Автор Тема: Японские электронные словари  (Прочитано 45191 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Японские электронные словари
« Ответ #25 : 03 Августа 2004 13:32:34 »
Разрешите вторгнуться в вашу столь занимательную беседу 8), но через что открыть скаченный
http://www.solar-fansubs.net/stuff/daiwaei5.rar ?  ???

через программу WinRar
ищеться в гугле за 15 секунд.
life's game

capivara

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #26 : 05 Августа 2004 16:35:33 »

Оффлайн zenzen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японские электронные словари
« Ответ #27 : 06 Сентября 2004 23:52:51 »
Послал уже с месяц тому назад roxfan'у мыло с линком на исправленный исходник словаря, а он меня игнорирует или в спамеры записал!?  >:( Ау, roxfan. :A)

Оффлайн roxfan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Карма: 0
Re: Японские электронные словари
« Ответ #28 : 07 Сентября 2004 00:09:02 »
Послал уже с месяц тому назад roxfan'у мыло с линком на исправленный исходник словаря, а он меня игнорирует или в спамеры записал!?  >:( Ау, roxfan. :A)


Не видал, честно. Может и правда за спам посчитало :)
P.S. Недавно появился классный ридер для PDA:
http://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/EBPocket.html

Оффлайн zenzen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японские электронные словари
« Ответ #29 : 07 Сентября 2004 03:43:23 »


Не видал, честно. Может и правда за спам посчитало :)
P.S. Недавно появился классный ридер для PDA:
http://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/EBPocket.html

Ага, а я думал ты совсем куда-то пропал... Даю ссылку на исправленный исходник здесь:
(ссылку уже убрал)
Исправил все вышеуказанные ошибки с разорванными тегами (все вокруг да около тега ruby). Нашел и пополнил все пропущенные </B>. Так что формат примеров должен смотреться лучше. На самом деле там еще много можно поправить с руби, но на конечный Epwing это не будет иметь никакого воздействия, так как в словаре нестандартные чтения даются не фуриганой, которая сверху, а идут после слова. Граница руби как раз совпадает с концом слова, а вот начало часто не совпадает. Ну, да это исправить можно только вручную... Вполне возможно, что самую кропотливую работу по проставлению чтений поручили человеку далекому от программерских знаний (хе-хе, вроде меня) и все делалось в каком-нибудь визуальном редакторе посредством выделения-паст-копи. Буду признателен, если откомпилируешь файл заново. Дай, пожалуйста, знать, как скачаешь – я уберу исходник – все-таки сервер японский.

Ридер – это хорошо, тем более, что от человека, который создал EBStudio и проч. Попробую. Ведь Buckingham EB Player действительно прекратил свое существование – у меня есть последняя версия, могу поделиться, если кому нужно. :)
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2004 05:58:24 от zenzen »

Оффлайн roxfan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Карма: 0
Re: Японские электронные словари
« Ответ #30 : 07 Сентября 2004 04:44:55 »
Слил, спасибо, но заливать новую версию вряд ли буду. Себе ты и сам скомпилять можешь, я файл проекта и гайдзимап выкладывал. А в конце сентября наконец выходит официальная версия, вот её я буду искать.

Оффлайн zenzen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японские электронные словари
« Ответ #31 : 07 Сентября 2004 06:01:06 »
Слил, спасибо, но заливать новую версию вряд ли буду. Себе ты и сам скомпилять можешь, я файл проекта и гайдзимап выкладывал. А в конце сентября наконец выходит официальная версия, вот её я буду искать.

Хорошо, посмотрим, на много ли официальная версия будет отличаться от этой.  :)

Оффлайн zenzen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японские электронные словари
« Ответ #32 : 01 Октября 2004 07:19:08 »
Вот он, вышел - EPWING版 CD-ROM 新和英大辞典<第5版>
http://webshop.kenkyusha.co.jp/book/4-7674-7201-6.html
Стоит 16,800円.
Стоит ли тратится, раз у нас уже roxfan`овский вариант имеется? Потрачусь, если убедите... :)

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #33 : 23 Октября 2004 03:35:51 »
Дано:
新和英大辞典 <第5版> (roxfan`овский вариант)

Задача:
Получить словарь в виде чистого текста.

Сделано:
Словарь сконвертирован с помощь DDWIN в текстовый файл.

Вопрос:
Можно как-нибудь автоматизировать правку гайдзи или это нужно делать вручную?

