Гадание или прогноз

[Jin Jie]

Я когда говорил про болезнь Китая, то имел в виду, что там совершались всякие неразумные действия, последствием которых было не улучшение жизни, а наоборот ухудшение. То есть старались исправить какие-то искажения, но логики, которые при этом использовали, были сами по себе порочными. то есть сколько не ловили мух и не гоняли воробьёв, жизнь богаче не становилась. А потом сумели включить механизмы, которые повели к постоянному улучшению качества жизни.

было бы интересно услышать Ваше мнение, в принципе тут можно очень просто объяснить экономическими преобразованиями...но у Вас возможно другое мнение?

[lier]

было бы интересно услышать Ваше мнение, в принципе тут можно очень просто объяснить экономическими преобразованиями...но у Вас возможно другое мнение?

Я-то как раз экономику не рассматриваю в качестве действенной системы запуска преобразований в обществе. Экономика является проводником. Когда механизм запущен, тогда и говорят про экономические преобразования. К примеру, если говорить о перестройке, то там сначало, всё перегнило в наших головах, запустились новые процессы, и нужно было только услышать какие-то сигналы, подтверждающие возможность другого проявления во внешней социальной среде, после чего всё и началось. Там дальше не было системы удержания и контроля запущенного цикла изменений. Думаю, что что-то похожее произошло и в китае, под запущенную волну изменений или возможности изменений в сознании, подставлялись потенциальные формальные механизмы, внутри которых можно было предметно осуществлять эти изменения.
Мне кажется, что важно понимать возможность неэкономического описания общественных преобразований. Впорос для меня, в конечном счёте, сводится к тому, что такое ценности. Я постоянно сталкиваюсь с гораздо более ясной позицией по многим вопросам в Китае. Там гораздо лучше понимают, что такое счастье, зачем нужны деньги, что такое качество жизни, что такое идеалы и т.д. Зачем и как нужно учиться, что такое родина, чего её и зачем надо, чтобы и тебе от этого было хорошо.
С этой точки зрения, гадательный подход, как способ осмысления реальности во времени, мог сыграть свою роль. А гадательный подход, сформулированный главным образом в Книге перемен, состоит в том, что реальность рассматривается как постоянная череда дыхательных циклов времени, в которой каждый предмет (предмет сознания) тоже проходит свои дыхательные циклы, и есть возможность соотносить эти фазы.
В 1984 году начался новый 60 летний цикл, нижний или последний в структуре 180 летнего периода. 180 летний период состоит из 9 периодов по 20 лет, и в 2004 начнётся восьмой 20-летний период. Мне кажется, что в Китае, по крайней мере имеют в виду, если в прямую не учитывают, эти циклы. Взгляд Сергея на Китай мне представляется абсолютно умозрительным, надуманным, и не имеющим отношения к реальному Китаю, так как там совсем нет отражения реальности.Только реакции на какие-то книжные факты. Реакции очень умные, но совсем не уместные, в большей степени мотивированные негативно, направленные на показ эрудиции, которую невозможно отрицать. Очень бы хотелось больше позитивности, ибо именно этого нам и не хватает в нашей системе происходящих преобразований.

[Papa HuHu]

увы, господа, гораздо более согласен я с Сергеем, чем с остальными участниками дискуссии... однако, понимая, что эта их тех дисскуссий, где никто не прав и никто не крив, не хотел бы раздувать жаркость споров... кстати, думаю что эти разговоры (как и все подобного рода дисскусии, - про бога и про астрал и прочее) служат на самом деле не для того, чтобы переубедить собеседника, а чтобы оказать влияние на остальных "неоформившихся" участников или наблюдателей и тем самым "завербовать" их в свой лагерь.....

так вот, мое мнение, что древние были не умнее нас, а зачастую глупее и ограниченней.... почему мнение такое? да вы посмотрите вокруг - где средь вас "современные" гении. все люди, которых мы знаем, со своими слабостями и ошибками, пороками и редкими добродетелями... поступки, ими совершаемые нам видны со всей их подоблекой, и мы не судим их как гениальные, а потимаем их причины, лежащие вне компетенции принявшего решение...

а вот потом, когда мы помрем, наших современников, некоторых из них, объявят гениями...

как нет пророков в совем отечестве, так и нет пророков в своем времени....

следоавтельно, все "древние", - это просто люди, и уж потом, время и другие люди, вокруг них нагородили и слов и легенд....

ну а то, что были они более невежественны, это сомнению не поддается.... как более невежественнен сейчас представитель африканского племени по сравнению с представителем любой европейской страны...

эээ не путайте, что и тогда уже люди знали что такое психика человека и как легко ее запудрить и как легко ей манипулировать...  - это было самое ранне знание, которое появилось у человечесва, и которое потом нещадно эксплуатировали и религии и священники и пророки и гадатели и даже писатели...

понятие о добре - просты как три копейки и неизменны.
знания - сложны и каждым днем становятся сложнее.

господа - добрым быть легко! умным быть трудно!

[Сергей]

В 1984 году начался новый 60 летний цикл, нижний или последний в структуре 180 летнего периода. 180 летний период состоит из 9 периодов по 20 лет, и в 2004 начнётся восьмой 20-летний период. .

Спасибо

Если не ошибаюсь, это первый конкретный факт, на основе которого Вы предлагаете строить дискуссию в данной конкретной ветке форума. Надеюсь услышать на него развёрнутый комментарий.

Хотелось бы всё же поконкретнее (а то - пусть меня поправят - реформы начались всё-таки в 1978, а основные дурные "знаки неба" имели место в 1976)

Поскольку мы здесь избрали вербально-импирический вид общения, я бы и Вам не рекомендовал хотя бы в данной ветке придерживаться принципа "Верую - ибо абс.. позитивно" Мой негативизм уходит корнями в Вашу недоказательность и неконкретность.

Факты во встречах и людях, в ощущении. в чтении, во всем живом, что встречается постоянно. А мне что-то кажется, что вы говорите о какой-то умозрительной реальности, не имеющей отношения к Китаю.

.

