люду (и востоковедов, и программеров, и дизайнеров, и даже ученых с мировыми именами - в основном математиков, алгоритмистов, стенфордских и падуанских artificial intelligencer'ов и всяких печатников с TEX-экспертами в разных уголках мира), многих из них считаю друзьями. Еще три-четыре сотни иероглифов узнал... И это после того, как я забросил чтение эпопеи на 3-м томе :) Так что до хваленых/руганых тудишэней я так и не добрел :)
Только траты на домашний и-нет возросли раз в 10 :(
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Ю-ри от 22 Октября 2003 01:37:21
Драгоценные преждерожденные!
Да что ж вы так на женщину ополчились!
Да, она прочитала это всего лишь глазами, ну так ведь и пожалеть не грех.
А ведь, как известно, принудительному психиатрическому обследованию подлежит только тот, кто безудержно хавалит, а отнюдь не тот, кто ругательски ругает. Ну мало ли, как чудит человек.
Вот ведь даже небезызвестная м-ль Валери в конце концов подарила Богдану очки.
Нам ли отвечать нетерпимостью на нетерпимость?
Вразумлять все же лучше словом, в крайнем случае - малыми прутняками. А то уж бедной женщине едва подмышки не бреют (что, смею напомнить, прерогатива исключительно императорского суда)
Да сияет солнце над вами всеми даже в этот промозглый день!
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: KUULA от 10 Января 2004 23:12:44
Почтенный Svet Li говорит:


Нужно ли быть терпимыми по отношению к религиозному фанатизму и кликушеству, будь оно трижды глазировано интеллектуализмом? Не будет ли такая терпимость сродни той самой варварской «политкорректности», когда нельзя открыто назвать глупца – глупцом, фанатика – фанатиком, или, к примеру, втунеядца – втунеядцем?

Считаю себя обязанным полностью поддержать это заявление! Не нужно! Более того - вредно и глупо! Терпимость может быть лишь в доме терпимости, извините за неудачный каламбур. Правда и честь нуждаются в защите... пусть эта защита покажется кому-то не политкорректной - что ж, мы этому Сатане не присягали...

Наш Далай-Хан Угэдэй сказал: Бог один.. а путей к Нему столько, сколько у Бога пальцев на руке.  А православие не нуждается в подобных "защитниках" - они живет 2 тысячи лет, и сильно не глупыми нападками на "иноверцев", а глубиной мысли и чувства.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: old fox от 07 Февраля 2004 22:45:44
"Мне наверняка скажут, что из-за твердолобого догматизма меня покинуло чувство юмора."

Не знаю, насколько верно автор определил причину, по которой это самое чувство его (пардон, ее) покинуло, но случилось это, очевидно, не за чтением Х. ван Зайчика и не за писанием этой удручающе неумной рецензии, а значительно раньше.
Очень грустное впечатление.
Эх, Пряжка, Пряжка...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: wasabi от 21 Февраля 2004 03:26:39

Или в наше странноватое время думать об этике - вне христианства -
зазорно?

Если зазорно, то что делать с дилеммой Евтифрона? А если не зазорно - то опять-таки куда приткнуть эту дилемму, чтоб не мешалась?
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: wasabi от 21 Февраля 2004 03:53:29

Наконец, некто Гость вычислил, будто я сожалею, что нынче не льется кровь за чистоту христианской веры. (Между тем я всего лишь упомянула о римских первомучениках, которые предпочитали казнь исполнению малозначительного языческого обряда.) Но если бы я даже была повинна в таких садистских чувствах, мои сожаления были бы совершенно неуместны. Ибо кровь эта лилась весь двадцатый век изобильнее, чем в древнем Риме, - лилась не только в России, но и в Мексике (кто не знает, читайте «Power and Glory» Грэма Грина), и в Китае. Льется она и по сей день: к лику мучеников причислен ныне пленный русский солдат, не пожелавший снять креста. И не исключено, что будет кровь эта литься в недалеком будущем, судя по тому массированному неприятию христианства и церковности, которое проявляет продвинутая и борющаяся за влияние зайчиковидная интеллигенция.

