Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1523798 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #300 : 18 Февраля 2013 08:51:33 »
Цитировать
У меня есть ещё несколько переводов подобных стихов, не знаю теперь, показывать их или нет? Я-то понял их как написанные от лица любящей девушки, а может статься, что это - от юноши!
Выкладывайте, там посмотрим :)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #301 : 18 Февраля 2013 09:41:14 »
Стало быть, всё же, можно трактовать и как чувства девушки к юноше.
Да не можно, а нужно. В статье речь о том, что именно так это стихотворение и писалось: как от женщины к мужчине, но впоследствии стало трактоваться более широко, в стиле юнисекс. Но это впоследствии. А изначальный смысл Вы увидели совершенно верно!
Цитировать
К сожалению, не достиг ещё такого уровня понимания китайского поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex. 
Почему же?
Вся сложность в том, что в китайском языке очень легко добиться того, чтобы было непонятно, какого пола автор и адресат, а в русском- это сложнее. Но у Вас получилось!
В данном случае Ваш перевод- как раз в стиле unisex получился.
Смотрите:

Мой господин,  сейчас ты далеко,
Ты от меня уехал на край света.


Совершенно невозможно сказать, женщина пишет о мужчине или мужчина о мужчине.


А дальше нигде ни мужской, ни женский род не употребляется, действует лишь некоторое абстрактное "я"
Смотрю я вдаль, на горы и на реки,
Как много их меж нами пролегло!



Владимир, Вы в переводе всего стихотворения нигде не употребили ни мужской, ни женский род. Вчитайтесь в свое стихотворение: у Вас пусть неосознанно, но именно "юнисекс" получился.
Ничего однозначного, и тем более грубого в Вашем переводе нет!
То есть Ваш перевод совершенно правильный!

И в разы лучше перевода Папы Хуху.

Цитировать
Соглашусь с Вами. В своё оправдание добавлю лишь, что эта грубость явилась следствием моего понимания этого стихотворения именно как женского.
И зря.
Ничего грубого там нет.
Цитировать
Мне почему-то даже в голову не пришло, что это мужчина пишет мужчине. Теперь буду знать.  :)
Совершенно правильно, что не пришло.
И не надо этого знать.  :)
Надо лишь нейтральный перевод сделать, чтобы пол действующего лица был непонятен. И у Вас это получилось. :)

Ровно ничего в Вашем переводе исправлять не нужно, он совершенно верен.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2013 10:09:54 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #302 : 18 Февраля 2013 15:01:19 »
Выкладывайте, там посмотрим :)
Легко Вам говорить!  :) А я уж хотел, было, куда подальше от этой скользкой темы!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #303 : 18 Февраля 2013 15:47:54 »
Да не можно, а нужно. В статье речь о том, что именно так это стихотворение и писалось: как от женщины к мужчине, но впоследствии стало трактоваться более широко, в стиле юнисекс. Но это впоследствии. А изначальный смысл Вы увидели совершенно верно!
China Red Devil, большое Вам спасибо за отзыв и поддержку!
Когда я писал вчера, что не достиг ещё такого уровня понимания китайской поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex, я имел в виду то, что внутренне, переводя это стихотворение, переводил его только и исключительно, как стихотворение, написанное от имени девушки. Я вообще хотел сначала перевести 公子 как "любимый мой" (Любимый мой, сейчас ты далеко, ты от меня уехал на край света), но потом подумал, что это как-то слишком уж откровенно звучит для древней китайской поэзии. То есть, оправдывался я именно потому, что даже не думал, что это стихотворение может иметь какой-то другой смысл.
Цитировать
Совершенно невозможно сказать, женщина пишет о мужчине или мужчина о мужчине.
Я очень рад, если эти строки воспринимаются именно так, хотя при переводе я думал только о девушке.  :)
Цитировать
Ничего однозначного, и тем более грубого в Вашем переводе нет! То есть Ваш перевод совершенно правильный!
Ещё раз большое Вам спасибо!
Цитировать
И в разы лучше перевода Папы Хуху.
А вот это - очень чувствительный для меня момент. Дело в том, что я постоянно чувствую некий психологический дискомфорт от того, что мои переводы не такие "близкие к тексту", как хотелось бы. И я понимаю, что у людей, способных прочесть и оригинал, который, скажем так, не дословно отражён в переводе, возникает ощущение неточности последнего. От этого, повторю, и я чувствую дискомфорт, считая свои переводы переводами второго сорта. С другой стороны, я считаю, что степень точности перевода не исчерпывается степенью его дословности. Всё же это перевод поэзии, где очень важна ещё и эмоциональная сторона. Перевод китайского стихотворения должен восприниматься читателем именно как стихотворение, в этом я убеждён, и я очень рад, что Вы, похоже, придерживаетесь той же точки зрения.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #304 : 18 Февраля 2013 15:54:37 »
Ну, что ж, рискнём!  :) Ещё о разлуке и встрече...