По-прежнему жду от Вас не упоминаний, а фактов

А то вот я тоже думал - рассказывать или нет о том, что мне нашептали авгуры на северном склоне Кайласа - и всё-таки решил, что непосредственного отношения это к теме дискуссии иметь не будет

[lier]

Спасибо

Если не ошибаюсь, это первый конкретный факт, на основе которого Вы предлагаете строить дискуссию в данной конкретной ветке форума. Надеюсь услышать на него развёрнутый комментарий.

Хотелось бы всё же поконкретнее (а то - пусть меня поправят - реформы начались всё-таки в 1978, а основные дурные "знаки неба" имели место в 1976)

Поскольку мы здесь избрали вербально-импирический вид общения, я бы и Вам не рекомендовал хотя бы в данной ветке придерживаться принципа "Верую - ибо абс.. позитивно" Мой негативизм уходит корнями в Вашу недоказательность и неконкретность.


По-прежнему жду от Вас не упоминаний, а фактов

А то вот я тоже думал - рассказывать или нет о том, что мне нашептали авгуры на северном склоне Кайласа - и всё-таки решил, что непосредственного отношения это к теме дискуссии иметь не будет

Внимательно, насколько мог,  перечитал Ваши высказывания и понял, что не смогу привести на Ваши доводы никаких убедительных фактов, потому что и доказывать-то нечего.
Приходится сдаться и признать свою несостоятельность (если это нападение, а оно почему-то, опять же без фактов, так чувствуется), дабы прекратить со своей стороны бесплодное препирательство.
Всё же попробую последний шанс и спрошу прямо, знакомы ли вы хотя бы в общих чертах с принципами построения систем Тай-и шэнь-шу, Ци-мэнь дунь-цзя, Хо-чжу-линь и Мэй-хуа И-шу (太易神數， 奇門遁甲，火珠林，梅花易數）. А то вы столь уверенно отрицаете китайскую прогностику, хотя возможно имеете сведения только о своих представлениях об этой прогностике. У меня есть основания по другим Вашим высказываниям предположить, что дело обстоит именно так.
Когда Вы уверенно говорите о китайской астрологии, то, опять же, о какой системе вы судите и на основании каких сведений?
Получив ответы на свои вопросы, я бы с удовольствием перешёл к выяснению того, что за факты мне нужно представить, дабы сделать доказательными свои доводы.

[Sergey]

(太易神數， 奇門遁甲，火珠林，梅花易數）. .

Я понял

Но, если мне не изменяет память, тема ветки, заявленная Вами звучит:
"Какова роль прогностики в китае? Не является ли пронозирование (отношение сознания с временем) одним из базовых свойств сознания, которое и определяет основы китайского национального характера, задавая модуль построения здания всей китайской цивилизации и культуры?"

Где-то параллельно остались аналогичные темы, где Вы пытались увидеть прогностические методы в политике, шашках, календарях

Оставим частности - ибо и там толку было мало

Давайте не перечислять книги, имена, общеизвестные факты

Давайте говорить на заявленную тему

Итак, уточняю

Вы заявили приоритет в китайской культуре прогностически-гадательных практик.

В доказательство представили наличие богатой комментаторской литературы на на, увы, не поддающийся убедительной расшифровке трактат "Чжоу и" (он же "И цзин")



Восможность толкования Ицзина как гадательного трактата не значит, что всякое его использование было гаданием (так же и Апокалипсис не является пророчеством чистой воды, а наличие практики гадания по "Войне и миру" и "Евгению Онегину" не говорит о прогностичности русской культуры)


Доказательств научного (системного, а не импровизационного) использования гадательных практик (именно гадательных практик, а не использования обобщённой теории тай-цзи) в какой бы то ни было сфере человеческих знаний кроме собственно гадания (предсказания будущего) представлено не было

Откройте мне глаза - где это гадание убедительно применяется/применялось, кроме рыночной площади где разводят лохов?

Где вообще в китайской культуре заявлено что либо на тему "прогнозирование как отношение сознания с временем"?

Пока на заявленную тему от Вас удалось добиться только домыслов: что Дэн Сяопин возможно запускал некие процессы итд

(Не случайно не было упомянуто ни одного комментария, рассматривавшего Ицзин как натурфилософский, исторический, нумерологический трактат. Даже если предположить, что создавался он на основе гадательных практик (что скорее всего и было) - то от использования его столь узко предостерёг сам Конфуций. Не случайно всё что осталось - не Лян Шань, не Гуй-цзан и даже не собственно описание практик - Конфуций взял только математическую схему, откомментировав в Си-цы-чжуани её как философскую систему, методологическую модель . "Органон" Аристотеля Вы же не воспринимаете как богословское произведение, но как методологическое. Впрочем, повторюсь, микроскопом гвозди забивать очень удобно)

[lier]

Уважаемый Сергей,
а вы замечали в Китае наличие календарных альманахов. Как вы думаете, для чего они существовали, для чего их делали, кто ими пользовался. И есть ли отличия в календарных альманахах от настенных и отрывных календарей. которые используются в нашей высокой традиции грегореанского летоисчисления?

[lier]

Вы заявили приоритет в китайской культуре прогностически-гадательных практик.

В доказательство представили наличие богатой комментаторской литературы на на, увы, не поддающийся убедительной расшифровке трактат "Чжоу и" (он же "И цзин")

Хочу уточнить, что вопрос Вам про степень представлений о выше названных системах, которые совершенно не относятся к комментаторской литературе, являясь другим жанром, для меня был важен, чтобы я мог понять, на каком языке с Вами можно говорить. Потому что, ещё раз хочу это подчеркнуть, всё более подозреваю, что не смотря на боевой полемический запал, достойный всяческих похвал, в сути вопроса о китайской прогностике (сужу только по вашим высказываниям и фактическим ошибкам, которые вы в них допускаете) вы разбираетесь не слишком глубоко.