Сейчас в тексте можно встретить многочисленные гайдзи типа "[zB65E]":
————————————-
だいず【大豆】
 【植】 〔マメ科の 1 年草; 食用栽培種〕 (a) soybean; (a) [zB23D]soya [soja] (bean); Glycine max; 〔その豆〕 soybean(s); soya bean(s); soya; soja; soy.
 [zB65E]すりつぶした大豆に水を加え煮沸したものを漉すと豆乳ができる. Soybean milk is produced by boiling mashed soybean in water and straining it.
 [zB665]遺伝子組み換え大豆 genetically [zB23D]modified [engineered, altered] soybeans; GM soybeans.
 [zB664]大豆油 soybean oil; soy [soya-bean] oil; Chinese bean oil.
————————————-

Заранее спасибо.

Оффлайн roxfan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Карма: 0
Re: Японские электронные словари
« Ответ #34 : 23 Октября 2004 04:01:19 »
Можно как-нибудь автоматизировать правку гайдзи или это нужно делать вручную?

Кури файлик gaijimap.xml. Там я для всех гайдзи прописал соответсвующий юникод (если нашел).
Исходники можно взять тут:
solar-fansubs.reimu.net/stuff/wadai_v2.rar

Оффлайн zenzen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японские электронные словари
« Ответ #35 : 25 Октября 2004 10:31:33 »
Дано:
新和英大辞典 <第5版> (roxfan`овский вариант)

Задача:
Получить словарь в виде чистого текста.

Сделано:
Словарь сконвертирован с помощь DDWIN в текстовый файл.

Вопрос:
Можно как-нибудь автоматизировать правку гайдзи или это нужно делать вручную?

Сейчас в тексте можно встретить многочисленные гайдзи типа "[zB65E]":

Если еще сам не подставил, или лень возиться, могу дать уже готовый юникодовский вариант со всеми подставленными иерогами (кроме 3-х, которые отсутствуют в юникоде или, по крайней мере, не отображаются Arial Unicode MS). Все тот же HTML, который проще всего преобразовать в текст, просто открыв в Ворде и сохранив как TEXT.

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #36 : 25 Октября 2004 21:52:52 »
Zenzen, спасибо.

Но я уже сам понемножку разобрался. По ходу дела избавился от ненужных гайдзи и преобразовал всякие заковыристые буковки в более простую и удобочитаемую форму:
æ  —>  ae

Оффлайн zenzen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японские электронные словари
« Ответ #37 : 26 Октября 2004 00:12:37 »
Zenzen, спасибо.

Но я уже сам понемножку разобрался. По ходу дела избавился от ненужных гайдзи и преобразовал всякие заковыристые буковки в более простую и удобочитаемую форму:
æ  —>  ae

Sapporo, если не секрет, что за проект? Для какой оболочки, поисковика и пр. все это делаeтся?

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #38 : 27 Октября 2004 03:57:14 »
Проект простой, как валенок - электронный японо-русский, русско-японский словарь. Пока все говорят, предпочитаю делать. :)

Тут уже несколько раз поднималась эта тема и основной лейтмотив, что это сложно.

Спорить не буду - действительно сложно. Но есть технологии, которые помогают срезать острые углы. Вдаваться в детали не буду, поскольку все еще на начальном этапе. В настоящее время сделана оболочка, формат БД и некоторый инструментарий. Уже начал заполнять словарную базу.

Задача-минимум: яп-рус словарь с объемом 100 тыс. статей

Задача-максимум: то же, но с объемом до 1 млн. статей (увеличение объема за счет терминов из разных областей знания и устойчивых сочетаний) плюс рукописный ввод глифов и словарь иероглифов.

Проект коммерческий, поскольку на голом энтузиазме далеко не уедешь. В это дело придется вложить некоторые инвестиции и, по крайней мере, их нужно отбить.

Защита от пиратов очень простая и 100%-ная - в железе. Т.е. конечное изделие будет представлять собой карманное устройство, а не программу.

Скоро планирую выложить оболочку на сайте (www.jarci.com). Готовый продукт появится где-то в 2007 году.

На этом пока все.

Оффлайн zenzen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Японские электронные словари
« Ответ #39 : 27 Октября 2004 13:08:40 »
Проект простой, как валенок - электронный японо-русский, русско-японский словарь. Пока все говорят, предпочитаю делать. :)

Грандиозный проект!
Желаю всяческих успехов и скорейшей реализации!

Печально, конечно же, что все это будет привязано к какому-то куску железа. Но опасения, связанные с защитой, вполне понятны.