                             无名氏 (南朝)
                                                                                冬歌 

                                                                  昔别春草绿,今还墀雪盈。
                                                                  谁知相思老,玄鬓白发生。                           

           НЕИЗВЕСТНЫЙ АВТОР (Эпоха Южных династий, 420 – 589)

                                                                    ЗИМНЯЯ ПЕСНЯ

                                              Когда расставались,
                                                                               весенние травы цвели,
                                              Когда возвратился,
                                                                            кругом всё снега замели.*
                                              Сегодня вернулся -
                                                                                ступени снега замели.
                                              Кто знал, что в разлуке
                                                                              с тобою состаримся мы,
                                              Что чёрные пряди
                                                                            подёрнет налёт седины.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Исправлено с учётом замечаний Papa HuHu. - В.С.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2013 15:33:09 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #305 : 18 Февраля 2013 19:12:08 »
昔=Когда и 今=Когда?
墀 жалко потерялось... это их занесло снегом, а не "все".


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #306 : 18 Февраля 2013 20:19:40 »
昔=Когда и 今=Когда?
??? Простите, Papa HuHu, не уловил Вашего вопроса! 昔别 - в то время, когда разлучались, 今还 - тогда, когда возвратился, т.е. сейчас. Где я тут ошибся? 昔 - прошлое, 今 - настоящее, разве не так?
Цитировать
墀 жалко потерялось... это их занесло снегом, а не "все".
Можно и так: "Когда возвратился, ступени снега замели". Вообще же, и в том, и в другом случае не удаётся избавиться от ощущения, что прошло всего одно лето, а ведь прошло, как это видно из заключительных строк, гораздо больше... Но это уже вопрос к поэту!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #307 : 19 Февраля 2013 10:21:55 »
Цитировать
Простите, Papa HuHu, не уловил Вашего вопроса! 昔别 - в то время, когда разлучались, 今还 - тогда, когда возвратился, т.е. сейчас. Где я тут ошибся? 昔 - прошлое, 今 - настоящее, разве не так?
Так, так. Просто мне показалось как-то не очень... ммм... графически-эстетично переводить два разных иероглифа одним и тем же словом, создавая повтор, где его нет в оригинале. В общем, это не важно.
А вот "ступени" важны. И тут к вам вопрос: если вы знаете, что в оригинале снег замел ступени, то почему переводите, что замел "все"? Впрочем, это вопрос, на который не надо отвечать. Это просто вам для размышления.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #308 : 19 Февраля 2013 12:59:38 »
А вот "ступени" важны. И тут к вам вопрос: если вы знаете, что в оригинале снег замел ступени, то почему переводите, что замел "все"? Впрочем, это вопрос, на который не надо отвечать.
Я всё же отвечу, поскольку здесь всё очень просто: снегопад не может засыпать только ступени, если идёт снег, то он заметает всё вокруг. Поэтому я и перевёл так. Да, это отступление от оригинала, не знаю, насколько оно допустимо?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #309 : 19 Февраля 2013 15:45:12 »
Ещё одно лирическое стихотворение, теперь уже от лица юноши:) Не знаю, правда, насколько правильно я понял заключительные строки: неужели он намекает здесь на это?

                        萧衍(464 – 549)

                                                                                          有所思

                                                                             誰言生離久。適意與君別。
                                                                             衣上芳猶在。握裏書未滅。
                                                                             腰中雙綺帶。夢為同心結。
                                                                             常恐所思露。瑤華未忍折。                         
                                                                               
                    СЯО ЯНЬ (464 – 549)

                                                                           О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

                                                             Кто говорит,
                                                                                  что мы давно расстались?
                                                             Мне кажется,
                                                                                          то было лишь вчера!
                                                             Твой аромат
                                                                                    по-прежнему на платье,
                                                             Твоё письмо
                                                                                            держу ещё в руках.
                                                             На талии –
                                                                                       двойной узорный пояс,
                                                             Во сне к тебе
                                                                                                  летит моя душа.
                                                             Боюсь, пока,
                                                                                       всё высказать открыто -
                                                             Цветок прекрасный
                                                                                               не спешу сорвать.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #310 : 20 Февраля 2013 10:09:04 »
Вы переводили этот стих по комментариям?
Как вы сами понимаете последние строки? Про пояс и прочее. Про цветок, например. В чем смысл, по вашему?