Сергей написал:
Восможность толкования Ицзина как гадательного трактата не значит, что всякое его использование было гаданием (так же и Апокалипсис не является пророчеством чистой воды, а наличие практики гадания по "Войне и миру" и "Евгению Онегину" не говорит о прогностичности русской культуры)


Ответ:

Всё же, согласитесь, что использование И-цзина как гадательного трактата отличается по уровню функциональности и уместности от гаданий на "Евгении Онегине". Наверное, не совсем правильно приводить такие доводы в полемике. Вероятно, "Евгений Онегин" вам более знаком, чем И-цзин. Но мы беседуем сейчас в большей степени о Книге перемен, чем о русской литературе.


Сергей написал:
Доказательств научного (системного, а не импровизационного) использования гадательных практик (именно гадательных практик, а не использования обобщённой теории тай-цзи) в какой бы то ни было сфере человеческих знаний кроме собственно гадания (предсказания будущего) представлено не было


Ответ:

Вот именно потому я Вас и спросил о степени Вашего знакомства с системами, названными Выше. Если у Вас будет необходимость и возможность познакомиться с их содержанием, то я приведу ссылки на трактаты, но должен предупредить, что написаны они очень сложным древним специальным языком, умение читать на котором требует несколько лет подготовительной работы, а не только полемического задора и желания во что бы то ни стало показать свою эрудицию.


Сергей написал:
Откройте мне глаза - где это гадание убедительно применяется/применялось, кроме рыночной площади где разводят лохов?


Ответ:

Я хочу обратить Ваше внимание на примеры гадания из древних текстов. Ещё рекомендую Вам ознакомиться с трактатами И-вэй (易緯）, что полезно как для общего кругозора, так и для расширения представлений о китайской прогностике как таковой. Обратите так же внимание на факты жизни таких представителей китайской культуры как Го Пу, Шао Юн, Чжан Лян, Сунь Цзы, Чжугэ Лян, каждый из которых внёс в сокровищницу китайской культуры немало ценного в том числе и в развитии прогностической традиции.

Серегей написал:

Где вообще в китайской культуре заявлено что либо на тему "прогнозирование как отношение сознания с временем"?

Ответ:

Практически везде. В том числе и в упомянутом Вами комментарии Си-цы-чжуань. Кстати, с какими переводами этого текста Вы знакомы? Это важно, так как древний текст, такой как Си-цы-чжуань допускает очень разные толкования. Опять же и мне будет более понятно, о чём нам следует, а о чём не следует говорить.

Серегей написал:

Пока на заявленную тему от Вас удалось добиться только домыслов: что Дэн Сяопин возможно запускал некие процессы итд.

Ответ:
Хотелось как раз и обсудить эти домыслы. Если бы имел стройную систему доказательств, то сам бы уже запускал подобные процессы, не тратя время на просветительские мероприятия.


Сергей написал:
(Не случайно не было упомянуто ни одного комментария, рассматривавшего Ицзин как натурфилософский, исторический, нумерологический трактат.


То есть, как это не случайно. А не могли бы Вы мне упомянуть, на какие Вы комментарии ссылаетесь в этом вопросе, то есть где И-цзин рассматриватеся как исторический и нумерологический трактат. Возможно, что мы изучали одинаковые комментарии, тогда можно быдет обсудить и их.



Сергей написал:


Даже если предположить, что создавался он на основе гадательных практик (что скорее всего и было) - то от использования его столь узко предостерёг сам Конфуций. Не случайно всё что осталось - не Лян Шань, не Гуй-цзан и даже не собственно описание практик - Конфуций взял только математическую схему, откомментировав в Си-цы-чжуани её как философскую систему, методологическую модель .


Ответ:


На основании чего Вы судите, что не осталось не Лянь-Шань ни Гуй-Цзан. В китайской традиции есть и другие  точки зрения. И если вы приводите этот аргумент, то скажите пожалуйста, что вы знаете про эти "не случайно не оставшиеся" системы?

В чём конкретно заключалось предостережение Конфуция, и нужно ли мне приводить примеры гадания, которые имеют отношение к самому Конфуцию, чтобы побудить Вас смягчить столь непримиримую позицию и взглянуть на вопрос шире?

Опять же почему Вы говорите, что не осталось описания практик. Откуда почерпнута уверенность. Будте добры, приведите конкретные доводы, подтверждающие Вашу аргументацию.

Серегей написал:

"Органон" Аристотеля Вы же не воспринимаете как богословское произведение, но как методологическое. Впрочем, повторюсь, микроскопом гвозди забивать очень удобно)

Ответ

Вот эту книгу не читал, в западной философии образован ещё меньше, чем в восточной. Послений аргумент принимаю целиком и полностью. Только не понимаю, какое он имеет отношение к теме "Гадание или прогноз"

[Sergey]

На Ваши вопросы позвольте ответить чуть позже - времени пока нет

Всё что я пока увидел - доказательства "изнутри" Ну трудно таки объяснить зека, родившемуся на зоне, что есть что-то за пределами колючки

Зайдём с другого фланга

Я сам не люблю непрофессиональной критики ("Критик должен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого и выполнить его работу компетентно и качественно - иначе критика превращается в самодовлеющую наглую силу, стоящую на пути прогресса" сказал Геббельс. Но если мне говорят специалисты облечённые властью, что "здесь мы решим проблему двумя парашютными полками за два часа" - а война продолжается уже восемь лет - я начинаю сомневаться в их компетентности и начинаю критиковать. Когда мне говорят сантехники, что "щас подкрутим и всё будет путём" - а кран всё течёт - я начинаю критиовать. Когда мне говорят, что "прогностика - королева всех наук" и даже не пытаются доказать - что мне делать? Сначала изучать прогностику?)

В Мире существуют десятки универсальных знаковых систем: язык (наверное, самая большая и сложная), экономика, математика, религия, философия, время

Есть сотни  локальных, но тем не менее больших: музыка, живопись, архитектура

Есть тысячи малых - правила дорожного движения, например

Все они могут претендовать на роль Главных (с определённой точки зрения)

Ну чем плоха музыка? Язык её универсален, проникла она повсюду: от политики (гимны) до медицины (психотерапия). Ей посвящены десятки тысяч трактатов - от Юэцзина до критической статьи "Петя и Волк" в "Пионерской правде" Мастеров этой знаковой системы миллионы - известных реально ВСЕМ десятки..... Чем не основа культуры во всём мире

Покажите мне на ОБЩЕДОСТУПНЫХ примерах, что прогностика может претендовать хотя бы на статус
Правил Дорожного Движения

Существуют ли доказательства НЕ ИЗНУТРИ?

