Автор Тема: Разговорный японский  (Прочитано 73200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Разговорный японский
« : 20 Ноября 2008 14:21:19 »
Я недавно начал учить разговорный японский и, соответственно, появились вопросы. Если есть желающие отвечать (и обсуждать), то готов их задавать  ;) Большинство вопросов по текстам, которые любезно приносит моя сэнсэй. Жаль только, что об"ясняет она не всегда понятно...

Первый вопрос: какое происхождение и подтекст (если есть) у фразы.
帰りを待っててね

Следующий вопрос: можно ли перевести фразу (женская речь): いいなあ как "Неужели?" "В самом деле?" Или это "Замечательно!" ?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Разговорный японский
« Ответ #1 : 20 Ноября 2008 14:38:34 »
Первый вопрос: какое происхождение и подтекст (если есть) у фразы.
帰りを待っててね
Просто так если смотреть - "подождите до возвращения (домой)". Но как вы предлагаете толковать подтекст без контекста?

Цитировать
Следующий вопрос: можно ли перевести фразу (женская речь): いいなあ как "Неужели?" "В самом деле?" Или это "Замечательно!" ?
Скорее последнее.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #2 : 20 Ноября 2008 15:04:46 »
Просто так если смотреть - "подождите до возвращения (домой)". Но как вы предлагаете толковать подтекст без контекста?
Подтекст - неправильное слово. Я имел ввиду характеристику типа женская/мужская/нейтральная форма, грубая/нейтральная/вежливая и т.п.

И можно сказать, второе ТЭ - это сокращение чего?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Разговорный японский
« Ответ #3 : 20 Ноября 2008 15:12:07 »
待っててね - скорее женское, разговорное - посему не нейтрально-вежливое, конечно, но и не грубо.
В мужской речи скорее было бы без ね на конце, это было бы грубее.

Вторая て - сокращение от いて, длительный вид.

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #4 : 20 Ноября 2008 15:18:48 »
Спасибо!
Следующий вопрос: 俺 - когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Разговорный японский
« Ответ #5 : 20 Ноября 2008 15:45:33 »
Спасибо!
Следующий вопрос: 俺 - когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?
ОРЭ - грубовато-мужская форма местоимения "Я". То, что у японских местоимений есть поразительная способность "внезапно" менять принадлежность к лицам - это весьма интересное явление. Замечательно, что вы на это обратили внимание. Это связано  с тем, что японские местоимения не так обязательны, как в европейских языках. Но все же преимущественно это именно первое лицо!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #6 : 20 Ноября 2008 16:44:22 »
ОРЭ - грубовато-мужская форма местоимения "Я". То, что у японских местоимений есть поразительная способность "внезапно" менять принадлежность к лицам - это весьма интересное явление. Замечательно, что вы на это обратили внимание. Это связано  с тем, что японские местоимения не так обязательны, как в европейских языках. Но все же преимущественно это именно первое лицо!

Тогда можно по нему еще пару вопросов?
1. Что Вы имеете ввиду под "грубоватая"? Обычно я его слышу между коллегами в компании (естественно, только своей компании), но вроде бы не как "грубость", а просто в разговоре... Это эквивалент БОКУ?

2. Может ли ОРЭ использоваться в смысле "постой!", "подожди!"? Может быть, это было в смысле "дайте мне сказать!".

Опять же, я мог и все напутать...

Оффлайн gankochan

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 8
Re: Разговорный японский
« Ответ #7 : 20 Ноября 2008 18:02:40 »
Спасибо!
Следующий вопрос: 俺 - когда используется? На работе слышу постоянно, но, кажется, не только в значении "я". Впрочем, могу и ошибаться, на слух мог с чем-нибудь еще перепутать. Т.е. это нейтральная мужская форма "я"?
Можно спутать с "хора" (ей!, вот! и тп), где зачастую "х" редуцируется.
В последнее время стало много тех, кто про себя не иначе, как орэ.

Плюс очень много случаев мошенничества "орэ-орэ саги дзикэн", "фурикомэ саги", когда звонят бабулькам по телефону и, сказав "орэ-орэ", типа, "это я, твой сын", просят перевести на такой-то счет денехх...

