Вопросы произношения и транскрипции

[Mechta]

Вообще-то смысл был в сатире и юморе перевода видите, вот девушка Инни переводит словосочетание "Я тебя люблю" как "Айштэрю", блин, я даже выговорить этого не могу

Можете ответить так: "Уважаемая Инна! Слова в словаре записаны с использованием системы транслитерации Поливанова <ссылка на информацию>. Она недостаточно точно передает произношение, но является общепринятой. Также сообщаю Вам, что мы, начинающие японисты, смеёмся и всячески неуважаем тех кто пишет ШИ. Будьте, пожалуйста, внимательнее в следующий раз. С уважением, Я."

P.S. Хотя "айштэрю", это действительно оригинально.

АВС "Айшьтэрю", по-моему, еще точнее.

А по -моему ни "ш", ни "шь" ни "щ" не передают японского "си", если говорить о звучании. Разве что украинское произношение русского "щи"

[Van]

Все действительно знают, что это такое и сплошь и рядом пишут "экибана" 

... а то и "экибано"  . А вот написание "екибана" вроде не встречалось...

[Кансайский]

а чЫ, все же, говорят

это невозможно. Просто нет такого сочетания звуков - 'чы'. 'Ч' - мягкий звук, так что как не старайся, получится 'чи' а не 'чы' 

а вы попробуйте - чыыыы 

[Momo]

... а то и "экибано"  . А вот написание "екибана" вроде не встречалось...

Ну понятно - слоги неударные, произносить удобней [эки]. Всё равно ясно, что это "китайские сухие букеты" 
В гугле и "екибана" есть, кстати.

[Сергей Холод]

Я не филолог, но скажу, что ч', ч, дз, дж, ц, ц' суть аффрикативные согласные (сдвоенные). И это беда русского, что из указанного перечня нет, например ч-твёрдого и ц-мягкого. Но звуки-то в природе существуют! Например, в украинском или японском.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я не филолог, но скажу, что ч', ч, дз, дж, ц, ц' суть аффрикативные согласные (сдвоенные). И это беда русского, что из указанного перечня нет, например ч-твёрдого и ц-мягкого. Но звуки-то в природе существуют! Например, в украинском или японском.

Интересно, а почему сразу "беда русского", а может как говорит Змей, "щасте"?. В разных языках это будет по-разному, говаривал Щерба в прошлом веке еще. Чего сравнивать дикобразов и ежей? Только из-за колючек?

[Сергей Холод]

Интересно, а почему сразу "беда русского", а может как говорит Змей, "щасте"?. В разных языках это будет по-разному, говаривал Щерба в прошлом веке еще.

Это беда, поскольку русский письменный является фиксацией на письме русского устного, и находятся схоласты, не замечающие первичности одно и вторичности другого, и потому рассуждающие о правильности русского произношения исходя из правил русского правописания, более того переносящие правила русского письменного на японский устный.

[Jeeves]

Есть разнобой между приморцами и масквичами в произношении гласных и т.п. и т.д. 

Кстати говоря, московское "акание" - это изобретение гостей столицы, слышащих не сам звук, а его отличие от того, к чему они привыкли.  Попытки копировать московское произношение выделением безударного "а" выглядят довольно нелепо.  В нормальном московском произношении, первого гласного в слове "Москва" практически нет, а, если и есть, то скорее "ы", а не "а".  Точно так же,  на мой взгляд, попытки передать тонкости японского произношения на бумаге, в лучшем случае - добросовестное заблуждение. А насчет шипящих - во фламандском их, если не ошибаюсь, шестнадцать (или около того)

[Wa Xie Li Fu]

Извините, пожалуйста, если не понял
Лет так 15 назад все писалось в СМИ поливановской каной и как-то нормально слышалось. Привезли за эти годы миллионы вещей из Страны Восходящего с лэйблами на ромадзи и постоянно на российском ТВ слышно "Мицубиши, тошиба, соккиша, сасими"  и везде суши, суши, в общем суси вёсла.Правда Хиросима звучит по-прежнему.
Допускаю, что изменились произносительные нормы, а мы старики, отстали от жизни. Не хочу быть в роли вашей Инны,
но почему-то ухо режет.

[A._Yu]

А по -моему ни "ш", ни "шь" ни "щ" не передают японского "си", если говорить о звучании. Разве что украинское произношение русского "щи"

А японцам вообще всё равно. ...Они этой разницы не особо улавливают....Для них различия в наших щипящих всё равно что для меня различия в 9ти кантонских pitchях ...

З.Ы. Сама лично встречала процентов 10% японцев  явно произносящих си, осталные же шипелявят либо на украинский манер, либо на американский

[Madani Jutaku]

А японцам вообще всё равно. ...Они этой разницы не особо улавливают....Для них различия в наших щипящих всё равно что для меня различия в 9ти кантонских pitchях ...

