Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 364190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #75 : 26 Января 2010 04:24:51 »
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).

2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都 и прожил с семьёй в своей 草堂 до начала весны 764г.. Поэтому мне, всё же, не понятно, в какой дом он собирается вернуться (свою 草堂 он начал строить в 759г. и достроил в 760г., и возвращался именно туда вплоть до 764г.)? И если в этой деревне хоть и красиво, но хреново, то откуда более 200 восхитительных написанных там произведений?   Вернуться на службу, а может вообще в метафизическом смысле (к служению народу)? (хотя китайские комментаторы тоже пишут о возвращении домой: 年復一年的而回鄉的願望卻始終不能實現 ; тогда куда? Другого дома ни тогда, ни позже у него вроде бы не было).
По поводу четвёртой строфы, всё же, как Вы объясните: 歸年 здесь только для рифмы? Тогда зачем 何日?
Весна приходит каждый год. Чувство цикличнсти мира у китайцев врождённое. Поэтому при переводе в третьей строфе 又 , как мне кажется, обязательно надо отражать эту повторяемость, неизбежность ( опять, вновь, ещё раз? ) прихода весны (не отъезда). А 看 комментаторы определяют как 觀看,觀賞 наблюдать, любоваться.
Вот для сравнения перевод Ю. К. Щуцкого:

   Река лазурна-ясна,
   А птица отменно бела.
   Гора темна и синя,
   Цветок вот-вот загорится.
   И в этом году весна
   Опять напрасно прошла...
   Когда же придет для меня
   Мой срок назад возвратиться?

Истина где-то посередине...

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #76 : 26 Января 2010 05:52:10 »
В помощь изучающим и/или читающим поэзию рекомендую установить Poem Sky (~38mb):
[spoiler]http://depositfiles.com/files/8mx1wcxmg[/spoiler]

Содержание:
1. Основные книги
王力 “詩詞格律”
張定成 “張定成序”
張厚感 “詩詞讀寫叢話”
龍榆生 “詞學十講”
施蟄存 “詞學名詞釋義”и т.д.
2. Первоисточники
“宋唐詩選”,“全宋詩”,“全唐詩”,“全元曲”и т.д.
3. Справочные материалы по стихосложению (рифмы и т.д.) - очень много!
Иероглифы полные и упрощённые. Есть поиск по включенным базам. В общем - удобно. Все тексты можно копировать. Интерфейс настраивается. Работает без подключения к интернету (хотя, возможно, потребуется установить Opera). Меню - правая кнопка.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #77 : 26 Января 2010 06:43:08 »
1) почему проф. Алексеев так многозначительно намекает:
2) а вот почему:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием
1) Чтобы понять, почему проф. Алексеев так переводил, надо вообще посмотреть как он обычно в стихах переводил 欲. Судя по тому, что я знаю, он стремился скорее к буквализму.
2) на мой взгляд это узус современного китайского языка, и не исключено, что калька из английского. Надо быть очень аккуратным с использованием словарей, поймите. Я, например, очень уверен, что слово 熱望, например, не использовалось в Танские времена. К тому же, 望 не имеет сексуальных коннотаций.
« Последнее редактирование: 26 Января 2010 09:32:45 от Papa HuHu »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #78 : 27 Января 2010 05:38:25 »
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).

2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都

1. - а жаль  :'(

2. - может путаница в датах?
а может написал по следам недавних переживаний?  ???

1) Чтобы понять, почему проф. Алексеев так переводил, надо вообще посмотреть как он обычно в стихах переводил 欲. Судя по тому, что я знаю, он стремился скорее к буквализму.

- по-моему, да, - буквально, иногда даже чересчур буквально.

К тому же, 望 не имеет сексуальных коннотаций.

- а 欲 тоже не имеет?


нашла интересный комментарий, но так до конца и не разобралась, о чём там говорится, как о недопустимом и неизящном, и вообще, подскажите, пожалуйста: 句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤
 ??? :(

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #79 : 27 Января 2010 12:00:00 »
- а 欲 тоже не имеет?
Мне, право, становится не много непонятен стиль нашего диалога. Ну да ладно. Да, 欲 имеет сексуальные коннотации. Но выражения 燃欲 во всем корпусе Танских стихов я не нашел. Более того, выражения 燃欲 я вообще не нашел в корпусе современной китайской поэзии.
Понимаете, если вы считаете, что 花欲燃 имеет сексуальный подтекст только потому, что "гореть" по-русски используется со значением "гореть сексуальным желанием", то это вы должны это мне доказывать. А не я должен вам доказывать отсутствие этих коннотаций.