В чём преимущества такого подхода?

(Преимущества каждой из существующих систем - в способности объяснять убедительно то, что не могут объяснить другие - и делать это стабильно (а не только во времена Чжугэ Ляна)  

Кроме того, Ваша система должна убедительно кореллировать с другим системами (оказывать влияние не только на саму себя), а доказательства типа "я так понимаю" должны подтверждаться практикой не только тысячелетнй давности

Пока что Вы ссылались только на книги ("Если верить только книге - лучше не иметь этой книги" Конфуций) причём исключительно на древние, которые, видев Ваши переводы, смею утверждать, Вы действительно понимаете несколько шире. Даже китайцы признают несколько вариантов толкований - но это не значит, что все варианты равнозначны.  

[lier]

На Ваши вопросы позвольте ответить чуть позже - времени пока нет

Всё что я пока увидел - доказательства "изнутри" Ну трудно таки объяснить зека, родившемуся на зоне, что есть что-то за пределами колючки

Зайдём с другого фланга

Я сам не люблю непрофессиональной критики ("Критик должен в любой момент и по первому требованию занять место критикуемого и выполнить его работу компетентно и качественно - иначе критика превращается в самодовлеющую наглую силу, стоящую на пути прогресса" сказал Геббельс. Но если мне говорят специалисты облечённые властью, что "здесь мы решим проблему двумя парашютными полками за два часа" - а война продолжается уже восемь лет - я начинаю сомневаться в их компетентности и начинаю критиковать. Когда мне говорят сантехники, что "щас подкрутим и всё будет путём" - а кран всё течёт - я начинаю критиовать. Когда мне говорят, что "прогностика - королева всех наук" и даже не пытаются доказать - что мне делать? Сначала изучать прогностику?)

А зачем же тогда критикуете и столь непрофессионально. А то я ведь могу поверить, по своей наивности, что вы серьёзно изучали традицию Книги перемен.

Мне начинает казаться, что кран всё течёт. Как-то с водой всё нормально, а содержательности нет. Если вступаешь в такого рода полемику, то действительно не стоит просто так кидаться умными словами, смысла которых не понимаешь, лишь бы докзать предмету вашего обращения свою способность закидать словами и умными фразами. А именно это впечатление всё более устойчиво возникает при чтении Ваших текстов. Вы всё-таки поищите время и покажите Вашу компетентность в обсуждении темы, а не Вашу, несомненно, обширнейшую поверхностную эрудицию, с помощью которой вы столь блистательно забиваете гвозди на глазах у почтенной публики.

[MikeInterpreter]

думает про себя

главное, чтоб эти два, вне всякого сомнения, умных и интересных человека, банально не обиделись друг на друга непонять из-за чего и мы бы не лишились удовольствия наблюдать продолжение этой увлекательной дискусии

[pnkv]

Если бы имел стройную систему доказательств, то сам бы уже запускал подобные процессы, не тратя время на просветительские мероприятия.

Хотелось бы услышать, а как конкретно можно запустить какой-либо процесс, хотя бы теоретически. Вот, например, решил бы Али-Баба запустить процесс собственного обогащения. Бросил гадательные палочки И-цзина, или что там сейчас кидают. И выпало бы ему следующее «Сегодня в лесу ты встретишь разбойников». Как здравомыслящий человек, он, вероятней всего, не пошел бы в этот день в лес, не услышал бы заветного слова, не попал бы в пещеру, полную сокровищ, а так бы и продолжал разбавлять бензин ослиной мочой на своей бензоколонке, влача жалкое существование, вместо того, чтобы стать персидским шейхом.

[Andrey.a]

Хотелось бы услышать, а как конкретно можно запустить какой-либо процесс, хотя бы теоретически. Вот, например, решил бы Али-Баба запустить процесс собственного обогащения. Бросил гадательные палочки И-цзина, или что там сейчас кидают. И выпало бы ему следующее «Сегодня в лесу ты встретишь разбойников». Как здравомыслящий человек, он, вероятней всего, не пошел бы в этот день в лес, не услышал бы заветного слова, не попал бы в пещеру, полную сокровищ, а так бы и продолжал разбавлять бензин ослиной мочой на своей бензоколонке, влача жалкое существование, вместо того, чтобы стать персидским шейхом.

Вот здесь хотелось бы и влезть. До того было просто удовольствием, а когда и с негодованием, читать полемику Сергея и Лиера (склоняюсь к Лиеру).
и спасибо администратору, который написав такое сообщение, тем самым  лешив возможности этих двоих неожиданно изчезнуть из темы.
А вот здесь уже...
Знаете ведь есть определенная судьба.
А рассуждать на тему "если ьы да кабы" тем более на материале мифическом, т.е. не доказуемом.
Простите.
Но, это так. Не воспринимайте как вызов. Не хочется становится паралельными дуэлянтами. Тем более засорять пространство, которое сейчас достаточно напряженно. И оттягивать на себя внимание.
Давайте досмотрим один фильм, а потом будем уже переключим на другой канал.
А наши сообщения предлагаю считать неизбежной рекламной паузой.

[pnkv]

Так как всякий гадательный процесс, есть попытка трансформировать будущее, то и хотелось бы узнать каким образом можно это осуществить. Как сказал уважаемый Lier, ему пока не доступен запуск подобных процессов, поэтому и приходится обсуждать это по принципу «если бы, да кабы», который на самом деле применяется везде, даже в квантовой физике, которую никто не считает сомнительной наукой. А доказывать, что прогностика может претендовать на статус правил дорожного движения пустая трата времени. Тут главный вопрос, на мой взгляд, не в этом. А в том, что получив доступ и возможность прогнозировать и менять будущее, сможете ли (или захотите ли) вы изменить что-либо на самом деле.