В довесок: арэ? - ой, что это? (звук "а" тоже стирается часто)

Всяко может быть :)

PS: 俺 ~元来、男女の別なく用いたが、現代では、男子が同輩または目下に対して用いる
...начинаем все с начала.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Разговорный японский
« Ответ #8 : 20 Ноября 2008 18:36:15 »
Вообще, на О - есть и еще местоимения...  например, ОИРА - тоже первое лицо, но множественное число - оно похоже на ОРА,  причем ОРА - это устарелое, оба могут быть в диалектах, а также стяжениями из ОРЭ+ВА в быстрой речи это и ОРЯ, и ОРА... Чтобы не путать только упомяну местоимение ОНОРЭ.

"Грубоватость" я определяю как использование в разговоре между равными "чуваками", сослуживцами-друзьями - или фамильярно-опускающее по отношению к нижестоящему - см. то, что ГАНКО-ТЯН написала внизу по-японски.

Следите за тем, что японцы не "акают", в отличие от нас, МАСКВИЧЁВ ;D

Замечу, что изменение лица, о котром я писал в предыдущем постинге - явление почти исключительно присущее разговорной речи. ОРЭ мне кажется чуть жестче и фамильярнее, нежели БОКУ.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #9 : 21 Ноября 2008 08:03:29 »
Большое спасибо за исчерпывающие об"яснения!

"Чтобы беседу поддержать": вчера услышал от пожилого японца вот такое странное утверждение: нынешняя неправильная молодежь использует БОКУ когда есть хорошое доброе слово ОРЭ . Обсуждалось это в компании с другими японцами, обычная тема, что раньше вода была мокрее, а трава зеленее - но это утверждение меня несколько озадачило.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Разговорный японский
« Ответ #10 : 21 Ноября 2008 08:18:56 »

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Разговорный японский
« Ответ #11 : 21 Ноября 2008 10:54:33 »
1. Что Вы имеете ввиду под "грубоватая"? Обычно я его слышу между коллегами в компании (естественно, только своей компании), но вроде бы не как "грубость", а просто в разговоре... Это эквивалент БОКУ?

В словаре Кэнкюся пояснение

僕 (新しい者に対して、大人の男の人が使う;男の子が色々な場合にが使う)

俺 же просто противопоставляется お前
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Разговорный японский
« Ответ #12 : 21 Ноября 2008 11:41:58 »
Важно, что есть название словаря (Кэнкю:ся). Но одного словаря почти всегда недостаточно. И сами авторы не боги, а японцы, которые имеют свой возраст, социальное положение, географическую локацию места рождения, дихотомию мужчина/женщина и т.п.

Это же может изменяться в цитируемых текстах.

Ничего абсолютного нет - и в этом именно -
одна из самых больших трудностей при изучении языка - приведу пример в тему, из самых последних, на переводческом форуме http://www.yaku.ru/ru/community/thread.aspx?id=13
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #13 : 21 Ноября 2008 15:29:40 »
Спасибо! И следующий вопрос (спрашивал японца, он как-то невразумительно ответил):
Что такое すいません - это форма от すみません? Если это так, то в чем отличия?

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Разговорный японский
« Ответ #14 : 21 Ноября 2008 19:04:56 »
Это разговорное сокращение от СУМИМАСЭН, правильно. В печатной речи оно не грамотно, естественно.
Я думаю, что это изначально было диалектным словом, однако теперь распространиловь по всей Японии. Хотя я точно не знаю.

Оффлайн Востоковед

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Разговорный японский
« Ответ #15 : 21 Ноября 2008 22:08:36 »
Спасибо! И следующий вопрос (спрашивал японца, он как-то невразумительно ответил):
Что такое すいません - это форма от すみません? Если это так, то в чем отличия?
Даже шутка была... "Почему японцы не стреляют друг у друга сигареты? А потому что они все говорят СУИМАСЭН!" :lol:
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Разговорный японский
« Ответ #16 : 22 Ноября 2008 14:06:52 »
Сосуществование разговорного СУИМАСЭН и нормального СУМИМАСЭН - это еще одно свидетельство развития языка (любого), который "движется" методом проб и ошибок. Или флуктуаций (девиаций). Возможное объяснение - это противопоставление в японском языке так называемых КАКИКОТОБА и ХАНАСИКОТОБА

Сравните и наши твОрог - творОГ, "падонкавский" сленг и т.п.

Эти изменения еще не устоялись в языке как правильные, но возникают под влиянием "чудовищной" частотности этого словоупотребления. Возможны и другие девиации, такие как СУММАСЭН.