Я понимаю, что в вера в Бога треует большего, чем жизнь, усилия, но из этого автоматически лезут ухи все той же проблемы Евтифрона - о богоданности моральных заповедей. Авторы решили эту дилемму способом, к которому мы постепенно приходим, и наверно когда-нибудь все же придем (я в это верю) - если деяние благо, то оно угодно Богу.

А у Вас подход противоположный - если деяние угодно Богу, то оно автоматически благо.

Следствия из подходов я думаю химически очевидны. Так же как химически очевидно то, что обратной стороной мученичества является инквизиция, которая автоматически делает мучениками несогласных. Или придерживающихся подхода номер один.

(a parte) Люди, которые никогда не знали как это - когда под твоим ударом человек теряет сознание, оченно склонны живописать потоки крови. Это к вопросу об зайчиковидной интеллигенции. И кто из нас ею является "на деле" (В.И.Ульянов-Ленин). У ВЕКГ за шесть книг погибло людей меньше, чем у Вас за один абзац...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: wasabi от 21 Февраля 2004 04:18:55
Этика - есть порождение религии. Это так называемая аксиома. Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе.  

При всем уавжении - это если считать, что Бог есть, и он религию спустил сверху. А уж потом из нее секулярные люди вытащили этику и ей машут. Но если считать, что Бога придумали люди, чтобы не вдаваться в долгие и пространные объяснения почему нужно делать так, а не иначе, особенно если человек, к которому это все обращено до понимания не дорос, то тут возникает совсем другой поворот.

ИМХО религиям уже пора бы понять, что то место, которое они занимало когда-то уже не их. Так же, как умерло старое язычество с развитием самосознания и чувства "Я", так же теперь потихоньку отмирает богоданность морали и нравственности. Люди сегодня уже практически доросли до ясного понимания моральных законов, как общественного соглашения, и им не нужны спущенные откуда-то из немыслимой выси аксиоматические заповеди. У религий есть свое место - и это место в каждой конкретной душе, а не в обществе. И уж тем более, не в государстве. Религиозное государство - это все же пережиток...

Как бы вам не хотелось, чтобы было иначе.   :D)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: wasabi от 21 Февраля 2004 04:29:39
нечто, с моей точки зрения, неоспоримое: «Евразийская симфония» – образцовая утопия, следовательно, имеет дидактическую и пропагандистскую цель.

Все-таки сон разума рождает чудовищ...

Там действительно есть цель. Только она не в этом. Да уже говорил тут выше чуть-чуть...
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: wasabi от 21 Февраля 2004 05:01:11

Все-таки сон разума рождает чудовищ...

Там действительно есть цель. Только она не в этом. Да уже говорил тут выше чуть-чуть...

Кхм... Это была цитата из г-жи Роднянской, а не из мессира конечно. ;)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Elizarov Kolya от 06 Августа 2005 18:02:34
Родянская просто завидует той лёгкости, оригинальности выдумки (хотя она и не очень оригинальна в рядах евразийецев) и славе, которую получили эти книги, а не её лжежурналисткий, лжеаналитический "талант".

п.с. приятно сознавать, что это создал выпускник моей (его) кафедры "Филолгии Китая, Кореи и..." :) а не какой-нибудь недоучка от журналистики.
ВФ ЛГУ - форева :)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Stas[gat] от 25 Января 2006 01:54:59
Полагаю, что глубина стремлений еч Роднянской ну вовсе неглубока. По крайней мере, такой вывод можно сделать после прочтения статьи.

А общество, основанное на принципах многовековой религиозной и национальной толерантности и тех самых прав человека, честно говоря именно грех подвергать критике.

В целом печально видеть, что Хольм ван Зайчик опять оказывается прав - как в "Деле о полку Игоревом" столкновение с объектом из нашего реального мира привело к ужасным последствиям, так и само существование вымышленной Ордуси, основанное на многовековом "притирании" культур друг ко другу, критикуется людьми с внятным подтекстом превосходства существующих принципов нетерпимости и отрицании лучшей жизни.

Не совсем понятно, что же хотела сказать Роднянская - покричать, простите, что у ван Зайчика есть своя идеология, то есть свои идеалы? И что дальше? Наивно полагать, что есть книги, её лишенные. Особенно показателен список книг одного из баку, приведенный ван Зайчиком. Там, где было про жизнь в виде рвоты. Может, Роднянская считает, что лучше читать такие книги вместо "идеологических диверсий"?