[lier]

Хочу ещё раз привести пример гадания, который  интересен для темы. Это из системы Ци-мэнь дунь-цзя, чтобы было понятно, о чём я вообще говорю, когда имею в виду основы китайской прогностики.

21-го ноября 1995 г. Рано утром частный предприниматель по фамилии Чжан позвонил мне и попросил меня приехать в Ши Цзя Чжуан к 10 часам, чтобы посмотреть и обследовать гонконгский ресторан, который он собирался брать в аренду. Закончив разговор, я на основании назначенного времени, построил расклад, чтобы определить, насколько успешной будет аренда.
По китайскому календарю это год И ХАЙ, месяц БИН СЮЙ, день И Ю (пустыми по декаде являются знаки У и ВЭЙ) час СИНЬ СЫ (пустыми по декаде являются знаки ШЭНЬ и Ю), 8-й иньский расклад, декада ЦЗЯ СЮЙ, ЦЗЯ СЮЙ (ЦЗИ) находится в 7-м доме. Звезда Тянь Чжу – Направляющая Матрица, попадает во 2-й дом. Врата Цзин (Тревоги) Мэнь, Направляющий Посланец, выпадают в 9-й дом.

(схема ст.236 Чжан Чжи Чун)

Анализ.
1.      Ствол часа – знак СИНЬ – преодолевает Ствол дня, знак И. Это время пяти несовпадений. Предвещает неудачу во всех делах. Даже если совпадает с тремя Непарными и счастливыми вратами, - все равно, ничего не получится. А когда совпадает с несчастливыми вратами Цзин Мэнь, которые являются Направляющим посланцем, и по дому Ствол дня попадает в область пустоты, это значит, что не только не удастся арендовать, но и сам осмотр тоже не получится.
2.      Ствол дня И на Земном кольце указывает на предпринимателя Чжана. Он находится в 9-м доме. На него выпадает звезда болезни Тянь Жуй. Врата Тревоги Цзин Мэнь и дух Парящего Змея Тэн Шэ. Кроме того, здесь же находится знак СИНЬ, который в связке со знаком И представляет несчастливый расклад «Бешенство Тигра». Врата Тревоги предвещают судебные разбирательства. Они выпадают в 9-й дом, который ограничивает их действие. Это значит, что изначальное предприятие Чжана работает не очень хорошо, и в настоящее время по его поводу затеяны официальные тяжбы, в которых кто-то ему помогает, а кто-то мешает. Парящий Змей указывает на фальсификацию, обман и связанные с этим движения. Т.е. он хочет изменить ситуацию. Знак ДИН совпадая со знаком И, дает расклад «Человеческой Пробежки», который является счастливым. Это значит, что он через знакомых и разные связи пытается выбраться из затруднительного положения и ищет новый путь заработать деньги.
3.      На Небесном кольце Ствол дня, знак И, выпадает в 4-й дом и сверху на него ложится Тай Инь. Это говорит о том, что есть тайные замыслы и планы. Но сюда же выпадают врата Смерти Сы Мэнь и, хотя 4-й дом соответствует движению Дерева, т.е. способен преодолевать врата Смерти, но в данный момент Почва знака СЮЙ, которой являются врата Смерти, по месяцу находится в фазе расцвета-содействия, и потому, хотя Непарный знак И и получает поддержку Дерева знака СЮНЬ на Земном кольце, но он находится в фазе отдыха-заключения, не имея силы, и, следовательно, трудно ждать успеха.
4.      Помещению, которое снимается, соответствуют врата Рождения, а они выпадают в 6-й дом знака ЦЯНЬ, где знак БИН совпадает со знаком ГЭН, а это несчастливый расклад, который называется «Марс входит в область Венеры». Кроме того, сюда же выпадает звезда разбоя Тянь Пэн, а расклад «Марс входит в Венеру» также называется «Огонь входит в область Металла», а это указывает на возможное разорение или потери, связанные с разбойниками. Врата Шэн Мэнь совпадают со знаком ГЭН, что указывает на ссоры и распри в связи с деньгами и недвижимостью, в результате чего будет разорение и потеря денег. Это говорит о том, что с тех пор, как открылся ресторан гонконгской кухни в 1990 г., из-за плохого ведения хозяйства внутреннее управление было организовано беспорядочно, было много воровства, в результате чего он разорился и обанкротился. В настоящее время дом, куда выпадают врата Рождения, преодолевают 2-й дом, куда выпадает Ствол дня. Кроме того, они находятся в отношениях взаимного пробоя. Это значит, что аренда не получится. Даже если и получится, то денег на этом не заработать.
5.      При покупке или аренде помещений под рынок, лавку, ресторан, гостиницу, с коммерческими целями, врата Открытия являются Действующим духом. В этом случае врата Открытия выпадают во 2-й дом, где находятся в области пустоты-разрушения. Знак ЦЗИ совпадает со знаком ДИН, это расклад, который называется «Красная птица входит в могилу», а совпадение знака ЦЗИ со знаком СИНЬ  - это расклад, который называется «Странствующие души входят в могилу». И тот, и другой расклады в равной степени несчастливые. Кроме того, этот дом находится в отношениях взаимного преодоления с домом, куда выпадает Ствол дня. Так что не только не удастся арендовать, но и в результате аренды также потеряешь деньги.

Подведя итог, я сделал вывод, что аренда не только не состоится, но и сам осмотр тоже не получится.

Действительно, я, как и было договорено, все время был дома, работал и ждал, но автомобиль, который должен был прислать предприниматель Чжан, так и не появился. После обеда он позвонил мне и сказал, что его теща, неожиданно заболев, попала в больницу. Он был настолько занят, что даже забыл предупредить меня по телефону. В дальнейшем, хотя 2 раза и происходило назначение о встрече, чтобы посмотреть помещение, но, в конечном счете, аренда так и не состоялась.

Мне интересны мнения по поводу того, чем может представляться гадание на основании этого примера.

[pnkv]

Приведенный пример, все-таки из разряда констатации. Случилось то, что было предсказано. Важное обстоятельство, человек по фамилии Чжан не знал о прогнозе. Если бы он его знал, то, возможно, несмотря на отрицательный прогноз, он все-таки захотел бы арендовать ресторан. Если бы события развивались подобным образом, можно ли было бы сделать прогноз другого рода? Например, выбрать для подписания контракта благоприятный день, который переломил бы негативные последствия аренды?