Надеюсь, что какие-то инструменты для создания БД, идеи и пр. будут доступны на некоммерческой основе.

С нетерпением жду новостей.

PS. Я, кстати, ответил в привате. :)

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Японские электронные словари
« Ответ #40 : 27 Октября 2004 17:45:59 »
привязка у железу это не удобно :( нельзя делать copy - paste, или подключать в ворд и прочее.
life's game

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #41 : 27 Октября 2004 19:28:28 »
Согласен. Для нас, активных пользователей компьютеров, лучше, конечно, иметь софт, чем хард.

Но вообще-то карманный словарь нацелен на совсем другой рынок - на людей, которым нужно положить словарь в сумку и пойти по своим делам. У некоторых из них вообще может не быть компьютера.

На мой взгляд, работа в этом направлении окупится быстрее. А тогда уже можно подумать и над эл. словарем в виде программы...

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Японские электронные словари
« Ответ #42 : 28 Октября 2004 01:50:15 »
Но вообще-то карманный словарь нацелен на совсем другой рынок - на людей, которым нужно положить словарь в сумку и пойти по своим делам. У некоторых из них вообще может не быть компьютера.

1) если сделать palm или pocket pc версию словаря, то ее так же можно положить в карман. думаю, что мощность пальма, особенно последних моделей не меньше железок от casio или sharp.
2) imho найти человека без компьютера сейчас мало вероятно.
3) подобный продукт именно спрашивают те, кто серьезно занимаются переводом. т.е. переводят тексты и тп. для everyday use а-ля туризм вполне хватает и английских версий. а вот когда надо именно правильно подобрать СМЫСЛ слова и его оттенки, тогда рус-яп-рус и нужен.
да и сам он в использовании не удобен при использование его как настоящего словаря. особенно если трудный текст, то в прямом смысле слова зае.... вводить слова с мини клавы или рисовать стилом на экране.

кстати, а на базе какого словаря произовдиться разработки? за основу взят какойто анг-яп словарь или куплен нормальный кенкюся? или сами составляете?
« Последнее редактирование: 28 Октября 2004 01:52:01 от Frod »
life's game

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #43 : 28 Октября 2004 04:20:38 »
1) Зайдите в любой магазин бытовой техники в Японии. Сколько моделей КПК Вы насчитаете? А теперь подойдите к полке с электронными словарями... Моделей будет в несколько раз больше. Этот простой эксперимент дает реальное представление о потребностях потребителей.

Я лично видел, как преклонных лет старушка (японская) покупала электронный словарь. Может, собралась заграницу... А вот КПК покупают главным образом энтузиасты, вроде нас с Вами. И нас, надо признать, меньшинство.

Вот взять мою жену. Она в английском не сильна - учила в школе немецкий. И японского по приезду сюда не знала. А общаться с японцами надо. Поэтому и таскает все время в сумочке этот дурацкий Консайз. А электронный словарь был бы гораздо удобней - больше база слов, меньше занимает места и удобней пользоваться. Был бы такой словарь на рынке - я бы ей обязательно купил.

Или вот на днях отправилась она в больничку - поставить прививку от гриппа. Там у нее что-то спросили, а она это японское слово не знает. Работники больницы пытались ей объяснить, а она все-равно не понимает. Так вот, достает медсестра из ящичка электронный англо-японский словарь и показывает ей слово "spasm". Тут она и поняла, про что спрашивали - про спазмы.

Вот где сила карманного словаря - он всегда под рукой.

Или вот у меня еще знакомый есть - машинами занимается. Ездит по всему Хоккайдо туда-сюда. Тоже потенциальный покупатель. Вводит он название какой-нибудь запчасти на русском, а ему выходит японский вариант. Да еще написанный русскими буквами.

2) Согласен - компьютеры сейчас у многих есть. Но вот как эти компьютеры используются - другой вопрос. 90% - почта, интернет.

Скажу по-другому. Представьте 100 русских, живущих в Японии. Скольким из них пригодился бы карманный словарик?

Да почти всем - поскольку они каждый день сталкиваются с японским языком, выйдя на улицу. Вы можете просто зайти в продуктовый магазин и увидеть нечто странное - http://gaijin-life.info/karlson/akebi01.jpg

Не каждый дипломированный японист сможет объяснить своей жене, что это такое. Я вот, например, не смог :)

Так, а теперь вернемся к нашему вопросу и спросим по-другому. Скольким из этой сотни соотечественников приходится просматривать сайты на японском, вести на японском переписку или делать письменные переводы?

