Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 364207 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #500 : 21 Ноября 2010 13:30:26 »
Ну, на самом деле, понятно, что речь не идет о фелляцио, хотя китайским любителям поэзии вполне можно докучать невинными вопросами про это.
Дело в том, что 玉人吹簫 это очень известный 典故: у циньского князя была дочь по имени 弄玉 (то есть 玉人 в этой 典故 это именно она - конкретный исторический персонаж) и она реально запала на местного рок-музыканта, который лабал на флейте. Князь, после долгих раздумий, и чтобы не тревожить местных фанатов, ее замуж за рокера выдал. А флейтист ее научил дудеть на флейте smoke on the water, на эту мелодию прилетели фениксы, и они на них улетели в Швейцарию.
С тех пор 玉人吹簫 значит "западать друг на друга", а 教吹簫 соответственно, это когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь, поездки в Швейцарию и прочее. Так что тут конкретно 玉人 это скорее "красавица" которую дружбан Ду уже где-то около моста привечал.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #501 : 21 Ноября 2010 14:05:08 »
象口 - хобот курильницы
毾㲪 - вышитое одеяло

Про последнюю строку я не уверен. Надо подумать.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #502 : 21 Ноября 2010 14:34:38 »
Ну, на самом деле, понятно, что речь не идет о фелляцио, хотя китайским любителям поэзии вполне можно докучать невинными вопросами про это.
Дело в том, что 玉人吹簫 это очень известный 典故: у циньского князя была дочь по имени 弄玉 (то есть 玉人 в этой 典故 это именно она - конкретный исторический персонаж) и она реально запала на местного рок-музыканта, который лабал на флейте. Князь, после долгих раздумий, и чтобы не тревожить местных фанатов, ее замуж за рокера выдал. А флейтист ее научил дудеть на флейте smoke on the water, на эту мелодию прилетели фениксы, и они на них улетели в Швейцарию.
С тех пор 玉人吹簫 значит "западать друг на друга", а 教吹簫 соответственно, это когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь, поездки в Швейцарию и прочее. Так что тут конкретно 玉人 это скорее "красавица" которую дружбан Ду уже где-то около моста привечал.

Ага.Точно,есть такой 典故. Я о нём совсем забыл.

Но тем неменее 教吹簫 совершенно не обязательно означает "когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь".

Всё-таки даже при относительной свободе Танских нравов ночью под луной встречались больше с певичками,а не с будущими жёнами.

Просто символическо-поэтическое описание свидания. Я бы сказл, что Ду Му скорее  наоборот спрашивает, и с какой очередной красавицей ты сегодня ночью "играешь на флейте".Вряд ли  речь идёт о какой-то конкретной девушке.

Что ты о мостах думаешь?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #503 : 21 Ноября 2010 15:52:43 »
Ясное дело с певичками! Женам тогда не втирали про совместную жизнь :)
А вот певичкам, типа "я тебя втрой женой возьму" уж наверняка :)
Про мост не знаю :) просто мост наверное был с таким названием.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #504 : 21 Ноября 2010 16:45:31 »
Про мост не знаю :) просто мост наверное был с таким названием.

Очень забавная история с этим мостом. Насколько я понимаю уже при Сун китайцы уже сами не знали, что это  точно значит- и начались догадки и легенды :) Вон,даже мост построили- типичная китайская манера творить свою собственную историю  :)

Исходя из самого стихотворения, я всё-таки склоняюсь к тому, что это не название моста,а именно мосты с намёком на ветренность товарища "секретаря-референта" :)

Хотя,бес их знает

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #505 : 21 Ноября 2010 17:01:16 »
А вот певичкам, типа "я тебя втрой женой возьму" уж наверняка :)

Кстати, это конечно, непосредственного отношения к стихотворению не имеет, но "второй жены" всё-таки быть не могло. В Китае  на самом деле было не многожёнство, а так сказать 一妻多妾制. Это очень сильно отличается от многожёнства в других странах. Жена могла быть только одна.

Потому два типа любовных историй - любовь до гроба и романтика самого момента любви.