В 適意與君別 как вы понимаете значение 意?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #311 : 20 Февраля 2013 13:27:11 »
Вы переводили этот стих по комментариям?
Да, по комментарию, хотя и он оказался для меня не совсем понятным.  :-[
Цитировать
Как вы сами понимаете последние строки? Про пояс и прочее. Про цветок, например. В чем смысл, по вашему?
Про пояс не задумывался: ну, пояс и пояс. А про цветок... Я стесняюсь публично сказать...  :-[ Короче, девушку он пока не торопится... ну... полюбить, что ли...  :-[
Цитировать
В 適意與君別 как вы понимаете значение 意?
Это самое мутное место в комментарии. Там, как я понял, пишут о том, что выражение 適意 означает "будто вчера". Ну, я по словарю посмотрел, ближайшее значение будет "только-только (適) вспомнил (意) [о том, что], с тобой расстались". Но, чёрт возьми, только сейчас обратил внимание на то, что здесь опять это пресловутое 君! Теперь уже не знаю, кто с кем расставался? Неужели опять голубые? Не мог же он сказать ей 君! Полезу опять в комментарий!..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #312 : 20 Февраля 2013 16:05:33 »
Вот что написано в комментарии по поводу этого стихотворения.
梁武帝萧衍此诗, 写与情人分离, 心中思念, 希望结为伴侣, 但是他又不愿把心中的秘密向心爱的人吐露.
"誰言生離久。適意與君別。": 谁说我们的生离已很久了呢? 我还记得才与你分别.
"常恐所思露。瑤華未忍折。": 他常常担心自己的思想表露出来, 他克制着自己的感情, 不忍心去攀折她(瑤華).
По-моему, я понял правильно... Единственное, что по-прежнему смущает, так это 君... Мог он о ней говорить "君"?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #313 : 20 Февраля 2013 22:58:35 »
На мой поверхностный взгляд, это пример того, как бывает так, что известное стихотворение, на самом деле, мало кто понимает. Я имею в виду китайцев.
И смотрите, тот комментарий, который вы приводите, явно оставляет ощущение какого-то очень "крестьянски-поверхностного". Это совсем уж запредельно упрощенный комментарий. Я бы таким не очень доверял.

Вот например 意. Никто не понимает, как 适意, который значит "прийтись по сердцу, подходить" там оказался. Поэтому, только на основе общего смысла, современные комментаторы думают, что это, на самом деле, 憶.

Потом, очень странное сочетание 书 и 灭. Как я ни искал, нигде больше нет такого: ни 書滅 ни 滅書, да и вообще, мне странно, что 滅используется с 書. Какой вообще может быть смысл у этой фразы: 握裏書未滅? Если они расстались на всю жизнь (生離), то причем тут 书? Это оставленная на прощание книга? Или присланное письмо? Не ясно. И сами китайцы, при всей их любви к фантазии, не решаются сильно научно-фантазировать на эти темы.

И последние фразы 腰中雙綺帶。夢為同心結。常恐所思露。瑤華未忍折。 Я, как прочем, смутно, но сразу, понял так:
На моем поясе есть узел (с цветком), который мы завязали, мечтая соединить наши сердца. И хотя я всегда боюсь показывать свои настоящие чувства, я все-таки не могу сорвать (с пояса) этот цветок.

Не забывайте, что на вэньяне часто субъект, будучи заявлен в одной фразе, продолжает быть неназванным субъектом, пока где-либо не будет заявлен новый субъект.

Когда искал хоть какие-либо внятные комменты к этому стиху, нашел вот такое подтверждение, что не я один это так понимаю:

望遠行二首
  其一
  春日遲遲思寂寥,行客關山路遙。瓊窗時聽語鶯嬌,柳絲牽恨一條條。
  休暈繡,罷吹蕭,貌逐殘花暗調。同心猶結舊裙腰,忍辜風月度良宵。

  『注』
  遲遲——舒緩、從容不迫之意。《詩經·幽風·七月》:“春日遲遲,采繁祁祁。”瓊窗——精美華貴的窗戶。牽恨——引起閨怨。休暈繡——停止彩繡。暈(yùn運):暈氣,日光所發出的彩色光氣,這裏是指用彩線繡花,使其色柔美如暈。同心句——表示愛情的“同心結”,還在昔日的裙腰之上。同心結:用錦帶製成的菱形連環囬文結,表示恩愛之意。梁武帝《有所思》詩:“腰中雙綺帶,夢為同心結。”又稱“同心方勝”。

Хотя, судя по этому комменту, речь скорее идет не о узле на поясе, а узле из пояса, который наш влюбленный император не решается распускать (развязывать).

Мог ли он ее назвать 君? Мог.
А если он это писал мужику, был ли этот мужик голубым? Не обязательно. В китайской поэзии тонны нежных стихов с соплями-слезами, написанные от одного закадычного друга к другому. Просто так было принято объяснятся между дружбанами. А на теток тогда много туши (а тем более бумаги), не переводили.




Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #314 : 20 Февраля 2013 23:08:28 »
Цитировать
Короче, девушку он пока не торопится... ну... полюбить, что ли...
Помимо неверного понимания того, как выражались чувства между друганами в Китае (вы на него накладываете понятия 20 века, а это другая эпоха, другая страна, другой язык, блин), это также показывает, что вы неверно переносите устоявшиеся выражения из одной страны и эпохи, на другие.
Почему вы думаете, что в китайском языке понятие "сорвать цветок" аналогично нашему в значении "лишить девственности"?

Кстати, чтобы вы знали, я еще застал в Китае время, когда друзья в универе ходили взявшись за руки. И солдаты в увольнении ходили взявшись за руки. И в то время, гомосексуализм еще был (или только только отменили) статьей в китайском УК.

Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #315 : 20 Февраля 2013 23:41:57 »
Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?
Не понимаю, к чему этот раздражённый тон? Вы знаете больше меня, я знаю меньше - ни у кого здесь нет ни малейшего сомнения в этом.
Я привёл свой перевод в том виде, как я (при помощи китайского комментатора) понял стихотворение. Более того, я поделился с Вами своими сомнениями на этот счёт. Я вовсе не утверждаю, что перевод верен, я просто ссылаюсь на мнение комментатора. И если Вам, с Вашими глубокими знаниями китайского языка, этот комментарий показался "крестьянски-поверхностным", то мне, с моими ничтожными знаниями, - нет. Я полагался на комментарий и, если бы он оказался другим, то и перевод мой был бы другим. Ещё раз повторю: мои скромные возможности не позволяют мне просматривать "весь корпус китайской поэзии" в поисках правильного понимания того или иного иероглифа или фразы. Все свои переводы (за редкими исключениями) я делаю, всецело полагаясь на толкование китайских комментаторов: ошибаются они - ошибаюсь я.
Потом, судя по Вашим ответам, и для Вас это "известное стихотворение" не совсем понятно, что уж говорить обо мне и о каком-то там китайском комментаторе!
Спасибо за ответы и потраченное на них время!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #316 : 21 Февраля 2013 08:00:33 »
Владимир, я опять не понимаю, в чем ваша проблема? Вы хотите, чтобы я помогал вам учиться и совершенствоваться. Это невозможно без указания на ошибки как поверхностные, так и фундаментальные. Это и есть процесс учебы. И то, что я знаю больше вас, и позволяет мне вам помогать. Помогать, не давая понять, что я знаю больше вас и невозможно, и требует почти извращенного понятия о скромности.
И еще, вы слишком бурно реагируете на сетевое общение. Есть очень верная фраза: "Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать". Так вот, просто чтобы вы понимали - у меня одно из самых мягких поведений в этом пространстве.
А ваши взбрыкывания, право, как у юнца, к чему они? Неужели сложно просто читать, думать и анализировать?
Зачем это глупое ерничание/юродствование по поводу разницы в наших познаниях в китайском языке. Я знаю, что я знаю и чего я не знаю. И я всегда говорю, что я знаю и что нет. Вы, вполне может быть, через пару лет меня обойдете. И это будет прекрасно. А пока, извольте прийти в себя.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #317 : 21 Февраля 2013 13:37:06 »
Владимир, я опять не понимаю, в чем ваша проблема?
Моя проблема в том, что я не позволяю себе неуважительного отношения к своему оппоненту, и вправе рассчитывать на такое же отношение к себе.
Цитировать
Вы хотите, чтобы я помогал вам учиться и совершенствоваться. Это невозможно без указания на ошибки как поверхностные, так и фундаментальные.
Вы, по большей части, указываете не на мои ошибки, а на ошибки китайских комментаторов. Я уже писал вчера, что полагаюсь при переводе на их толкования. Предложите своё - я постараюсь исправить перевод. Но Вы, обычно, ограничиваетесь тем, что говорите: "это мне непонятно", "это слишком поверхностное понимание", или "я нигде не нашёл того-то и того-то". Повторю ещё раз, и совершенно искренне: если даже Вам не понятно, то что говорить обо мне!
Цитировать
Помогать, не давая понять, что я знаю больше вас и невозможно, и требует почти извращенного понятия о скромности.
Однако у других участников полемики это получается!
Цитировать
И еще, вы слишком бурно реагируете на сетевое общение. Есть очень верная фраза: "Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать".
Такое общение не для меня. Думаю, что и другим участникам полемики приятнее, когда она проходит при взаимном уважении.
Цитировать
Так вот, просто чтобы вы понимали - у меня одно из самых мягких поведений в этом пространстве.
Даже в этой рубрике есть люди, которые высказывают свою точку зрения, не задевая при этом чувств своего оппонента. Но это, к сожалению, не Вы.
Цитировать
Неужели сложно просто читать, думать и анализировать?
Когда есть что "читать, думать и анализировать", я делаю это. Но когда, вместо разбора перевода, начинают, в грубой форме, говорить о том, что здесь мне не ясно, что здесь речь идёт, скорее, не о том, а об этом и проч. в том же духе, то как анализировать?! 
Цитировать
Зачем это глупое ерничание/юродствование по поводу разницы в наших познаниях в китайском языке.
Странно, что Вы мои искренние слова воспринимаете, как ёрничание.
Возвращаясь к переводу. Не понимаю, почему Вы обрушились на меня со столь резкими нападками? Ведь я сразу сказал, что не уверен, правильно ли я понял заключительные строки стихотворения! Потом я усомнился в том, мог ли автор говорить о девушке "君", и, не будучи в этом уверен, высказал шутливое предположение о его ориентации. Но всё это - помимо, вне перевода! А Вы именно на этом и сосредоточили свои ответы! Но в самом-то переводе ничего из вышеназванного нет! Убедитесь сами!
                                                            Кто говорит, что мы давно расстались?
                                                            Мне кажется, то было лишь вчера!
                                                            Твой аромат по-прежнему на платье,
                                                            Твоё письмо держу ещё в руках.
                                                            На талии – двойной узорный пояс,
                                                            Во сне к тебе летит моя душа.
                                                            Боюсь, пока, всё высказать открыто -
                                                            Цветок прекрасный не спешу сорвать.
Пусть каждый понимает по-своему!
Вы говорите, что 適意 - это "прийтись по душе". Но это в современном языке, где доказательства того, что в древнем у него было то же значение? А если учесть значение следующих фраз (衣上芳猶在。握裏書未滅。), то это 適意 вполне логично (знаю, что Вы не считаете это аргументом, но другого, увы, не смог найти!), так вот, вполне логично перевести именно как "как раз только вот что подумал о том, что..."
Остальные фразы переведены (я подчёркиваю: переведены) в строгом соответствии с текстом. А уж что там скрывается за этими фразами, пусть каждый догадывается сам.
Papa HuHu, я ещё раз прошу Вас, если Вам интересны мои опыты перевода, пожалуйста, относитесь ко мне со снисхождением, критикуйте мои переводы, а не меня! Я очень прошу Вас!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #318 : 21 Февраля 2013 14:22:58 »
Владимир, главное, это не конкретные переводы, понимаете? Главное, это помочь вам понять сложные моменты и увидеть подводные камни. Понимаете?
Помочь вам понять, что на саомм деле понятно, а что нет. И, по возможности, помочь понять, когда кому-то по-настоящему понятно, а когда это ошибочное понимание. Помочь вам освоить новые техники работы с китайским текстом.
Как же до вас это не доходит-то?
Перечитайте мой ответ, на который у вас вышла такая воспаленная реакция - там масса полезных советов.
Если вы это не видите, тем менее продуктивен процесс учебы для вас.
И там нет ничего личного, никакого раздражения и неуважения. Еще раз мой совет - не будьто столь мнительны. Это вам помешает общаться.