[Papa HuHu]

уважаемый господа, должен констатировать несклько "фактов"
1) оба полемиста очень эрудированны, и немногие на сем форуме с ними сравняться в том, а значит им и главные карты и ружья в руки
2) однако, еще раз скажу, что по приведенным аргументам, моя позиция на стороне Сергея, и не думаю, что оная измениться
3) lier-у хотелось бы посоветовать следующее - вряд ли Вы найдете на данном форуме собеседника, способного общаться с Вами на Вашем языке и оперировать Вашими понятиями и в спекртре Ваших знаний... (как например, если сюда зайдет специалист по нейрохириргии мозга, он вряд ли найдет профессиональных оппонентов) потому, не надо нас "давить" Вашей эрудированностью и требованием говорить с Вами на Вашем языке. Раз уж Вы сказали и заявили столь важное значение гадательных практик, будьте добры, спроьте с нами на нашем светском языке.... (также как если бы нейрохирирг мозга здесь стал бы говорить о том, что это есть самая важная отрасль медицины и что более того, на ней держиться весь мир, а потом стал бы высмеивать несогласившихся с ним заявляя что они читали мало спецлитературы)
то есть, если вы хотите ДИАЛОГА, давайте его иметь. Если Вы просто хотите, как часто делают верующие люди, безапелляционно заявить - моя вера есть истинна и верна, то зачем тогда "видимость" дисскусии?
Для "привлечения" молодых и неокрепших умов? Если так, то тогда лучше просто излагайте принципы и постулаты вашей теории - я с большим интересом хотел бы с ними ознакомиться....  

С искренним уважением к lier-у и Сергею,

Алик Крисской

*интересно, а много ли вообще в России специалистов по И-цзину Вашего уровня, уважаемый lier?

[Sergey]

чтобы я мог понять, на каком языке с Вами можно говорить.

Для краткости и удобства давайте говорить со мной на профанном языке.

Насчёт непрофессиональной критики - повторю ещё раз, что я критикую не низкопрофессиональность Вашей методологии а отсутствие осязаемых результатов

Мне будет всё равно, как сделан прогноз, локализован ли он (по вышеприведённому примеру мне почему-то показалось, что прогноз строился только на календарных фактах - прикажете ли считать, что прогноз относится ко всем действия совершаемым везде (по планете) в этот момент?) -

главное, чтобы чётко было прописано на профанном светском русском ЧТО произойдёт

О Вашем примере:

Конкретной информации о сути дела что-то было маловато - кроме больной тёщи, отложенных свиданий и отменённой аренды, о которых Вам по телефону сообщил китаец (наитипичнейшие китайские отмазки) я ничего не почерпнул - как шёл бизнес? кому сдался гонконгский ресторан в такой дыре как Шицзячжуан? где деньги, Зин?.....

Если бы мне позвонил знакомый китаец с предложением в 10 утра приехать в Шицзячжуан осмотреть помещение под гонконгский ресторан я бы и без гаданий понял, что чувак гонит и никакого ресторана не откроет (ну хрен ли ему лаовай там сдался? - а если он думает, что я буду полезен, то какой он на хрен бизнесмен?)

Мой пример: пять дней назад позвонили и предложили провести группу китайских туристов 11-12 марта (ну, Петербург, все дела, обычная практика - все друг другу доверяют, устной договорённости достаточно для организации любого приёма) Между делом спросили, за сколько и где можно арендовать автобус. Мне кости бросать было не нужно, чтобы узнать, что ничерта не состоиться - они бы ещё спросили, где Петербург находится

Давайте возьмём чистый пример

Пусть кто-нибудь третий задаст задачу на сделку, которая должна состоятся и результаты которой мы сможем отследить, или из газет что-нибудь возьмём - да хоть покупку ВР Славнефти или кого там... Да хоть предсказать успешность открытия рейса Петербург - Пекин (а то вроде все козыри наши - а никто на "тху-яо-у-сы" летать не хочет)

Мне, да и большинству заинтересованных лиц, мало интересна механика, так что можете не трудиться делать расклад у нас на глазах - лишь бы вода из щелей не текла, а предсказания выполнялись

[Sergey]

Вот тут саркастический московский народ предлагает предсказать ближайшее будущее клуба чайной культуры на сентябрь этого года: попрут его из сада "Эрмитаж" или не попрут?

Я не в курсе, но подозреваю некую тему, Вам не безразличную

[pnkv]

да хоть покупку ВР Славнефти или кого там...

Вы еще спросите курс акций Майкрософта на четверг.  
Невыполнимые требования. Если бы уважаемый lier мог так легко выполнять задачи по прогнозированию, давно бы он жил на Гавайях, потягивая в перерывах между изучением И-цзина стаканчик кубинского рома. Ничего мы так не узнаем. Опять вы уводите не в ту степь. То, что будущее предсказуемо факт достаточно общеизвестный, чтобы доказывать его столь примитивно. Другой общеизвестный факт, что всякое гадание не делается публично. Потому что в этом случае запускаются совершенно другие механизмы реализации будущего, чем когда гадаешь для себя, в тайне от других. В этой теме интересно другое. Возможно ли изменить будущее, зная его ход? Вот что было бы интересно услышать от уважаемого lier, у которого, наверняка, большая практика в этой области.

[Sergey]

Будут прогнозы - будем посмотреть, что с ними делать

Пока что единственный прогноз, который сделан в соседней ветке на исход нашей вялотекущей малосодержательной перепалки  обещает конкретные результаты 13-го числа. Ждём-с


Рекламная пауза - анекдот от Стругацких:

Построил программер предиктор - машину, предсказывающую будущее. Задал вопрос "Что я буду делать через час?" Машина щёлкала до утра и в конце концов ответила: "Будешь сидеть и ждать моего ответа"

Касательно разговоров на общем языке - я тут зашёл на http://bronislav.east-club.ru/DaoDeJing/ddj01.html и теперь не уверен, что учил именно китайский.