Не так много получится. Я думаю, гораздо меньше половины.

Вот и ответ на вопрос - что нужнее, программа или карманное устройство.

3) Вы, как и я, кстати, относимся к той малочисленной категории, которым нужно делать переводы, вести переписку и т.д. - т.е. активно использовать японский на компьютере.

И здесь я с Вами соглашусь - нам такой карманный словарь не нужен. Нам нужно, что-то вроде Лингво, только на японском. Кстати, для себя я уже сделал оболочку. Но она еще сыровата, так что пока выкладывать рано.

А вообще-то в перспективе и в направлении софта тоже буду думать...




« Последнее редактирование: 04 Марта 2005 11:03:41 от Sapporo »

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #44 : 28 Октября 2004 04:29:57 »
Словарная база берется отовсюду. Бум. словари + электр. словари + собственные глоссарии + глоссарии других людей ....

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: Японские электронные словари
« Ответ #45 : 28 Октября 2004 05:57:34 »
1) Зайдите в любой магазин бытовой техники в Японии. Сколько моделей КПК Вы насчитаете? А теперь подойдите к полке с электронными словарями... Моделей будет в несколько раз больше. Этот простой эксперимент дает реальное представление о потребностях потребителей.

....  а реальное ли представление? Наверное я что-то не допонимаю, но на мой взгляд, производство "различных" КПК значительно заметно сложнее, чем электронных словарей. Последние же, как мне кажется, штампуются на основе какой-то одной общедоступной словарной базы с разной степенью кастрированности, чтобы подогнать под покупателей с разными финансовыми возможностями.

Цитировать
... А вот КПК покупают главным образом энтузиасты, вроде нас с Вами. И нас, надо признать, меньшинство.

... это точно - не стоит сравнивать число туристов с числом пользователей КПК :). Но если бы вы, интузиасты КПК, сделали обсуждаемый словарик для КПК, ты были бы во многом пионерами в этом деле и производители КПК вполне могли бы быть заинтересованы в вашем проекте.

Цитировать
А электронный словарь был бы гораздо удобней - больше база слов, меньше занимает места и удобней пользоваться.

... извиняйте если я заблуждаюсь, но не будет ли разрабатываемый Вами словарь с его словарным объёмом подобен стрельбе из пушки по воробьям?

Цитировать
2) Согласен - компьютеры сейчас у многих есть. Но вот как эти компьютеры используются - другой вопрос. 90% - почта, интернет.

... и эти две области весьма нуждаются в словарике :)

Цитировать
Скажу по-другому. Представьте 100 русских, живущих в Японии. Скольким из них пригодился бы карманный словарик?

Да почти всем - поскольку они каждый день сталкиваются с японским языком, выйдя на улицу.

... простите, но я как-то выпадаю из этого "почти" :)
Разве кто-то здесь говорит, что идея "железного" словарика совсем не фантан? Просто некоторые Ваши доводы выглядят весьма спорными. Вот и встреваем-с  :-[ Ведь один из первых доводов "железной" реализации был косательно копирайта, а не портативности, более широкой потребности среди русскоязычных гостей-туристов (чем среди пользователей КПК, РС и т.д.)

Цитировать
Так, а теперь вернемся к нашему вопросу и спросим по-другому. Скольким из этой сотни соотечественников приходится просматривать сайты на японском, вести на японском переписку или делать письменные переводы?

Не так много получится. Я думаю, гораздо меньше половины.

... всяко разно, туристов больше :)

Цитировать
Вот и ответ на вопрос - что нужнее (INS: туристам  ;D ), программа или карманное устройство.


Цитировать
А вообще-то в перспективе и в направлении софта тоже буду думать...

... а мы будем ждать :)

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #46 : 28 Октября 2004 13:27:51 »

....  а реальное ли представление? Наверное я что-то не допонимаю, но на мой взгляд, производство "различных" КПК заметно сложнее, чем электронных словарей. Последние же, как мне кажется, штампуются на основе какой-то одной общедоступной словарной базы с разной степенью кастрированности, чтобы подогнать под покупателей с разными финансовыми возможностями.



Здесь Вы правы - различные модели электронных словарей "штамповать" проще, чем КПК. Однако, объем продаж электронных словарей больше, чем объем продаж КПК (по крайней мере, в Японии).