Цитировать
нашла интересный комментарий, но так до конца и не разобралась, о чём там говорится, как о недопустимом и неизящном, и вообще, подскажите, пожалуйста: 句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤
Реально, у меня ощущение странное. Либо кто-то, кто очень хорошо знает китайский язык, культуру и поэзию меня очень тонко подкалывает. Либо, мне действительно искренне не понятно, как можно пытаться что-либо доказывать о китайской поэзии, какие-то свои чувства приписывать поэтам, какие-то спорные моменты обсуждать, если оказывается, что вы не знаете китайского языка? Поймите, я чертовски рад тому, что хоть с кем-то есть поговорить в этой ветке, на этом форуме, и в этой жизни, где я являюсь культурным кастратом, живущим в гареме китайской поэзии, но меня не оставляет ощущение, что стиль диалога какой-то с подколом.

В любом случае, вот перевод.
句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤

Во фразе 看又过 эти три иероглифа показывают время написания стихотворения. Виды природы в конце весны и начале лета нельзя назвать некрасивыми, но очень жаль, что годы проносятся мимо и далеко-предалеко время возвращения. Это все не только не пробуждает интерес к радостям путешествия, но и наоборот вызывает ранящее душу ощущение неприкаянного блуждания.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #80 : 27 Января 2010 12:27:37 »
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).
Тогда надо было еще пошутить по поводу опущенных гомосеков, вышедших из тюрьмы, которые что-то там не поделили на восточном тракте. :) :) :)

Цитировать
2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都 и прожил с семьёй в своей 草堂 до начала весны 764г.. Поэтому мне, всё же, не понятно, в какой дом он собирается вернуться (свою 草堂 он начал строить в 759г. и достроил в 760г., и возвращался именно туда вплоть до 764г.)? И если в этой деревне хоть и красиво, но хреново, то откуда более 200 восхитительных написанных там произведений?   Вернуться на службу, а может вообще в метафизическом смысле (к служению народу)? (хотя китайские комментаторы тоже пишут о возвращении домой: 年復一年的而回鄉的願望卻始終不能實現 ; тогда куда? Другого дома ни тогда, ни позже у него вроде бы не было).
По поводу четвёртой строфы, всё же, как Вы объясните: 歸年 здесь только для рифмы? Тогда зачем 何日?
Весна приходит каждый год. Чувство цикличнсти мира у китайцев врождённое. Поэтому при переводе в третьей строфе 又 , как мне кажется, обязательно надо отражать эту повторяемость, неизбежность ( опять, вновь, ещё раз? ) прихода весны (не отъезда). А 看 комментаторы определяют как 觀看,觀賞 наблюдать, любоваться.
Увы, мне тяжело что-либо сказать, так как о жизни Ду Фу я ничего почти не знаю.
Китайцы, в том комментарии, который вы привели пишут:
此诗作于广德二年(764),诗人住在成都草堂。全诗写景精工秀丽,语言生动传神,抒发了羁旅异乡的感慨。开头两句先以对偶句写景,寥寥十个字勾画出一幅色彩绚丽意境优美的图画,传神地描绘了一切山景物态在春日风光中所呈现出来的蓬勃生机。后两句抒发思乡心情,春色诱人,确实值得人流连欣赏,但是年复一年的而回乡的愿望却始终不能实现。当时,由于国内战乱不已,诗人不得不长期流寓他乡,颠沛流离 ,因而,这里写怀乡之念,正是对和平安定生活的一种渴望。全诗以凄凉感伤的问句收束,余音袅袅,使我们更能体会到诗人内心深沉的痛苦。
То есть да, возвращение вроде как к мирной жизни.

Мое личное ощущение - именно мое, и отношения к Цзы Мэй не имеющее - когда старый человек говорит о возвращении, имеется в виду смерть.