Моя оценка комментария, по которому вы переводите, должна помочь вам подумать о том, что не все комментарии одинаково полезны и информативны. И используя современные комментарии можно часто попать впросак. Поэтому, надо иметь и другие инструменты.

Думайте, чорт побери, думайте! А не обижайтесь на выдуманные "неуважения".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #319 : 21 Февраля 2013 16:46:10 »
Владимир, главное, это не конкретные переводы, понимаете? Главное, это помочь вам понять сложные моменты и увидеть подводные камни. Понимаете?
Да, понимаю. Я не понимаю одного: зачем при этом допускать отнюдь не выдуманные неуважения? Перечитайте и Вы свои ответы мне - почти в каждом из них Вы найдёте подтверждение моим словам.
Цитировать
Помочь вам освоить новые техники работы с китайским текстом.
Но какие это техники? Объясните! Я перевожу, опираясь на толкования китайских комментаторов. Каким ещё образом можно переводить?! (Исключая, конечно, некоторые пейзажные стихотворения, которые бывают понятны и без комментариев). 
Цитировать
Как же до вас это не доходит-то?
Вы действительно считаете, что Ваш вопрос относится к категории выдуманных неуважений?
Цитировать
Перечитайте мой ответ, на который у вас вышла такая воспаленная реакция - там масса полезных советов.
Главный, если не единственный, из которых - не доверяйте современным комментаторам. Но кому тогда доверять? Словарю - не доверяйте, комментаторам - не доверяйте. Кому - доверять? Кстати, Вы сами не далее как вчера тоже ссылались на китайский комментарий, когда пытались понять значение слов "同心結". Почему один комментарий Вы считаете правильным, а другой - нет?
Цитировать
И там нет ничего личного, никакого раздражения и неуважения.
Там нет юнца, взбрыкивания, там нет ёрничания/юродствования, там нет "доброго совета" извольте прийти в себя? Нет, там всё это есть. Я вот только одного не пойму - избрав такой стиль общения со мной, Вы что, получаете какое-то удовлетворение? Зачем все эти грубые слова? Вы таким образом демонстрируете своё превосходство надо мной? В этом нет никакой необходимости, уверяю Вас. Я прекрасно понимаю, то есть я, а кто есть Вы.
Цитировать
Моя оценка комментария, по которому вы переводите, должна помочь вам подумать о том, что не все комментарии одинаково полезны и информативны. И используя современные комментарии можно часто попать впросак.
Но где взять другие? В интернете я пробовал искать, но комментариев к этому стихотворению не нашёл. Пришлось оставить перевод в том виде, в каком я его сделал.
Цитировать
Поэтому, надо иметь и другие инструменты.
Но какие?! Подскажите!
Цитировать
Думайте, чорт побери, думайте! А не обижайтесь на выдуманные "неуважения".
Очень уважительный совет, ничего не скажешь!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #320 : 21 Февраля 2013 17:12:01 »
Цитировать
Там нет юнца, взбрыкивания, там нет ёрничания/юродствования, там нет "доброго совета" извольте прийти в себя? Нет, там всё это есть.
В моем посте, который вызвал ваше неудовольстие, этого нет. Вот он снова:

Цитировать
Помимо неверного понимания того, как выражались чувства между друганами в Китае (вы на него накладываете понятия 20 века, а это другая эпоха, другая страна, другой язык, блин), это также показывает, что вы неверно переносите устоявшиеся выражения из одной страны и эпохи, на другие.
Почему вы думаете, что в китайском языке понятие "сорвать цветок" аналогично нашему в значении "лишить девственности"?

Кстати, чтобы вы знали, я еще застал в Китае время, когда друзья в универе ходили взявшись за руки. И солдаты в увольнении ходили взявшись за руки. И в то время, гомосексуализм еще был (или только только отменили) статьей в китайском УК.

Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #321 : 21 Февраля 2013 17:33:24 »
Цитировать
Но какие это техники? Объясните! Я перевожу, опираясь на толкования китайских комментаторов. Каким ещё образом можно переводить?!
Безуловно, все опираются на комментаторов. Но комментаторы тоже люди и часто ошибаются. Вам надо смотреть, имеет ли смысл комментарий? Надо сделать подстрочник и весь его понять. Я сам иногда перевожи стихи, когда у меня получается так, что я все иероглифы знаю, все перевел почти слово в слово, а вот что имелось в виду, я не знаю.
Это неправильно. Это некачественно. Надо стараться найти, что имелось в виду именно. И если это была игра слово/смыслов - то каких?
Сказать, "я перевел слово в слово, а там пусть каждый понимает по своему" это просто обмануть самого себя. Такой перевод - некачественный.

В этом стихе, вам надо думать - а почему там 意? Почему 書未滅? Это нормально для 書 быть 滅?
Насколько беспомощным или надуманным кажется комментарий? Мне он показался таковым.
Ну что это такое, если "常恐所思露。瑤華未忍折。": 他常常担心自己的思想表露出来, 他克制着自己的感情, 不忍心去攀折她(瑤華). в этой фразе, самое главное, какой такой 瑤華 имеется в виду, вовсе не объясняется? По виду такого комментария, это скорее книга для китайских школьников или просто поверхностное объяснение стихов для масс. Тут нет ссылок на другие стихи. На узус. На другие словарные статьи.
А в том комменте, который я привел, все это есть.
Вот это и дает мне основания доверять одному комментарию больше, чем другому.

Вам надо думать: почему я не понял про пояс? Вам же самому этот пассаж должен был показаться странным. И разве приведенное мной объяснение, не ставит вещи на свои места? Вам надо пытаться уловить это ощущение, когда из долгого разглядывания текста, его кусочки становятся на свои места, скрепленные клеем комментариев, словарных статей, перекрестных референций.
Поймите, в китайском языке огромное кол-во заимствований и перекрестного опыления. Всегда кто-то кого-то цитирует. Это часто сильно облегчает понимание через такие ссылки "сбоку".
А когда дается просто перевод стиха на байхуа, к этому надо относиться настороженно. Просто как класс такие комментарии мало полезны. Надо искать другие. Надо искать в google books где есть цитаты стихов в тайваньских исследованиях.