З.Ы. Сама лично встречала процентов 10% японцев  явно произносящих си, осталные же шипелявят либо на украинский манер, либо на американский

  По-моему, японцы действительно плохо улавливают разницу "си" и "ши". Часто приходилось слышать, что " мой знакомый японец говорит, что правильно говорить "ши",а не "си"!".  А один японец в афише транскрибировал японское слово 笙 (しょう, музыкальный инструмент такой) как "Шо"  Думаю, для тех, кто серьезно изучает японский, вообще не стоит искать эквиваленты японских звуков в русском языке и использовать какой-нибудь специальный фонетический знак в учебниках, так как "си" звучит, по-моему, также ужасно как и [шы].

[Kwooli]

так же как и "та, ти, ту, те, то".....   бе!

[tarasu]

А японцам вообще всё равно. ...Они этой разницы не особо улавливают....Для них различия в наших щипящих всё равно что для меня различия в 9ти кантонских pitchях ...

З.Ы. Сама лично встречала процентов 10% японцев  явно произносящих си, осталные же шипелявят либо на украинский манер, либо на американский

  По-моему, японцы действительно плохо улавливают разницу "си" и "ши". Часто приходилось слышать, что " мой знакомый японец говорит, что правильно говорить "ши",а не "си"!".  А один японец в афише транскрибировал японское слово 笙 (しょう, музыкальный инструмент такой) как "Шо"  Думаю, для тех, кто серьезно изучает японский, вообще не стоит искать эквиваленты японских звуков в русском языке и использовать какой-нибудь специальный фонетический знак в учебниках, так как "си" звучит, по-моему, также ужасно как и [шы].

Какая разница, чего говорят, пишут и слышат японцы? То есть, это конечно, важно, но не в этом контексте Здесь ведь речь совсем о другом.

[Кансайский]

Извините, пожалуйста, если не понял
Лет так 15 назад все писалось в СМИ поливановской каной и как-то нормально слышалось. Привезли за эти годы миллионы вещей из Страны Восходящего с лэйблами на ромадзи и постоянно на российском ТВ слышно "Мицубиши, тошиба, соккиша, сасими"  и везде суши, суши, в общем суси вёсла.Правда Хиросима звучит по-прежнему.
Допускаю, что изменились произносительные нормы, а мы старики, отстали от жизни. Не хочу быть в роли вашей Инны,
но почему-то ухо режет.

да уж..

[Кансайский]

Уточним:
1)Для передачи непереводимых слов - реалий, имен, названий - нужны стандартизованные правила транслитерации. Эту функцию всегда выполняла транскрипция Поливанова. Есть такие же практические русские транскрипции и для других языков - китайского, вьетнамского и др. Это традиционный стандарт.
2)Для обучения или исследований ЯЯ лучше всего использовать фонетическую транскрипцию, например МФА, т.к. при любом раскладе фонетика ЯЯ, как и любого языка, - оригинальна. Спор, что лучше - Ш или С - бессмысленный. Потому, что к фонетике ЯЯ русские звуки Ш и С не имеют отношения. В ЯЯ своя фонетика, свои звуки (пусть в чем-то похожие/отличные с русскими, английскими и др, но свои.)

[Арегу]

Если бы Д.Поливанов решил бы записывать シ　как 'ши' (или 'щи')(и соответственно チ как чи, ジ  как джи), то такой продлемы как "си или ши(щи)"()　сегодня вообще бы не стояло. ＩＭＨＯ, конечно. Вы со мной согласны?

[SoulBreeze]

Если бы Д.Поливанов решил бы записывать シ　как 'ши' (или 'щи')(и соответственно チ как чи, ジ  как джи), то такой продлемы как "си или ши(щи)"()　сегодня вообще бы не стояло. IMHO, конечно. Вы со мной согласны?

Факт. Думаю, тут вы правы.

[Кансайский]

Если бы Д.Поливанов решил бы записывать シ　как 'ши' (или 'щи')(и соответственно チ как чи, ジ  как джи), то такой продлемы как "си или ши(щи)"()　сегодня вообще бы не стояло. ＩＭＨＯ, конечно. Вы со мной согласны?

Предполагать бессмыссленно. Тогда бы нашлись такие же яростные противники с другой стороны. Люди несовершенны.
Так же можно предположить, что если бы Америка не разгромила Японию и не навязала ей систему Хепберна, то сейчас бы все латинские надписи японских слов выглядели бы иначе. Тогда бы точно не было стольких поклонников Шы-Жы-Чы...
Повторюсь - не о чем спорить...
Есть традиционный стандарт для определенной сферы, где не нужна фонетическая точность, требующая привлечения диакретики и тп...
Для учебных и научных целей - нужна фонетическая транскрипция, с диакретикой и прочим. Простой заменой пары букв тут будет явно недостаточно.

[Арегу]

Тогда бы нашлись такие же яростные противники с другой стороны.

Да не было бы никаких яростных противников - косвенным доказательством этого является в частности тот факт, что при существующем положении вещей никто не предлагает записывать 『フ』　как 'ху'. Просто была бы система, в которой не было бы исключений(дополивановские заимствования писались через ш), которая была бы также традиционна, которая бы не вызывала споров.
 

[Кансайский]

Не вижу логики При чем тут Фу и Ху...
Не стоит быть таким категоричным. К тому же пустые гипотетические предположения лишенные основы тут не аргумент.
Нравится Вам верить в это. Верьте. Дело Ваше Нет смысла спорить о вере.