何日 это просто "когда?". А как вы еще в классическом языке спросите "когда?" Либо 何日 либо 何年. Ведь 何期 означает "кто же ожидал?".
归年 похоже довольно устойчивое выражение в Танской поэзии.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #81 : 28 Января 2010 02:13:11 »
да ладно, Альберт, что Вы меня всё время подозреваете?  :'(
я же сразу сказала: - китайского не знаю, ещё по грамматике просила что-нибудь посоветовать, помните?…
да и не особенно ведь я и настаивала на этих самых, сексуальных коннотациях, скажите!
а то, что интересуюсь китайской поэзией, культурой и языком – это так, поэтому и спрашиваю, потому что больше мне спросить негде, обратиться не к кому, поэтому и мне радостно, что здесь есть с кем поговорить и обсудить интересующие меня вопросы, ей-Бо,
и спасибо за перевод!
Вы меня убедили, никаких страстей у Ду Фу нет, безусловно.
хотя и 欲燃 встречается в Танских стихах
и  然欲 нашла у того же Ду Фу:
高棟曾軒已自涼,秋風此日洒衣裳。
翛然欲下陰山雪,不去非無漢署香。...
но без коннотаций, увы (насколько я поняла).

посмотрите новый вариант перевода:

Лазурные воды,
и птицы белей у вод,
зеленые горы,
цветы загорятся вот-вот,
любуюсь весной,
но скоро минует она,
не знаю, когда
меня возвращение ждет.

так лучше?

Мое личное ощущение - именно мое, и отношения к Цзы Мэй не имеющее - когда старый человек говорит о возвращении, имеется в виду смерть.

- а скажите, Альберт, это ощущение на чём основано, - на даосизме или буддизме, или ещё на чём? не приписываете ли Вы своих ощущений поэту?
это не подколка, честное слова. мне в самом деле интересно.

 ::)

P.S.
про гарем, - это было сильно.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #82 : 28 Января 2010 02:33:01 »
1. Уважаемый Альберт, пошутил я как раз по поводу того, что якобы чудится второй смысл в 花欲燃 , а не по поводу строк из 宮殿名詩 , поэтому грубость Ваша мне не понятна.

2. К Танской поэзии отношусь с любовью. Чего не хватает? Да не хватает хороших коментариев по китайской поэзии, не просто переводов. Наши издатели до этого пока не дошли (хотя, уверен, написано много). А знания языка и главное культурного багажа для того, чтобы получать удовольствие от Поэзии, увы, не хватает. Ведь поэзия это не только форма (для того чтобы разбираться в формах, пожалуй достаточно прочесть “诗词格律”王力), да и не только 文言 (хотя также как и Вы заучиваю стихи записывая по памяти, и иной раз с удовольствием пытаюсь восстановить забытый отрывок или иероглиф подбирая по памяти по рифме или по структуре строфы, помогает). Вот Вы привели китайский комментарий и согласились, что речь идёт не просто о возвращении домой. Но ведь в переводе всё равно останется "возвращение домой", потому что это понятный образ. Мне интересно не только как  в Танской поэзии выражены мысли и чувства на 文言, но и как китайцы и как мы воспринимаем их из цельного образа маленького произведения. Вот Yuese привела отрывок из коментария 周溶泉 (на мой взгляд интересного) , который Вы любезно перевели. Комметарий действительно интересный и заканчивается, как мы выяснили, правильно: 此詩的藝術特點是以樂景寫哀情,唯其極言春光融洽,才能對照出詩人歸心殷切。它並沒有讓思歸的感傷從景象中直接透露出來,而是以客觀景物與主觀感受的不同來反襯詩人鄉思之深厚,別具韻致。Но если вчитаться, в нём можно найти массу интересных  вопросов. Например, автор пишет, что цветы - красные (не потому что горят, а потому что так должно быть как противоположность зелёному раз есть противоположность белого бирюзовому; вообще игра цветом в Танской поэзии мне кажется очень интересной), а у меня, почему-то, при чтении возникает образ горы, покрытой белыми или розовыми цветами, если не притягивать антитезу... Поэтому, Альберт, не обижайтесь на глупые вопросы, из них рождается истина.

3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:

李白   
當塗趙炎少府粉圖山水歌
...   
    三江七澤情洄沿。 驚濤洶湧向何處。  孤舟一去迷歸年。  征帆不動亦不旋。
...
и
陸機(261~303年)
   輓歌三首
...
   人往有返歲,我行無歸年。 昔居四民宅,今托萬鬼鄰。    昔為七尺軀,今成灰與塵。   
...
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?



Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #83 : 28 Января 2010 19:52:56 »
мужайтесь, Алик :-)))
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #84 : 28 Января 2010 21:29:56 »
Вы меня убедили, никаких страстей у Ду Фу нет, безусловно.
хотя и 欲燃 встречается в Танских стихах
Погодите, речь то шла о совсем ином. Вы говорили что наверное возможно но вероятно что 燃 может зажигать 欲 - но для подтверждения этого "тезиса" 燃 должно быть впереди 欲, понимаете? А вырванное из грамматического контекста 欲燃 это нечто вообще абсолютно иное.
Цитировать
и  然欲 нашла у того же Ду Фу:
高棟曾軒已自涼,秋風此日洒衣裳。
翛然欲下陰山雪,不去非無漢署香。...
но без коннотаций, увы (насколько я поняла).
А тут вообще другая опера. 翛然 + 欲下 + 陰山雪 = быстро-стремглав + желаю спустится + по снегам Инь-шань, 不去+ 非無+ 漢署香 = не иду + не потому что нет + дезодоранта от Л'Ореаль.

Цитировать
посмотрите новый вариант перевода:
Лазурные воды,
и птицы белей у вод,
зеленые горы,
цветы загорятся вот-вот,
любуюсь весной,
но скоро минует она,
не знаю, когда
меня возвращение ждет.
Мне нравится.
Цитировать
а скажите, Альберт, это ощущение на чём основано, - на даосизме или буддизме, или ещё на чём? не приписываете ли Вы своих ощущений поэту?
это не подколка, честное слова. мне в самом деле интересно.
Так я же честно сказал, что это именно МОЕ ощущение. Если я не ошибаюсь, 归 в эвфемизмах для обозначения смерти есть как в больше у буддистов: 归西, 归寂, 归真

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #85 : 28 Января 2010 22:03:22 »
нет-нет, 歸 в этом смысле скорее исконно китайское, взятое на вооружение в том числе китайскими буддистами
известный пример - 歸 и 鬼, см. "Шо вэнь", статьи Алимова и так далее
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #86 : 28 Января 2010 22:14:41 »
3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:

李白   
當塗趙炎少府粉圖山水歌
...   
    三江七澤情洄沿。 驚濤洶湧向何處。  孤舟一去迷歸年。  征帆不動亦不旋。
...
и
陸機(261~303年)
   輓歌三首
...
   人往有返歲,我行無歸年。 昔居四民宅,今托萬鬼鄰。    昔為七尺軀,今成灰與塵。   
...
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?

Из приведенных примеров как раз и следует возвращение домой, в родные места - и никаких "вернуть лучшие годы". У Лу Цзи так об этом прямо сказано: всем есть срок вернуться, лишь я скитаюсь без такой надежды. Какая уж тут молодость.
Извините, что вмешиваюсь: не сдержался.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #87 : 28 Января 2010 23:39:14 »
1. Уважаемый Альберт, пошутил я как раз по поводу того, что якобы чудится второй смысл в 花欲燃 , а не по поводу строк из 宮殿名詩 , поэтому грубость Ваша мне не понятна.
Простите, что я показался Вам грубым. Мне просто захотелось довести до абсурда подход с привнесением русских смыслов. Смотрите, ведь своей шуткой Вы говорили (шутливо), что фраза "не сплю ночью, потому что думаю о тебе" (и тут еще вопрос, о какого пола индивидууме думает злосчастный император), является подтверждением утверждения о том, что раз "цветы воспылают", а по-русски "воспылают" употребляется часто в паре со словом "страсть", то значит речь идет о втором смысле "девки жаром томятся". Тогда почему бы не сказать, что раз там есть фраза о дерущихся петухах, то так как по-русски петух имеет второй печальный смысл, то почему бы нам не предположить, что император на дороге увидел такую вот бытовую сценку.

Цитировать
Поэтому, Альберт, не обижайтесь на глупые вопросы, из них рождается истина.
Ни в коем случае обиды нет. Просто нам всем надо учиться. Но делать это эффективно.

Цитировать
3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:
孤舟一去迷歸年。 
人往有返歲,我行無歸年。
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?
Мне кажется, вас просто ввело в заблуждение слово 返歲 - оно просто синоним 歸年. Я в упор не вижу, что в обоих стихах может даже отдаленно навести на мысль о "возвращении молодости".

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #88 : 29 Января 2010 03:56:55 »
燃 может зажигать 欲 - но для подтверждения этого "тезиса" 燃 должно быть впереди 欲, понимаете?

- не совсем понимаю, Альберт, или совсем не понимаю.
Вы хотите сказать, что грамматически в этих случаях:

四月深涧底,桃花方欲燃。

月色醉远客,山花开欲燃 .