Про цветок - надо каждый раз, когда думаешь в образных русских выражениях, себя одергивать. Потому, что совпадений с древнекитайским у русского практически нет никогда.
Почему вы подумали, что 折瑤華 значит "лишить девственности"?
Почему вы подумали, что даже если бы этот стих был от мужчины к мужчине, это подразумевало бы гомосексуальную связь меж ними? Надо постоянно думать о том, что наше восприятие многих вещей отличается от того, которое было у китайцев в средние века. Да что там китайцы, если еще 200 лет назад слово "прелесть" в русском языке было в целом негативным, означая большое искушение. Да и само слово искушение очень сильно опозитивелось за последние 30 лет.
Что говорить о значениях иероглифов?

Для поиска в корпусе стихов я пользуюсь программами на айФоне. В сети есть вот такое, но не всегда удобное:
http://www.chinapoesy.com/

Для поиска в корпусе текстов, есть замечательный ресурс: http://ctext.org/

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Остальные фразы переведены (я подчёркиваю: переведены) в строгом соответствии с текстом. А уж что там скрывается за этими фразами, пусть каждый догадывается сам.
Извиняюсь, что встреваю в ваш спор. Но мне кажется, Владимир, Вы зря себя убеждаете в том, что всё перевели в строгом соответствии с текстом. Строчки, как набор слов, в вэньяне в разных модусах, которые Вы сами выбираете, могут принимать самый разный смысл. Поэтому Вы перевели не в соответствии с текстом, а с тем смыслом, который вкладывали в текст. По-моему, Вам надо в Ваших переводах больше уделять внимание параллелизмам. Не утверждаю, что я до конца разобрался в этом стихотворении, но, всё же, рискну высказать несколько моих предложений:

   1) 有所思 в юэфу обычно переводится как "У меня есть милый". Поэтому во второй строке 君別 перевёл бы как "с милым расстались".
   2) мне кажется, что всё встанет на место, если первой строчке придать несколько иной смысл: 誰言生離久 буквально  "Кто говорит, что ты с жизнью расстался давно?" (или - "нас ты навечно покинул давно"). Тогда общий смысл такой: "Говорят, что тебя давно уже нет в живых, но мне по душе думать, что ты просто уехал. Твой аромат ещё хранит моё платье, а твоё письмо, которое храню под одеждой ещё не истлело. Не позволяю разрезать узел на моей талии, которым ты завязал на прощание наши пояса, чтобы никто не узнал об этой тайне." Т.е. здесь вообще, по-моему, говорится о тоске по давно покинувшему мир живых, а не о тайном желании сорвать "цветок прекрасный".
   3) тогда логично употреление и 適意 (Говорят, что ты с жизнь расстался. А мне по душе, что мы просто расстались), и 未滅 (письмо ещё не истлело как труп).
   4) если теперь проследить за параллелизмами, то и смысл последней строки будет иной: "Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело", поэтому "Прекрасный цветок (которым завязаны два пояса) не разрешаю срезать" (хотя, над смыслом 瑤華 надо бы ещё подумать).

Всё вместе, по-моему, можно перевести так (порядок слов не меняю; разбил стих на две части, чтобы был явно виден параллелизм строк первой и второй части; просто попробуйте читать строчку из первой и следом соответствующую строчку из второй части, сразу уловите, что я имею ввиду):

有所思   У меня есть милый

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
適意與君別。      Мне по душе, [что мы] [с милым] [просто] расстались.
衣上芳猶在。      На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。      Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.

腰中雙綺帶。      На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。      Вижу во снах, [что] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Прекрасный цветок не разрешаю срезать.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
Владимир, Вы зря себя убеждаете в том, что всё перевели в строгом соответствии с текстом... Вы перевели не в соответствии с текстом, а с тем смыслом, который вкладывали в текст.
ЮК, спасибо, что вступили в полемику, но, боюсь, что Ваш упрёк я могу с полным на то основанием переадресовать Вам! Ведь и Вы перевели это стихотворение в соответствии с тем, как Вы его поняли.
Цитировать
1) 有所思 в юэфу обычно переводится как "У меня есть милый". Поэтому во второй строке 君別 перевёл бы как "с милым расстались".
Признаюсь, не встречал такого варианта перевода 有所思. Буду признателен, если Вы приведёте какую-нибудь ссылку.
Цитировать
2) мне кажется, что всё встанет на место, если первой строчке придать несколько иной смысл: 誰言生離久 буквально  "Кто говорит, что ты с жизнью расстался давно?" (или - "нас ты навечно покинул давно").
Зачем же так мрачно? Не проще ли понять 生離 дословно - жить в разлуке? И тогда фраза примет тот вид, который я ей придал при переводе: кто говорит, что мы давно расстались? Или, как вариант, кто говорит, что мы давно в разлуке?
Цитировать
Тогда общий смысл такой: "Говорят, что тебя давно уже нет в живых, но мне по душе думать, что ты просто уехал. Твой аромат ещё хранит моё платье, а твоё письмо, которое храню под одеждой ещё не истлело. Не позволяю разрезать узел на моей талии, которым ты завязал на прощание наши пояса, чтобы никто не узнал об этой тайне." Т.е. здесь вообще, по-моему, говорится о тоске по давно покинувшему мир живых, а не о тайном желании сорвать "цветок прекрасный".
Очень много домысливания.
Цитировать
3) тогда логично употребление 適意 А мне по душе, что мы просто расстались, и 未滅 (письмо ещё не истлело).
А чем, по смыслу, отличается Ваш перевод от моего? Мне по душе (думать), что мы просто расстались и мне кажется, то (расставание) было лишь вчера? По-моему, смысл один и тот же.
Цитировать
4) если теперь проследить за параллелизмами, то и смысл последней строки будет иной: "Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело", поэтому "Прекрасный цветок (которым завязаны два пояса) не разрешаю срезать" (хотя, над смыслом 瑤華 надо бы ещё подумать).
Согласен с Вами.
Цитировать
Всё вместе, по-моему, можно перевести так (порядок слов не меняю; разбил стих на две части, чтобы был явно виден параллелизм строк первой и второй части; просто попробуйте читать строчку из первой и следом соответствующую строчку из второй части, сразу уловите, что я имею ввиду):