Или, может быть, она хотела обвинить ван Зайчика в уничтожении европейской культуры на территории РФ? Но как-то мелко и недосказанно тогда получается... да и книги Зайчика на культуроубийц не тянут никак - скорее, предлагают, не отвергая.

Критика Роднянской - ни рыба, ни мясо. С одной стороны, общество Ордуси ей понравилось - по её словам. С другой стороны, поднят вопль по поводу "протаскивания идеологии" - причем ничего реально негативного об этой идеологии Роднянская сказать не может, даже не ясно, в чем критика-то.

И чем же ещё подкупает мир, как не своими идеалами? Может, тем, что у всех его обитателей есть жратва и деньги? Это, извините, действительно варварство, а никакая не утопия.

Про мнение самой Роднянской не ясно ровным счетом ничего, кроме того, что ван Зайчика она обвиняет непонятно в чем и непонятно зачем.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Ли Хуа от 26 Января 2006 07:40:38
А мне вот интересно - а что сама И.Роднянская ныне думает о той своей статье? Все-таки 3.5 года прошло, да и томов в цикле прибавилось. :)

Я тут хотел наваять развернутый "ответ Чемберлену", да что-то фитиль угас, не разгоревшись. ;D

Посему хотел бы просто мягко спросить и у И.Р. и у других посетителей форума : а не кажется ли вам, преждероженные ечи и не ечи, что пора бы уже потихоньку "учить матчасть"? Для начала хотя бы по цзюаням великого еврокитайского гуманиста, а потом уж и по чисто китайским. Чтоб быть готовым.
У нас тут Китай под боком, народ туда и оттуда снует как мураши в муравейнике, в общем, уменя лично нет сомнения за кем будущее.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: pes от 27 Февраля 2006 00:03:06
Я не Роднянская, но думаю, что все её "надуманные" страхи получили блестящее подтверждение в последнем ПАСКВИЛЕ ХВЗ (подробнее см. на ветке, собственно и посвящённой оному).
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Xiao3 Mao1 от 19 Апреля 2006 18:59:37
Просто у госпожи Роднянской с логикой не очень-то. Доказательства изложены здесь:
http://left.ru/2005/2/litvak119.phtml
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: pes от 30 Апреля 2006 20:33:35
Просто у госпожи Роднянской с логикой не очень-то. Доказательства изложены здесь:
http://left.ru/2005/2/litvak119.phtml
Прочёл, аргументация на уровне "а ты кто такой?", не тянет.
Любителям лозунгов советую "Волгу-Волгу" и "Майн кампф".
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Xiao3 Mao1 от 12 Мая 2006 19:38:13
Если человек употребивший эпитет "ПАСКВИЛЬ ХВЗ" определил эту статью как "аргументация на уровне 'а ты кто такой?'" и "не тянет", то автор статьи может радоваться. Это показатель того, что статья не просто "тянет", а попала в самую точку и аргументация - то, что надо.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: pes от 13 Мая 2006 21:29:57
Если человек употребивший эпитет "ПАСКВИЛЬ ХВЗ" определил эту статью как "аргументация на уровне 'а ты кто такой?'" и "не тянет", то автор статьи может радоваться. Это показатель того, что статья не просто "тянет", а попала в самую точку и аргументация - то, что надо.
Когда это я называл себя человеком?))) (далее по тексту)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Алтан-Гэрэл от 30 Августа 2006 23:09:40
Каждый, право, имеет право высказывать свою точку зрения. Но все-таки, по-моему, не стоит из-за статьи ломать копья. Мелковата для дискуссии.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 07 Сентября 2006 01:04:15
Интересно, что гражданка Чудинова, о коей Маша Звездецкая отзывалась... не слишком отрицательно (а зря!) ХвЗ приводит как весьма отрицательный пример, противодействующий излюбленной ею идейке расчленения и превосходства ("...сейчас возникают только бредовые версии по поводу Куликовской битвы, например, о том, что воевали не  православные  с мусульманами,  а  вовсе православные и  мусульмане с западными наемниками, руководимыми Мамаем. А сам Мамай был узурпатором, и русские вообще лишь защищали татар..." http://www.km.ru/uncensored/index.asp?data=17.08.2006%2011:41:00&archive=on)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: kwisin от 08 Сентября 2006 13:04:15