Желающим проверить свой уровень владения если не предметом дискуссии, то хотя бы китайским языком - имеет смысл причаститься.

[mingbao]

Если бы мне позвонил знакомый китаец с предложением в 10 утра приехать в Шицзячжуан осмотреть помещение под гонконгский ресторан я бы и без гаданий понял, что чувак гонит и никакого ресторана не откроет (ну хрен ли ему лаовай там сдался? - а если он думает, что я буду полезен, то какой он на хрен бизнесмен?)

Во! вот это конкретный прогноз!  

[Papa HuHu]

Касательно разговоров на общем языке - я тут зашёл на http://bronislav.eastclub.ru/DaoDeJing/ddj01.html
и теперь не уверен, что учил именно китайский.  

эээ, вот тут Вы не правы, Сергей. Да, трактовка и перевод непривычны, но в принципе вполне легитимны. ничего противоречащего языку не вижу, а вижу
1) доказательство того, что древние китайские трактаты, в виду бедности древнего языка, каждый может переводить по своему. Зачастую имея сильные расхождения. Вкладывая свой смысл. И прочесть их без комментариев невозможно.
2) сайт про ДДЦ прикольно оформлен в плане дизайна и навигации.

Уважаемый Бронислав - а чей перевод-то?

[lier]

Во-первых, пример прогноза по Ци-мэнь не мой. Сорри, за неудачный пример. Хотел показать, что система знаний сложная. Не уверен, что многие до этого вообще представляли себе, как это самое гадание делается, не в смысле бросания палочек.
Во-вторых, только что минут двадцать писал очень умный и развёрнутый текст про основы китайской ментальности и книгу перемен, который счастливо удалился в глубины небытия одним неосторожным кликом.
В-третьих, всё же жду ответов от уважаемого Сергея на поставленные вопросы, он там обещал ответить позже из-за недостатка времени. Заявки всё же были сделаны.
Перевод Дао-дэ-цзина мой, был сделан лет десять назад для Антологии даосской философии. Одна из целей такого перевода, показать нечитаемость этого текста и в языке оригинала, так как именно в дао-дэ-цзине очень специальный язык, специфический и присущий именно этому тексту. К представлениям о древней грамматике отношения имеет мало.
Вообще современные представления о древней грамматике не слишком-то помагают научиться читать и понимать древние тексты. То же самое имеет отношение и к И-цзину.
Во всей этой полемике, которая представляется мне весёлым обменом мнений, хотел показать, что И-Цзин является не просто книгой в 25 тысяч знаков, а представляет собой ядро традиционной китайской ментальности, которая основана на примате времени в сознании. На  основании этого строится система контекстов, отличная от нашей (условно).
Что касается конкретных прогнозов, то они, конечно, возможны, но не всегда могу гарантировать свои стопроцентные попадания только потому, что знания мои в этой области очень неглубоки. Поверхностные, честно скажем, знания.
Есть такая история про китайца Го Пу, который в ответ на вопрос о времени своей смерти, заданный злым правителем, сказал, что умрёт на другой день. и, действительно, был казнён этим самым правителем. Защититься не сумел. Повлиял ли он свои гаданием на то, что произошло?
В рамках китайской культуры существует огромное количество пространств, куда внешние люди не ходят не потому, что туда кого-то не пускают, а потому что структура видения (и в этом основное отличие наших с уважаемым оппонентом позиций) принципиально отличается. Может быть туда никому и не нужно, но для меня там всё самое интересное лежит. Так что, вперёд, то есть назад в древность. кому интересно. С пионерским приветом,
Бронислав.
Будь готов, всегда готов, как Гагарин и Титов. Продолжим насилие над телепатическим полем с помощью технических средств. 13 улечу в китай, потому, вероятно не спогу в течение пары недель появляться в киберпространствах.

[lier]

Уважаемый Сергей,
уже практически признал неизбежность своего поражения в этой партии Облавных шашек. Даже хотел взять в связи с тем на себя некоторые обязательства. Предполагаю, что прогноз, который обещает появиться в пространствах общего поля 13 числа, тоже несостоятелен. Впредь - не буду. Ещё только, для затравки, несколько рассуждений, которые меня и побудили собственно, начать всю эту дискуссию. Маслеца, так сказать, в огонь.