[goodwinww]

по поводу "ху" - "фу"...
японцы между ними разницы не ощущают... пример:
цитата с сайта японского блога: (http://www.voiceblog.jp/nippon/)
"Tohu
 Tofu is a food made by coagulating soy milk, and then pressing the resulting curds into blocks."

в первом случае "ху", во втором "фу"...
можно прийти к консенсусу, отказавшись от использования кириллицы для записи японских слов в пользу системы Хэпберна...

[Кансайский]

можно прийти к консенсусу, отказавшись от использования кириллицы для записи японских слов в пользу системы Хэпберна...

отказаться от кириллицы? а чем латиница лучше? вы что-то напутали...
кстати, использование ш,ж,ч - это уже не система хепберна.

повторюсь:
кириллическая русская транскрипция нужна - для транслитерации имен, названий, непереводимых реалий. она не требует фонетической точности. это традиционно сложившийся стандарт. некорректно его оспаривать, оправдываясь слышанием третьего языка - английского...

для учебный и научных целей же необходима фонетическая транскрипция, которая потребует привлечения дополнительных средств, а не простой подмены пары букв.

[Кансайский]

Система Хепберна создавалась для англоговорящих и использовала родную им латинскую графику.
Почему у русских не может быть своей системы передачи звуков японского языка с помощью кириллицы?
Если такая система допустима, то зачем обращаться к посредникам - к Хепберну в том числе?

Традиционно в отечествном востоковедении принята система Поливанова. У неё есть плюсы и минусы, но с С.Х. сравнивать некорректно - т.к. создавались они для разных языков.
Ш, ч, дж и т.п. появились из русификации системы Хепберна: была русифицирована английская запись английского слышания японских звуков. Получилось такое из-за транслитерации яп. слов - реалий и имен, встречавшихся в англоязычной литературе.
Сейчас контингент поклонников ш-ч-дж пополнился массой тех, кто учил японский по англоязычным пособиям - читал транскрипцию записанную хепберном по правилам русской транслитерации аглицких слов.
Они и слышать многие не слыхивали, что в русской японистике есть устоявшиеся правила транслитерации и транскрипции. мало кто догадывается, что фонетически русское с, ть ближе японскому звучанию. Система Поливанова основывается на системе Кунрэй. Вопрос о том какая система лучше - кунрэй или хепберна тоже обсуждался: в плане международной унификации и МФА - бесспорно первая.
Но исторически (политически и тд) сложилось так, что доминировать стала вторая (т.е. американское слышание японского языка)
http://www.susi.ru/SiOrShi3.html все тоже перетерто.

[SoulBreeze]

А.Н.
Я думаю, система Хепберна и ее транслитерация на русский - не основная причина споров ши vs си. Тогда можно было бы просто дать сомневающимся послушать японскую речь, мол "сами убедитесь - здесь СИ". Основная - с детства сидящие в голове законы русского языка, например, что"С" - не шипящий звук. Это железное правило. Я думаю, во избежание конфликта, Поливанову стоило выбрать для транслитерации し шипящий звук. Теперь, конечно, изменить ничего нельзя, "проблема" того не стоит.

Кстати, на чем основывается система Поливанова, это спорный вопрос. Fu, например, в кунрее нет, используется hu. Тут, по-моему, есть некоторая нелогичность поливановской системы - если уж придерживаться простой схемы са-си-су-сэ-со, то зачем делать исключения в та-ти-цу-тэ-то и ха-хи-фу-хэ-хо?

[Арегу]

A.H.

Не вижу логики

На основании ваших сообщений:
1) Существует группа людей, которые следуя традиционному стандарту Поливанова записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как си, ти, дзи. ("традиционалисты")
2) Существуют люди, которые записыват японские слова  на основе латинской записи японских слов записывают то же самое как ши, чи, джи.("хэпберновцы")

В "альтернативной" реальности
1) "традиционалисты" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с традиционным стандартом.
2) "хэпберновцы" записывают 「し」, 「ち」 и　「じ」 как ши, чи, джи, в соответствии с латинскими записями shi, chi, ji
3)　Откуда взяться яростным противникам? 
4) на основании пунктов 1-3 заключаем, что не было бы никаких споров (отсутствует одна из спорящих сторон)

При чем тут Фу и Ху...

Ответ - в сообщениях от goodwinww и SoulBreeze
От себя добавлю - согласный в 「ふ」[IPA Ф]　отличен от  f=ф[IPA f], от русского х[IPA x] , от английского h[IPA h].
Представьте, опять же, что Поливанов записывает 「ふ」　как 'ху':
- вместо спора суши vs суси появляется спор тофу vs тоху (возможно с появлением сайта 'виртуальный тоху'  )
- хузи-гора конкурирует с фирмой 'фуджифильм'
и т. д.

Нравится Вам верить в это. Верьте. Дело Ваше  Нет смысла спорить о вере.

Я не такой догматик, каким вы меня пытаетесь представить. Пожалуйста - у вас есть возможность меня переубедить - приводите аргументы, покажите, где я ошибаюсь, и я изменю своё мнение.