雨中草色绿堪染,水上桃花红欲燃.

- не может быть страсти?
есть какое-то правило, по которому 燃 должно быть впереди 欲?
в современном языке? в вэньяне? какое? - почему сразу тогда не сказали?

другой вопрос, а как перевести: 燃欲鹊桥?
и вот ещё:
成炭火中燃欲尽,丹心红处便成尘。 ???

+ дезодоранта от Л'Ореаль.

- издеваетесь, да?  :'(

Альберт, я понимаю, что Вас напрягают вопросы дилетанта. и Вы считаете неэффективным отвечать на вопросы, которые Вам кажутся элементарными. только ведь в диалоге всегда кто-то в чём-то - учитель, а кто-то - ученик; т.о. - для кого-то в любом случае этот диалог будет неэффективным, не правда ли?

 :(

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #89 : 29 Января 2010 04:38:35 »
Если я не ошибаюсь, 归 в эвфемизмах для обозначения смерти есть как в больше у буддистов: 归西, 归寂, 归真

нет-нет, 歸 в этом смысле скорее исконно китайское, взятое на вооружение в том числе китайскими буддистами
известный пример - 歸 и 鬼, см. "Шо вэнь", статьи Алимова и так далее

чрезвычайно интересно.
но возникает вопрос: почему 归 в данном случае переводят как возвращение. ведь в словаре есть и другой перевод этого иероглифа - а именно - кончиться умереть: 歸人 покойник, умерший?
что меня смущает - возвращение подразумевает место, откуда пришли и куда, соответственно, возвращаются, да, нет? причём 归西 подразумевает: 歸了西了 отправился в загробный мир, скончался ? или тут опять калька с английского? да и у нас говорят: ушёл на тот свет. опять несовместимо с китайскими понятиями?

почитала Алимова: "Жизнь после смерти" в сюжетной прозе старого Китая.
нашла интересные цитаты о душе:
В доциньское время (до III в. до н. э.) в Китае уже были широко распространены отчетливые представления о смерти, как о результате отделения души от тела, и о душе, как о некой субстанции, продолжающей существование после физической смерти тела и состоящей из двух главных, принципиально отличных частей - духовной хунь и телесной по . После смерти человека душа хунь возносилась на небо, а душа по - отправлялась в землю: "Эфир хунь возвращается на небо, а по (в виде тени ) возвращается в землю" (3) . Известно также, что после этого хунь получала наименование шэнь, дух, а по - получала название гуй, душа умершего (4).

примечание:(4) De Groot справедливо отмечал, что иероглиф гуй (и обозначаемое этим иероглифом понятие) - более древнего происхождения, нежели хунь и по, поскольку иероглифы, которыми записываются последние два понятия, имеют в своей основе знак гуй с добавленными к нему ключевыми знаками (Groot J. M. The Religions System if China. Leiden. 1892, vol. 4, p. 73). Во многих древних текстах иероглиф гуй объясняется через гуй -"возвращаться": "Те из людей, которые "возвращаются", становятся гуй". В древнем Китае для умерших существовало также название гуйжэнь, т. е. "вернувшиеся" (Шовэнь цзецзы, Шанхай. 1990, с. 434.).

дальше поясняется:
(35) Способность души умершего к "возвращению" может быть понята в двух смыслах: с одной стороны из "Шо вэнь цзе цзы" нам известно, что "возвращаясь" (гуй), люди становятся гуй" (Комментарий Го Пу): "В древности умерших (сы жэнь) называли "вернувшимися" (гуй жэнь). — Шо вэнь цзе цзы, Шанхай, 1990, с. 134), а с другой стороны, души умерших обладают способностью "возвращаться" на какое-то время в мир живых.

— но всё равно не понятно, - почему "вернувшимися" (гуй жэнь), а не умершими? получается, что душа умершего человека возвращается туда, откуда пришла?

но в статье говорится:
Кроме того, из записи в "Цзо чжуань", датированной 534 годом до н. э., можно сделать вывод о том, что, по тогдашним представлениям, новорожденный младенец обладал лишь душой по, а хунь приобретал несколько позже. - Чуньцю Цзочужань чжэнъи (Подлинный смысл "Чуньцю" и "Чзочжуань"). Пекин, 1957, т. 5, с. 1778.