Причём, если ты обратишь внимание на истории "соблазнения будущих жён" (в том числе с помощью различных музыкальных инструментов)  то там товарищи-музыканты умудрялись не только 劫色  но ещё и 劫財 :) Потому не знаю, в чём была из настоящая цель.

В данном случае, всё таки романтика любовной ночи.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #506 : 21 Ноября 2010 17:34:02 »
Chu, с тобой согласен я во всем. Ясно, что шептания были в стиле сделаю тебя своей 妾 :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #507 : 21 Ноября 2010 22:39:10 »
Альберт, Chu, большое спасибо за разъяснения.  :)
Если я правильно понял, 2 основные версии: 二十四桥:一说为二十四座桥。北宋沈括《梦溪笔谈·补笔谈》卷三中对每座桥的方位和名称一一做了记载。一说有一座桥名叫二十四桥,清李斗《扬州画舫录》卷十五:"廿四桥即吴家砖桥,一名红药桥,在熙春台后,……扬州鼓吹词序云,是桥因古二十四美人吹箫于此,故名。" ?
Т.о. можно перевести: 24 моста освещены ночью ясной луной, на каком из них ты учишь красотку "играть на флейте" (с соответствующими комментариями)?
Возвращаясь к 節度使, это что-то вроде прокурорского надзора? Причем, как я понял и сам чиновник и его подчиненные назначались на сравнительно короткий период времени (2-3 г.).
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #508 : 21 Ноября 2010 23:08:40 »
Ну, не совсем можно. Там нет понятия "на каком из них". Вообще 何处 это просто ГДЕ?

Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #509 : 21 Ноября 2010 23:48:08 »
Альберт, Chu, большое спасибо за разъяснения.  :)
Если я правильно понял, 2 основные версии: 二十四桥:一说为二十四座桥。北宋沈括《梦溪笔谈·补笔谈》卷三中对每座桥的方位和名称一一做了记载。一说有一座桥名叫二十四桥,清李斗《扬州画舫录》卷十五:"廿四桥即吴家砖桥,一名红药桥,在熙春台后,……扬州鼓吹词序云,是桥因古二十四美人吹箫于此,故名。" ?
Т.о. можно перевести: 24 моста освещены ночью ясной луной, на каком из них ты учишь красотку "играть на флейте" (с соответствующими комментариями)?

Возможны два варианта- или 24 моста ( причем скорее всего в смысле "все мосты "  ) или какой-то конкретный мост (24 мост или мост 24-х).Китайцы сами по этому поводу путаются.Какого-то однозначного аргумента в пользу той или иной версии нет. Я больше склоняюсь к первому варианту, тем более, что 沈括 очень уважаемый товарищ,учёный-энциклопедист.Фигни обычно не писал.

Возвращаясь к 節度使, это что-то вроде прокурорского надзора? Причем, как я понял и сам чиновник и его подчиненные назначались на сравнительно короткий период времени (2-3 г.).

Не совсем так.節度使-это военачальник, командующий армией, расположенной во всяких округах и отдалённых районах ( то бишь не в столице). Обычно в приграничный районах для более эффективного управления и отражени агрессии всяких 少數民族 назначался такой человек. Он управлял довольно крупными военными единицами.Плюс опять же ради эффективности, 節度使 обладали надзорскими и радом других функциями.

Особенно в период управления Сюань цзуна ( в период правления под девизом 天寶) на севере страны были созданы округа под фактически военным управлением.

Тогдашний премьер-министр Ли Линьфу того,чтобы ограничить влияние своих противников при дворе (которых там ,впрочем,  скоро не осталось) выступил за то,чтобы назначать на этот пост всяких бедных представителей меньшинств, что в конце концов привело к тому, что самая дееспособная армия оказалась в руках  у  всяких тёмных личностей.Что в о конечном случае и привело к восстанию Ань Лушаня.

После восстания эта система распространилась пости на всю страну, что привело к фактической полу-независимости многих меестных округов от центральной власти.

На первых порах действительно были ограничения в сроке. Потом об этом деле или забыли или почти забыли.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #510 : 22 Ноября 2010 01:03:10 »
Ну, не совсем можно. Там нет понятия "на каком из них". Вообще 何处 это просто ГДЕ?

Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?

Собственно так я и перевел изначально.  Мост один, а "где" уже без связи с мостом. Вопрос: зачем автору мост понадобился? Ответ:  может воспоминания были связаны, с тем же Хань Чо с певичками там знакомились...
Выше приведенная версия - дань мнению, что мостов все-таки много. Тогда 3 и 4 строки мне показалось логичным связать.
А зачем переводить 教 "развлекаешь"? Судя по Вашей информации, был конкретный факт обучения мажорной дамы игре на 簫.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2010 01:30:10 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #511 : 22 Ноября 2010 01:11:50 »
Сhu, благодарю за данные по чиновникам.
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #512 : 22 Ноября 2010 01:31:56 »
Цитировать
Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?
Не согласен. Как пишет Ван Гулик в кн. "Сексуальная жизнь в древнем Китае": "Во всех текстах, где говорится о сексуальных отношениях, женщина выступает в роли искусной наставницы, а мужчина - в роли невежественного ученика". Не надо, конечно,  воспринимать это буквально, но всё же, по-моему, лучше так:

      Голубые холмы смутно видны,
            река далеко-далеко,
      Кончается осень в Цзяннани,
            но травы ещё не увяли.
      Двадцать четыре моста
            ночью при яркой луне,
      Красавица где же тебя
            учит на флейте играть?

Насколько я понимаю, Хань Чо любил ходить к певичкам. В двух последних строках просто о том, что женщин у него так много, что не угадаещь, какая даёт ему урок.

Цитировать
玉人吹簫 это очень известный 典故
Про 弄玉 подробно в моём посте #210.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #513 : 22 Ноября 2010 10:57:14 »
Красавица где же тебя
учит на флейте играть?

Не исключено. Ван Гулик ладно, речь все-таки, видимо, не о сексуальных отношениях, а о прелюдии к ним, но нашел современное толкование строки: 老友你在何处,听取美人吹箫? Т.е. внимает флейте все-таки Хань Чо?
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #514 : 22 Ноября 2010 13:38:47 »
Не исключено. Ван Гулик ладно, речь все-таки, видимо, не о сексуальных отношениях, а о прелюдии к ним, но нашел современное толкование строки: 老友你在何处,听取美人吹箫? Т.е. внимает флейте все-таки Хань Чо?

Данное толкование подтверждает версию ЮК. Всё-таки в китайском понимании обучаться чему-то- это с выпученными глазами  и оттопыренными ушами наблюдать за учителем. :)

То бишь красавица играет/обучает ,а Хань Чо внимает/учится .На самом деле такое толкование логично.Может быть в паре 才子-佳人 мы ожидаем талантов от 才子, но в отношениях певичка- клиент играть на флейте всё-же должна певичка.  :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #515 : 23 Ноября 2010 02:24:33 »
Заинтересовался 魚玄機, интересная дама была. Нашел кое-что из биографии, тексты всех оставшихся стихов тоже есть, но почему то нигде нет комментариев, объяснений и т.п. Если кто сбросит ссылку или информацию, буду признателен. Прошу рассмотреть следующий текст.   

魚玄機
遊崇真觀南樓睹新及第題名處

雲峰滿目放春晴。
歷歷銀鉤指下生。
自恨羅衣掩詩句。
舉頭空羨榜中名。

Юй Сюаньцзи

Посещая монастырь Возвышенной Истины, осматриваю Южный павильон, вижу новые списки имен сдавших (?) экзамены на должность

Облачные пики, куда не взглянешь,
Залито все весенним солнцем.

Ясно-отчетливо «серебряные крючки»
Рождаются под рукой.

Досадую на рукава шелковых одежд,
Закрывающие строки стихов.

Поднимаю голову, напрасно желая,
увидеть в списке имя.

«Серебряные крючки», как я понимаю, - красиво написанные иероглифы.