А что, статья очень и очень правильная.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Су Хин от 09 Сентября 2006 01:01:34
Вам фактографических не ошибок - катастроф! накидать пару возов из того, что она там городит? Впрочем, что это я - сорвался отвечать, не посмотрев, кто возражает... Стареем, стареем.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: pes от 09 Сентября 2006 03:05:10
Алё, гараж... то есть яшмовые и нефритовые... а аргументы? (бросать семя незнания в навоз невежества каждый прер может...)
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Xiao3 Mao1 от 09 Февраля 2007 18:07:22
Каждый, право, имеет право высказывать свою точку зрения. Но все-таки, по-моему, не стоит из-за статьи ломать копья. Мелковата для дискуссии.
Честно говоря, не совсем понятно по тексту о какой Вы статье говорите. О статье Роднянской или о той, что была написана в ответ и обсуждалась в предыдущих постах. Но так или и наче копья ломать стоит. Ибо статья Роднянской, может, и мелковата, однако, больно резонанса много получила. Так что пусть госпожа Роднянская отвечает за то, что несет в массы. Это нельзя оставлять на самотек.
Ну, а ко второй статье эпитет "мелковата", думаю, все-таки вряд ли относится.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Муромцева Елена от 03 Февраля 2008 19:38:49
Приветствую драгоценных преждерожденных единочаятелей! (ой, как мне нравится такое обращение просто чудо. сразу как то настраивает  :))
по поводу этой статьи. по моему, типичный пример религиозной нетерпимости.  мне приходилось общаться с людьми, которые именно так и воспринимают мир, отметая как оскорбительное и сатанинское все, что не соответствует их воззрениям. многоженство ей не понравилось! и Храм Света на месте Иссакиевского собора.
 а про провоставные монастыри в Лхасу она читала? и про то, что Богдан получил свою епитимию не за то, что не смог младшую жену удержать, а за то, что пренебрег полученными этическими указаниями, хоть это и привело к положительному результату.
а то, что настоятель Соловецкого монастыря и буддийский монах вместе строили планетарий, не пытаясь за различие в вере выцарапать друг другу глаза, это ее не восхитило? если бы такое доброжелательное отношение и терпимость царили в жизни, каких высот могло бы достичь человечество. и как много людей не погибли бы в бессмысленных конфликтах, причиной для которых послужила религиозная рознь. ( в Ордуси на Ближнем востоке никто друг друга не резал, жили мирно, пока там , по выражение Багатура Лобо, скорпион не завелся).
я могу сказать одно - я ХОЧУ жить в Ордуси. даже младшей женой.  :D
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Vo Long от 14 Февраля 2008 21:43:01
А все-таки, а все-таки, а все-таки новые единочаятели появляются!
Прошу прощения за оффтоп.
Название: Re: Что думают ечи о статье И. Роднянской?
Отправлено: Субудай-Багатур от 23 Декабря 2008 20:54:45
Драги ечи, вынужден признать, что статья написана неплохо, но как-то на удивление злобно.

По прочтении у меня ВНЕЗАПНО сложилось две версии происхождения этого текста. Первая - и наиболее очевидная, на первый взгляд - что тут имеет место типичный конфликт убеждений, т. к. подобные, не побоюсь этого слова, фанатичные нападки может производить только человек с психикой, уже заточенной определённым образом. В данном случае - под западный образец. Сам стиль статьи напоминает передачи Альбац и сильно отдаёт, уж извините за грубость, либерастией самого дурного толка.

Однако, если задуматься над всем этим, невольно всплывает вторая версия. А именно - что была предпринята попытка тончайшего литературного троллинга, рассчитанная именно на гневные возгласы. Однако (хотя, возможно, я пристрастен) в данном случае троллинг совершенно неоправдан. Потому что книги, - как ни крути, ну как ни цепляйся за все места! - всё-таки хорошие. Во всяком случае, лучше той груды позорного хлама, который в последнее время въехал в литературу, и на который, кстати, госпожа критиканша внимания не обращает. Пипл хавает - и ладно, так? Типичная западническая установка.

Так что, если я прав, ни в первом, ни во втором случае с автором спорить нельзя. Не обращайте внимания на фанатиков и не кормите троллей. Dixi.