— но ведь душа по, как сказано выше, "возвращается" в землю, подземный загробный мир.
но может ли душа по исходить оттуда для новой жизни?
или же я чего-то не понимаю? или это связано с этимологией?
или это за пределами человечского понимания?
 :-\
« Последнее редактирование: 29 Января 2010 04:45:59 от Yuese »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #90 : 29 Января 2010 05:56:03 »
нужно иметь в виду различие между высоким теоретизированием и обыденными, повседневными представлениями о смерти, отчасти заимствующими терминологию высокого теоретизирования и творчески приспосабливающим ее к ежедневной повседневности; и основной пафос моей работы не в том, чтобы разобраться во всех этих тонкостях, но обозначить устойчивый набор мотивов, связанных с душами умерших в простонародном сознании, как мы можем его эксплицировать из сюжетной прозы до X века

к сожалению, по разным причинам (в том числе в силу конфуцианской направленности традиционной китайской историографии) мы можем лишь догадываться о том, кто, куда и почему "возвращался" после смерти в рамках древнекитайских верований, ибо практически не имеем существенного набора свидетельств, а - лишь разрозненные упоминания, зачастую друг другу противоречащие; примерно так же дело обстоит с так называемой древнекитайской "мифологией"; и мы можем углубиться в высокое теоретизирование и круговращение пяти элементов в живой и неживой природе, а также в прочий религиозный (и не очень) даосизм, но в рамках вышеследующего разговора, видимо, следует принять за данность имеющее место семантическое поле для 歸 в вэньяне и жить спокойно

что касается души по, то, кажется, эта субстанция, будучи после смерти отделена от тела, для новой жизни никуда вернуться не могла; однако же присутствовала в теле изначально, а не "возвращалась"

все это, несомненно, сказано применительно к тому времени, о котором идет речь

и так далее

кстати, раз уж я тут: "и птицы белей у вод" - это, простите, как? просто интересно, ну - в рамках незнания китайского языка
« Последнее редактирование: 29 Января 2010 06:04:25 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #91 : 29 Января 2010 07:30:27 »
Еще немного банальностей.
Старые китайские стихи обладают как минимум двумя свойствами: контекстом и культурным бэкграундом автора. Ясно, что и то и другое относится (в разной мере) и к другим традиционным культурам, но в старом Китае оба свойства приобретают - как для переводчика, так и для просто правильного понимания -особую значимость. Вот вы выхватываете тексты разных поэтов разного времени, совершенно при этом не учитывая тех обстоятельств культурной жизни общества, в которых они существовали и творили. Между тем, это ведь важно - все эти поэтические школы, направления, эстетические принципы, провозглашаемые их представителями в том или ином виде (в стихах или в прозопоэзии), ведь поэты ими руководствовались, причем делали это в достаточно жестких рамках средневековой традиции, консервативной по определению, когда переосмысление одного, например, устоявшегося фразеологизма могло стать поводом для горячего обсуждения (утрирую для ясности). Ну а уж бэкграунд в старом Китае приобретает поистине непревзойденную важность, поскольку столетиями существовавшая экзаменационная система готовила в первую очередь людей филологически образованных, способных манипулировать всем поэтическим инструментарием легко и свободно - в рамках заданной темы, не прибегая притом к словарям и справочникам, а держа все в голове и строя новые тексты на аллюзиях и прямых цитатах из текстов предшествующих. Плюс к этому - иероглифический язык, предполагающий крайне образное мышление, когда эти самые образы вряд ли возможно передать со всей полнотой в переводе. То есть - с одной стороны, набор традиционных образов в их иероглифическом воплощении как и в любой средневековой письменной традиции был ограничен и строго этой традицией регламентирован, а с другой - каждому носителю традиции образы эти были ясны, а употребление соответствующих топосов - очевидно. Мы - совершенно иное дело. И культура другая, и традиция, и язык, и мышление. И степень знания традиционной китайской культуры. Взгляните хотя бы, что выше получилось из обсуждения простого 歸年.
И вот лично мне задача настоящего переводчика старой китайской поэзии видится вовсе не в том, чтобы попытаться адекватно передать средствами русского языка китайское стихотворение (что, по моему глубокому убеждению и по очевидным причинам, просто невозможно), а предложить некий вариант, притом рассмотрев по возможности все его оттенки и смыслы, что достижимо в комментарии. А для этого сначала надо понять, как эта "поэтическая птичка" устроена, разобрать ее и попытаться собрать заново, да чтобы лишних деталей не осталось. Во всех остальных случаях, мне кажется, мы получим еще один поэтический текст, хорошо звучащий по-русски, но - и только.
Сказанное не значит, что не надо пытаться. Сказанное значит, что это - очень трудно, если стремиться к совершенству (а иначе - зачем браться?), и одной подстановкой словарных значений тут, увы, не обойдешься. Нужна большая, вдумчивая начитанность в текстах (в том числе не только поэтических) того времени, которое переводишь; нужно и само время хорошо представлять себе. Я вот, например, давно бросил пытаться переводить старую китайскую поэзию и обхожусь подстрочниками, снабженными комментариями; и не всегда, вы знаете, адекватно понять и объяснить получается.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #92 : 29 Января 2010 07:55:52 »
- не совсем понимаю, Альберт, или совсем не понимаю.
Я просто хочу вам сказать что в китайском нет устойчивого выражения 燃欲 которое бы означало "зажигать телесную страсть". И 欲燃 это только грамматическая связка "скоро вспыхнут" обычно только в отношении цвета.