Станет отклонение нормой или останется "ошибкой" мы сегодня не узнаем. Но так же менялось со временем и НИХОН - НИППОН, а также и в более отдаленной исторической ретроспективе - произношение слогов из ряда ХА -  ср. ХИТО, ПИТО, БИТО и т.п.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Akari

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Демо
  • Skype: trendelyow
Re: Разговорный японский
« Ответ #17 : 23 Ноября 2008 02:56:08 »
Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн. Ну или упрощённый контрастный разговорный вариант "ВАРИ".

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Разговорный японский
« Ответ #18 : 23 Ноября 2008 03:18:15 »
Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн. Ну или упрощённый контрастный разговорный вариант "ВАРИ".
Наверное, СУМАН. И может повторяться СУМАН, СУМАН. Там на конце должно быть отрицание Н. Мы же не об этом здесь говорим - читай внимательнее!

А что такое ВАРИ объясни, плиз. Что такое "упрощенный контрастный разговорный вариант"? Вариант чего?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #19 : 23 Ноября 2008 03:23:00 »
Однако же в аниме часто встречается вариант "СУМА" как короткое Сумимасэн.
Всё-таки не "СУМА", а "СУМАН". Последнее - сокращённое "СУМАНАИ", что означает в принципе то же самое, что и "СУМИМАСЭН", но только несколько грубовато. Пожалуй, такое слово подходит тем, кто говорит о себе 俺.

Кстати, насчёт "СУИМАСЭН", оно попадалось мне в учебнике 新日本語の基礎, так что, думаю, можно считать его почти официальным.

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #20 : 23 Ноября 2008 03:29:12 »
А что такое ВАРИ объясни, плиз.
Говорят, говорят. Только там есть нюанс в произношении , поэтому записывают это слово (с небольшими вариациями) обычно как  「わりぃ」
Означает то же самое, что и 悪い

Оффлайн Akari

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Демо
  • Skype: trendelyow
Re: Разговорный японский
« Ответ #21 : 23 Ноября 2008 05:11:22 »
"Варии" = "накосячил"

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Разговорный японский
« Ответ #22 : 23 Ноября 2008 12:17:45 »
Я вас не пойму. Зачем все в одну кучу-то валить. Мы же здесь говорим про СУМИМАСЭН и его речевые варианты. А то ситуация напоминает спор Фомы и Ерёмы :P

Если же вы просто хотите говорить про соотношение нормальных и коллоквиальных вариантов произношения РАЗНЫХ СЛОВ в японском языке, то эта тема другая и бездонная притом.

Действительно, ВАРИЙ говорят, но это (на мой взгляд) несколько иронично и с оттенком некоторой "голубизны"... ОТОКО-ттэ МИННА ВАРИЙ -  типа нашего, "противный" в сочетании: "Уйди, противный!" 

Если же говорить про исторические изменения прилагательного ВАРУЙ, то его исходником являлось слово ВАРОСИ - это основание для различных "вариантов"  :lol: в диалектах.

Словарей много и в инете тоже - в том числе и больших, а также и сленговых, этимологических и т.п. Все это нередко оживает в "разговорном японском"

http://zokugo-dict.com/
http://www.orange.ne.jp/~kibita/dwd/dwdmain.html
http://gogen-allguide.com/

И особенно http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=2113330-0000&kind=jn&mode=5
http://jiten.www.infoseek.co.jp/

Хорош конечно же http://www.web-nihongo.com/dictionary/dic_48/d-index.html но он вроде пока бумажный и стоит прилично!

Но я отвлекся :lol:

 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Neskashy

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Разговорный японский
« Ответ #23 : 01 Декабря 2008 10:19:29 »
Может кто-нибудь рассказать про разговорные, отрицательные формы глаголов типа: 知らね — не знаю; 心配するな — не волнуйся. Как они образуются?
不言実行

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Разговорный японский
« Ответ #24 : 01 Декабря 2008 10:25:11 »
Может кто-нибудь рассказать про разговорные, отрицательные формы глаголов типа: 知らね — не знаю; 心配するな — не волнуйся. Как они образуются?
Как видим, так и образуются.
ぬ - архаичная форма отрицания ない, которая чудом прижилась в современном разговорном японском. Присоединяется к глаголам так же, т.е. на 2ю основу 知らない=知らぬ.
な - жесткий разговорный запрет, присоединяется к глаголам на 3ю основу. Не путать с な - вариантом ね (которое "не так ли"), тоже разговорным и присоединяющимся точно так же. Разница в интонации (в первом случае - приказная, естественно, во втором обычно немного вверх), в контексте.