Вот, кстати, статья о текущем состоянии дел, которая так и называется: "Electronic dictionaries selling well" (http://www.japantoday.com/e/?content=feature&id=724)



... извиняйте если я заблуждаюсь, но не будет ли разрабатываемый Вами словарь с его словарным объёмом подобен стрельбе из пушки по воробьям?


В словаре самое главное - объем словарной базы. Чем больше, тем лучше. К словарю мы часто обращаемся, чтобы узнать непонятное слово. И чем больше объем базы, тем больше вероятность, что мы найдем в словаре нужное слово.

Вот свежий пример. На днях подошла ко мне жена и спрашивает, а что такое "майя" и показывает каталог товаров для дома. Откройте последний каталог NISSEN, номер каталога 2806, страница 327, раздел одеял. Там это слово - マイヤー встречается часто: ぽかぽかマイヤー、マイヤー敷パッド、マイヤーカバー...

Понятно, что какой-то материал, но непонятно какой. "Сейчас узнаем, что это за зверь" - подумал я, запуская на компьютере батарею японо-английских словарей. Ага. Щас.

Перевода этого слова нет нигде. Но обычная японская домохозяйка - для которой и выпускается каталог Ниссен, похоже, это слово знает...

В конце концов я перевел это слово. Но уже без помощи словарей - они оказались бессильны.

Кстати, можете тоже попробовать перевести это слово - тогда  Вам уже не будет казаться, что вы "стреляете из пушки по воробьям". Скорее, "из рогатки - в слона". :)



... и эти две области весьма нуждаются в словарике :)


Когда я говорил "почта и интернет", то имел в виду - "русская" почта и интернет. Другими словами, письма друзьям в Россию и anekdot.ru.
Для этого вряд ли нужен русско-яп. словарь. :)

———————-

Честно говоря, я уже начал терять нить того, чего мы обсуждаем. Русско-яп. словарь объективно нужен - никто с этим, думаю, не будет спорить.

А в каком он будет виде - в виде программы для РС, программы для КПК или как карманный электронный словарь - это дело второстепенное.  

Просто каждая из этих трех реализаций (РС, КПК, карман. словарь) имеет свой круг потенциальных покупателей и свой круг задач. Недаром на рынке тех же японо-английских словарей можно встретить все три варианта.

Вообще-то, имея словарную базу, можно сделать любую из этих реализаций электронного словаря. У каждой из них есть свои достоинства и недостатки и их можно долго обсуждать.

Что касается карманного электронного словаря, то у него, помимо прочих есть одно железобетонное преимущество. Защита инвестиций.

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Японские электронные словари
« Ответ #47 : 28 Октября 2004 14:19:17 »
Словарная база берется отовсюду. Бум. словари + электр. словари + собственные глоссарии + глоссарии других людей ....

а как тут дело с копирайтами? покупаете у японцев и русских издательств права на словари?
life's game

Оффлайн Frod

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Японские электронные словари
« Ответ #48 : 28 Октября 2004 14:20:50 »
Что касается карманного электронного словаря, то у него, помимо прочих есть одно железобетонное преимущество. Защита инвестиций.

я его правда все равно не куплю. потому как не удобен в пользовании :(


а насчет того, чтобы положить в карман и пойти... в большинстве случаев хватить и простого разговорника слов на 1000 - 10 000.
для everyday use словарь на 100 000 слов, а тем более 1 милион - просто не нужен.
даже основываясь на твоем примере. вот ты скажи, зачем твоей жене такое слово как РМС? она его сколько раз в день употребляет?

к чему я говорю об объеме словаря? к тому, что это все имеет прямое отношение к инвестициям! т.к. разработать словарь объемом 1000 слов - это одно, а 1 мил - совершенно другое. на 1000 слов, ну грубо говоря, неделя-две уйдет, а вот 1 мил - это да. это уже несколько лет.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2004 14:25:56 от Frod »
life's game

Sapporo

  • Гость
Re: Японские электронные словари
« Ответ #49 : 28 Октября 2004 14:39:58 »
Хороший вопрос.

Удивительно, что мне его раньше никто не задал. Я лично этим самым вопросом занимался довольно плотно перед тем, как приступить к проекту. Читал законы, консультировался с юристами...

Необходимость покупать лицензию на словари у издателей является еще одним барьером, стоящим на пути создания нормального рус.-яп. электронного словаря.

Сейчас я не заинтересован в том, чтобы раскрывать все карты. Скажу только одно - все будет законно, без нарушения авторских прав.