四月深涧底,桃花方欲燃。
В месяце четвертом, в ущелье глубоком, вспыхнуть [цветом] персик готов.  
月色醉远客,山花开欲燃 .
Луны цвет пьянит путника [пришедшего] издалека, горные цветы раскрылись и вспыхнуть готовы. 
雨中草色绿堪染,水上桃花红欲燃. Средь дождя травы цвет зелен так, что может покрасить. На воде персика цветки красны так, что скоро загорятся.

Никакой страсти тут нет и в помине. 

燃欲鹊桥. Ага, здравствуй гуугле. Вы ж сами видите, что это название какой-то книги типа женский роман, не понятно какого автора. И это единственный результат всего китаеязычного инета, где похоже, что 燃欲 использовано в смысле "зажигать страсть". Я уверен, это авторская калька с английского.   

成炭火中燃欲尽,丹心红处便成尘。 

Углем став среди огня, скоро весь сгорю, из красного сердце верное, превратится в золу.

В этой метафоре грамматически 燃 относится к первым 4 иерогам, а 欲尽 означает, что то действие, которое они означают, скоро свершится в полной мере. 
Тут сравнение именно с горящим углем, в смысле что чувак просто сгинет. Он мог бы сказать, что утечет весь как вода из разбитого стакана, так что теперь, делать вывод, что есть выражение "течь страстью"? Поймите, нет нет нет  в китайском выражения "гореть страстью" со словом 燃!!!  

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #93 : 30 Января 2010 00:37:49 »
Я просто хочу вам сказать что в китайском нет устойчивого выражения 燃欲 которое бы означало "зажигать телесную страсть". И 欲燃 это только грамматическая связка "скоро вспыхнут" обычно только в отношении цвета.


ну, что устойчивого выражения нет, это понятно.
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?... ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?
ну, всё, достала, да?  :-X

а вот скажите, Альберт, какую роль здесь: 四月深涧底,桃花方欲燃。играет 方 - если не наречия времени? а если наречия времени, то почему их два рядом, отчего такая роскошь в  лаконичном тексте восьмистишия?
 ??? ::)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #94 : 30 Января 2010 00:47:33 »

1 видимо, следует принять за данность имеющее место семантическое поле для 歸 в вэньяне и жить спокойно

что касается души по, то, кажется, эта субстанция, будучи после смерти отделена от тела, для новой жизни никуда вернуться не могла; однако же присутствовала в теле изначально, а не "возвращалась"


2 кстати, раз уж я тут: "и птицы белей у вод" - это, простите, как? просто интересно, ну - в рамках незнания китайского языка

1 спасибо, спасибо, спасибо.

2 ну, не знаю, вероятно, птицы кажутся белее на бэкграунде  8-)
шучу. на самом деле, наверное не хватает ы в конце: птицы белее у воды, да?
а вообще, в оригинале ведь тоже свёрнутый образ: птицы ещё белее. насколько я поняла комментатора, птицы кажутся ещё белее на фоне воды. лазурный цвет воды оттеняет белый цвет птиц. я лично, воприняла ещё ширше: птицы кажутся автору ещё белее  в связи с грустными обстоятельствами жизни, так, нет?

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #95 : 30 Января 2010 01:06:43 »
ну, что устойчивого выражения нет, это понятно.
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?... ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?