君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #516 : 23 Ноября 2010 04:03:45 »
Цитировать
Заинтересовался 魚玄機, интересная дама была.
Есть книга: 唐代女诗人  鱼玄机诗编年译注. См. стр.80.
http://depositfiles.com/files/bsn379uws
Комм. стр.80.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #517 : 23 Ноября 2010 10:16:50 »
Да, да. Все вроде верно. Только отчаяния должно бытб больше - ведь женщины не могли сдавать экзамены вообще.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #518 : 23 Ноября 2010 10:26:47 »
Вчера пытался скачать эту книжку по другой ссылке, не вышло. Теперь все получилось: спасибо, ЮК.
Альберт, благодарю. Отчаяния попытаюсь добавить.  :)
君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #519 : 23 Ноября 2010 16:25:55 »
С этим монастырём странная история - такого монастыря нет ни в Танских  официальных историях(舊唐書 и 新唐書)  ни в даосских документах.

Непонятно, что это за "фрухт"

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #520 : 24 Ноября 2010 02:20:18 »
Цитировать
象口 - хобот курильницы 毾㲪 - вышитое одеяло
Альберт, спасибо. Подправил третью строку: 象口吹香毾㲪暖 - "   Курильницы хоботок аромат источает, /под вышитым одеялом тепло,".

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #521 : 24 Ноября 2010 02:25:48 »
подскажите, от женского или мужского лица написано стиховторение Ду Фу "Речная луна"(?):

江月
杜甫

江月光于水,高楼思杀人。
天边长作客,老去一沾巾。
玉露团清影,银河没半轮。
谁家挑锦字,灭烛翠眉颦。

речной луны - сияние в воде,
в башне высокой - думаю непрестанно о тебе.
за тридевять земель - вечно живешь на чужбине,
дряхлею-старею - полностью влажен платок.
яшмовой росы – рассыпались ясные блики,
серебряной реки – скрылся полукруг.
в каком-то доме – раскроют письмо в парчовом футляре,
гаснет свеча –  хмурятся черные брови.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #522 : 25 Ноября 2010 00:32:16 »
Цитировать
подскажите, от женского или мужского лица написано стиховторение Ду Фу "Речная луна"(?)
离妇之情, вот комментарий:
此章,对月伤怀。上四,羁人之感,属自叙。下四,离妇之情,推开说。江月漾光于水上,高楼一望,顿觉身寂影孤,真堪思杀。盖天边久客,至老不还,恐远死他乡也。因想清影之下,玉露浓溥,半轮之傍,天河掩没,月色明皎如此,此时绣字空闺者,烛残挑罢,得无对之而颦眉乎?当与上沾巾者,同一愁思也。

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #523 : 25 Ноября 2010 00:44:10 »
С этим монастырём странная история - такого монастыря нет ни в Танских  официальных историях(舊唐書 и 新唐書)  ни в даосских документах.

Непонятно, что это за "фрухт"

Это точно, я тоже ничего найти не смог. А что скажете об этом монастыре (явно буддийском)? И о тексте тоже хотелось бы услышать мнение просвещенного сообщества.

魚玄機
題任處士創資福寺

幽人創奇境。
遊客駐行程。
粉壁空留字。
蓮宮未有名。
鑿池泉自出。
開徑草重生。
百尺金輪閣。
當川豁眼明。

Пишу в монастыре Обретения счастья (Цзыфусы), основанном отшельником Женем

Ушедший от мира,
основал удивительное место.
Странствующие гости
останавливаются здесь в пути.
На белых стенах
напрасно оставлять надписи,
«Лотосовый дворец»
еще не обрел себе имя (известность).
Вырыт пруд,
и источник течет сам по себе.
Путь (воде) открыт,
и трава рождается обильно.
В сто чи
Золотого Колеса павильон,
напротив источника,
распахнут и ясно виден.
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #524 : 25 Ноября 2010 02:11:23 »
Цитировать
鱼玄机
题任处士创资福寺
На белых стенах
напрасно оставлять надписи,
«Лотосовый дворец»
еще не обрел себе имя (известность).

粉壁空留字 - На белых стенах нет никаких надписей,
莲宫未有名 - У «Лотосового дворца» не может быть имени.
Смысл здесь в том, что буддийский храм и так называется 莲座, 莲台 или 莲宫 по определению.