有所思   У меня есть милый

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
適意與君別。      Мне по душе, [что мы] [с милым] [просто] расстались.
衣上芳猶在。      На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。      Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.

腰中雙綺帶。      На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。      Вижу во снах, [что] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Прекрасный цветок не разрешаю срезать.

Просто для сравнения ещё раз - свой перевод:

誰言生離久。      Кто говорит, что мы давно расстались?
適意與君別。      Мне кажется, то было лишь вчера.
衣上芳猶在。      Твой аромат по-прежнему на платье,
握裏書未滅。      Твоё письмо держу ещё в руках.

腰中雙綺帶。      На талии – двойной узорный пояс,
夢為同心結。      Во сне к тебе летит моя душа.
常恐所思露。      Боюсь, пока, всё высказать открыто -
瑤華未忍折。      Цветок прекрасный не спешу сорвать.

Сравнивая эти переводы, легко убедиться, что и Вы (а не только я!) перевели это стихотворение в соответствии с тем смыслом, который в него вкладывали.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
誰言生離久。      Кто говорит, что мы давно расстались?
По-моему, 生離 здесь не просто "расстались", а так, что увидеться уже не удастся, поэтому у меня: Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
Тогда, если 與君別 противопоставляется такому расставанию (т.е. автору "по душе"), то только как расставание на время, не навсегда. Но ведь есть и другой вариант: 適意 - "по душе", может относиться к тому, кто "кто говорит" (из первой строки). Тогда  может быть другой, вполне логичный перевод этих строк:

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас ты навсегда] покинул давно,
適意與君別。      [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.

瑤華, возможно, аллюзия на строчку из 大司命 (из 九歌): 折疏麻兮瑤華,將以遺兮離居。Тогда 瑤華 - "цветок любви, подаренный на прощание", подаренный тем, кто ушёл навсегда (жив или мёртвый, кто ж его знает?), т.е. метафора самой любви, которую он оставил в сердце автора. 

Если первые две строки понимать в таком виде, как перевёл сейчас, то тогда логичнее и последние две строки обратить на того, кто "кто говорит" в первой строке:

常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Цветок любви не вынесу если сломают.

(а не как у Вас: "瑤華未忍折。 Цветок прекрасный не спешу сорвать." ) И всё вместе:

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас] навсегда [ты] покинул давно,
適意與君別。      [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.
衣上芳猶在。      На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。      Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.
腰中雙綺帶。      На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。      Вижу во снах, [как] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Цветок любви не вынесу, если сломают.

Здесь смысл последней строки совсем отличается от того, который ей придали Вы. Здесь уже выражение опасения, что кто-то своим злословием опорочит тёплые (возможно, просто дружеские) чувства. Такой вариант мне кажется наиболее приемлемым.

Как Вы и пишете, я, конечно же, перевёл стихотворение в соответствии с тем смыслом, который в него вкладывал, только я, всё же, меньше отступаю от текста. Хотя и смысл, вкладываемый Вами в перевод, оспаривать не хочу, надеясь. что это выражение Вашего восприятия стихотворения. Но из текста  можно вытянуть разное восприятие, даже не изобретая переводы для непонятных мест (適意, 書未滅, 瑤華). Просто всё должно само встать на свои места, и при этом смысл каждой фразы, по возможности, должен быть наиболее простым.

Цитировать
Признаюсь, не встречал такого варианта перевода 有所思. Буду признателен, если Вы приведёте какую-нибудь ссылку.
有所思 -   "У меня есть милый", так переводил Борис Вахтин. Его переводы юэфу (в основном без рифмы) мне нравятся. См. сборник его переводов изд. 1959 г.