я не Алик, но, простите, пожалуйста, в чем цель этого диалога? ваша цель? потрясти присутствующих знаниями словарных значений иероглифики? выглядит странно: "давайте вы мне докажете, что еще и так может быть, хотя в словаре сказано примерно так..."
но ежели вы действительно китайского не знаете, то впитывайте мудрость, которую транслировал вам в благости своей старший товарищ, и делайте из мудрости выводы - это будет гораздо полезнее, как мне представляется, нежели пробировать собравшихся на предмет знаний грамматики и прочих наречий, чем вы запросто можете заняться самостоятельно

что касается 歸年 - то да, рекомендуется воспринимать это как вполне устойчивое выражение, тем паче применительно к поэтическому материалу, примеры выше вы привели сами

а мой вопрос насчет птиц, которые "белее у вод", касался исключительно знания русского языка; видите ли, вы пытаетесь переводить с вэньяня на русский, а следовательно, должны владеть и русским языком тоже, чувствовать его - равно, кстати, как и вэньянь, потому как без этого перевод буквально обречен, хотя - казалось бы: словари! грамматика! цезура! (но все это, как я уже писал, не заменит начитанности в текстах и знания культурного бэкграунда)

и наконец, где вы тут 桃花方欲燃 разглядели два наречия времени? просто интересно
неужели 方欲?
« Последнее редактирование: 30 Января 2010 01:25:38 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #96 : 30 Января 2010 02:19:41 »
а мой вопрос насчет птиц, которые "белее у вод", касался исключительно знания русского языка;

- а что не так со знанием руссского языка-то?

Давным-давно, у чистых вод,
            Где по кремням Подкумок мчится...         
Мы живeм в старинной келье У разлива вод...
Тише вод и ниже трав - Захудалый черт...
И черней твоих не видел вод, На твоем линяло-ветхом небе...

- или это всё не на русском языке написано?  :'(

не пойму, Игорь Александрович, чем вызвала Ваш праведный гнев.
но если это так чудовищно выглядит о стороны,
- посыпаю голову пеплом и почтительно умолкаю.
спасибо за науку.

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #97 : 30 Января 2010 02:22:58 »
посыпаю голову пеплом и почтительно умолкаю.
спасибо за науку.

это, право же, ваш выбор
« Последнее редактирование: 30 Января 2010 02:31:58 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #98 : 01 Февраля 2010 11:51:11 »
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?...
Погодите, вы увидели иероглиф 燃, подумали что на русском есть выражение "зажигать страсть" и начали пытаться доказать, что по-китайски тоже должно быть так. В стихе 欲 используется в своем значении "в скорости, вот-вот". 
Цитировать
ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?
Правильно, потому что мои скудные знания, которые уместятся в голове у небольшой птицы, мне позволили вспомнить, что В КИТАЙСКОМ языке, есть выражения с иероглифом 歸 которые относятся к смерти. А вы начали фантазировать потому, что В РУССКОМ языке есть выражение "гореть страстью". Вы чувствуете разницу?

Цитировать
ну, всё, достала, да?
с темой про 欲燃 да, достали. Я право уже не вижу, что я еще вам могу сказать. Если важно, чтобы последний пост в теме про 欲燃 был Ваш и обязательно в нем давалось понять, что вы остались при своем мнении - что ж, пусть так и будет. Пишите.

Цитировать
а вот скажите, Альберт, какую роль здесь: 四月深涧底,桃花方欲燃。играет 方 - если не наречия времени? а если наречия времени, то почему их два рядом, отчего такая роскошь в  лаконичном тексте восьмистишия?
Я могу ошибаться, но на мой взгляд, 方 здесь используется в смысле "все вместе".
Только вот что, давайте если спорить по этому поводу, воздержимся от приведения цитат из нета или словарных статей. Вы же знаете, что в хорошем китайском словаре, у 方 есть как минимум 46 значений только с чтением fang.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #99 : 02 Февраля 2010 01:14:42 »
Погодите, вы увидели иероглиф 燃, подумали что на русском есть выражение "зажигать страсть" и начали пытаться доказать, что по-китайски тоже должно быть так.

не так. я увидела в словаре иероглиф в переносном значении гореть:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием

но не знала, что словарям нельзя доверять.
теперь знаю.  :'(

ОК. постараюсь более не доставать.
спасибо Вам, Альберт, за терпение и доброжелательные ответы,
и извините меня за дотошность. хотелось убедиться наверняка.