ПО ПОВОДУ КОНЦЕПЦИИ
СТРУКТУРЫ СОЦИАЛЬНОГО РАЗУМА

     В результате изучения китайской традиции, собственного проживания тела ощущений жизни в условиях социальной среды с повышенной опасностью и чтения различных книжек, в которых выражались взгляды на то, как это устроено, я пришёл к системе описания, позволяющей более осознанно производить действия саморазвития в этой реальность, дабы полнее осуществить заложенный в меня чем-то потенциал этой самой самореализации.
     Наблюдения социума в контексте сравнения с другими схемами общественного устройства обусловили необходимость введения нескольких концепций, которые я изложу ниже. Часть этих концепций соотносятся с системой целостного описания мира, доступной мне из китайской традиции. другие завязаны на современную научно-техническую парадигму.
     Во-первых, и, конечно же, не первым, я ввожу понятие элементарной единицы ощущения, которая составляет основной материал накопления опыта и знаний, позволяя описывать реальность с тем, чтобы давать достоверные прогнозы развития этих ощущений. Элементарная единица ощущения - это тот импульс ощущения, который ты можешь уловить в любой данный момент времени, как только соберёшься ощутить что-то, то есть жизнь.
     Ещё важно допустить наличие общего поля разума, которое пронизывает всё бытие, во всех его проявлениях. Я называю это поле в зависимости от контекста коммуникации и в связи с целями, которые я преследую в любом данном эпизоде общения, полем сообщения, общим семантическим полем, телепатическим полем, общим полем и т.д.
Это поле в произвольном наложении или совмещении с различными объектами сознания может проявляться в разных формах и нести различные названия. В частности при приложении к социальной реальности я называю это поле или полем общего разума или социальным разумом.
Ещё одно понятие определяется как динамическое пространство сознания ощутимого мира. Оно необходимо для создания целостной системы описания отражённой реальности, которая только в таком виде проявляется в процессе индивидуального проживания жизни.
В структуре динамического пространства сознания ощутимого мира элементарная единица ощущения находится в отношениях фрактального равенства (является количественным фракталом относительно) с элементарной единицей времени. То есть любое ощущение обязательно протекает во времени и переходит в другое ощущение. Процесс смены ощущений является непрерывным движением в пространстве сознания ощутимого мира.
Единицы времени являются основными единицами реальности. Реальность - это и есть время. Реальность времени проявляется в деятельности ума, в том, как он устроен и действует, создавая системы описания этого мира, который является, по сути, структурой динамического пространства сознания ощутимого мира.
Существуют культуры целостные, этнические, которые регулируют процесс существования личности во вселенной, то есть в целостной совокупности времени и пространства, и существуют культуры социально-государственные, которые регулируют процесс существования индивида в социальной реальности. Чем ближе и полнее совпадение этих культур, тем здоровее поле разума данного тела культуры, в котором обитает конкретная личность.
Нам выпало жить в теле культуры, которое трудно назвать здоровым, потому что нет в нём целостности соединения системы идей и поведенческих стереотипов, предлагаемых её обитателям в качестве способов реагирования на явления внешней среды. Основные проблемы возникают как раз в области выбора правильных реакций на среду социальную, которая в свою очередь предлагает очень много бессмыслицы, именно потому, что нарушены пути сообщения между разными её составляющими. А нарушение это происходит в связи с отсутствием соответствующих идей. Понятия и идеи должны объяснять и давать разумное основание для мотивирования себя на те или иные цели в тех или иных контекстах.
Это отсутствие или нарушение механизмов коммуникации я и называю "шизофреногенностю социального разума". Это нарушение существует как в структурах сознания отдельных индивидов, так и в социальных системах.
С подобным нарушением связаны определенные концепции. существующие в обществе. Эти концепции составляют основы современной технологической реальности, создавая основные контексты бытия и формируя дальнейшие системы представлений. Пример такой концепции - это идей пространственной бесконечности вселенной или физическое описание температуры солнца,  или факт постепенного остывания солнца. Каждый ребёнок должен сделать значительные усилия над собой, чтобы уложить подобные факты в целостную картину мира, которая к тому же отсутствует на уровне мифо-концептуальной системы. Мир по существу не описан, а то, что предлагается в качестве набора строительных материалов для создания  систем описания не сопровождается принципами построения.
А подобная система описания обязательно должна иметь и описанные принципы создания этой системы. Современный человек, сталкиваясь с необходимостью создания подобной системы, начинает искать её следы и находит только разрозненные остатки. с помощью которых он не сможет воссоздать тело культуры. Следовательно, он не способен постичь строение этого тела и, таким образом, он лишается возможности выйти за пределы этого тела. Хотя через выход за переделы он именно и получает энергию, необходимую для развития видения.
В качестве частных проявлений шизофреногенности общего поля можно привести разного рода обычные реакции, которые проявляются в нашей стране людьми, выражающими отношение к возможности изменений этой реальности в лучшую сторону. Большинство людей не осознаёт наличие законов, позволяющих понять и описать эти проявления, с тем чтобы запустить процессы по устойчивой траектории восстановления целостности разрушенного пространства коммуникативных связей. Это происходит потому, что пространство нарушенных коммуникативных связей - это часть нашей структуры личности, именно таким образом она реагирует на попытки восстановления этого пространства в метасистеме.
Ещё один произвольный пример подобного нарушение функций общего разума заключается в выпадении огромного куска реальности родового времени, то есть невозможность связать себя ощутимо с конкретными персонажами или местами.
Если говорит предметно, то в прошлом по большей части нет ничего у большинства моих соотечественников, но при этом критерии таковы, что никто не говорит о данном явлении как о патологии. Конечно, умом можно представить, как себя ощущали наши предки в каком-нибудь восьмом веке нашей эры, но вот целостно почувствовать кого-то, точно зная систему идей, идеалов, ценностей - об этом нет и речи. Опять же можно говорить, что это нам и не нужно. Но в действительность, это необходимо.
Если речь идёт о китайской культуре, то большинство персонажей, включая Конфуция или Вэнь Вана могут поняты с точки зрения их идеалов, на них ссылаются как на персонажей реальных и понятных. На этих людей равняются, берут их за образцы. Существуют точные даты жизни, рождения смерти, есть могилы, есть потомки, по крайней мере, в случае Конфуция это так. И это нормально. Так должно быть. Если не представлять себе возможность восстановления памяти, то не о чем и говорить. То есть, существует подспудное ощущение, что здоровье восстановить невозможно, и, следовательно, невозможно представить, что эту информацию не нужно получать посредством принятия на веру измышлений того или иного такого же, как и все мы не очень здорового представителя нездорового тела. Если продолжить аналогии с телом, то восстановление здоровья должно привести к регенерации многих функций и в первую очередь должно происходить восстановление ясности сознания, в результате чего должно стать понятно, что и как делать дальше.
Хочу высказать не очень очевидную мысль. В действительности, менять можно только прошлое. Что это значит? Это значит, что в личностном опыте переосмысление тех или иных событий позволяет изменить тип поведения по отношению к происходящему, в результате чего меняется и событийная реальность. Смею допустить, что вообще событийная реальность меняется только таким способом.
Моё изучение китайской культуры показывает, что ощущение времени и способность непосредственной связи с предметами и явлениям, отстающими неизмеримо дальше по временной шкале, в Китае является очень сильным. Это указывает на потенциальную глубину фокуса и возможность восстановления или постоянного обновления целостности видения каждой отдельной личности. Мы же сталкиваемся с невозможностью опереться на устойчивое основание. История должна быть переосмыслена, не для того чтобы узнать новые исторические факты, подтверждающие те или иные концепции отдельных исследователей. Важно создать новые подходы, исходя из необходимости наведения порядка в структуре осмысления происходящего не только в актуальном социальном пространстве, но и в длинных волнах сверхличностного ощущения процессов проживания жизни за переделы индивидуальной границы существования.