Автор Тема: Различие титулов Ди и Хуанди  (Прочитано 37006 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #25 : 27 Апреля 2003 06:57:26 »
Так что же даёт основание считать что "ди" всего лишь сокращение?  Почему основной вариант "хуанди" а "ди" сокращегие, а не наоборот - "ди" собственно титул, а "хуан" определение к нему?




Если в терминах грамматики современного китайского языка - то "хуанди" - это слово, может употребляться отдельно

а "ди" - морфема, причём отдельно - не употребляющаяся (не всякая минимальная значимая единица языка может быть словом), со значением "императорский", "имеющий отношение к верховному владыке" вместе с другими морфемами может образовывать новые слова: тянь-ди - досл. "верховный владыка неба" - то есть "бог-вседержитель", ди-ван - "император", "монарх" и ты ды

Ezzzy Rider

Svyatich

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #26 : 27 Апреля 2003 07:29:56 »
На счёт Чжоу.  У-ван был "Сыном неба"? Был. Так о каком "первом средли равных" может идти речь применительно к нему и прочим ванам периода Си Чжоу?

Относительно употребления "ди". Мы же говорим не ор современности, а в древности. А для Сымя Цяна "ди" вовсе не морфема, а совершенно самостоятельное слово. Со значение "император". Комментраий Таскина на это указывает совершенно недвусмысленно.

Для Sat Abhava
Можно ли на нашем уровне знаний говорить что именно появлени5е термина "хуанди" привело к расширению значения "ди"?  Ведь по большому счёту м можем только догадываться о мотивах Ши Хуана при принятии титула "хуанди". Вполне возможно что что такое расширенное толкование термина "ди" уже существовало. Ведь в нашем распоряжении нет текстов собственно периода Цинь. Да и с позднечжоусскими большой напряг.
Так что если о первичности "ди" по отношению к "хуанди" можно говорить совершенно поределённо, то в отношении появления расширенного толкования термина "ди" под влиянием "хуанди",  ане до того - только на уровне предположений.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #27 : 27 Апреля 2003 08:50:56 »
Можно ли на нашем уровне знаний говорить что именно появлени5е термина "хуанди" привело к расширению значения "ди"? Ведь по большому счёту м можем только догадываться о мотивах Ши Хуана при принятии титула "хуанди". Вполне возможно что что такое расширенное толкование термина "ди" уже существовало. Ведь в нашем распоряжении нет текстов собственно периода Цинь. Да и с позднечжоусскими большой напряг.
Так что если о первичности "ди" по отношению к "хуанди" можно говорить совершенно поределённо, то в отношении появления расширенного толкования термина "ди" под влиянием "хуанди",  ане до того - только на уровне предположений.


На нашем уровне знаний все утверждения и предположения исходят из наличия необходимой информации (желательно с отсылкой на письменные источники).  :) О мотивах выбора "хуанди" повествует Сыма Цянь в "Исторических записках" 6 цзюань (史记 卷六 秦始皇本纪 第六).

Что же до иероглифа "ди", то значение "правитель" он имел и до Цинь Шихуана. Но это мы уже переходим не к рассуждению о семантике и употреблении иероглифа, а к рассуждению о более уместном эквиваленте в переводе на русский язык ("правитель", "владыка" или "император"). Но так мы с Вами договоримся и до больших сомнений на тему уместности применять латинское по происхождению слово "император" к "правителям китайской национальности"... :)

А вот употреблялся ли "ди" при именах собственных этих самых правителей (за исключением "пяти легендарных правителей") до Цинь Шихуана? Вот, что, собственно, и является для меня наиболее интересным в этой дискуссии! Сказать со 100% гарантией не могу, т.к. до Цин Шухуана такого за китайскими правителями мне наблюдать пока не доводилось. Цитируемый Вами Таскин говорит о том же. Как говорят, "на нет и суда нет". А вот после Цин Шихуана - да сколько угодно. Это и позволяет мне делать вывод об изменениях в узусе иероглифа "ди" и расширении его семантики, и никаких иных мотивов для сомнений, кроме "а может быть..." и "а вдруг...", у меня пока нет... :)

Игорь

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #28 : 27 Апреля 2003 12:38:09 »
Собственно, ди в значении правитель появляется в 288 году, когда правители Цинь и Ци заключили между собой пакт о разделе влияния и направлениях военных походов. В договоре правители Цинь и Ци называются соответственно западным и восточным ди, и это, видимо, самый первый случай употребления титула. Интересно, что по крайней мере для Цинь это период, когда был выбран путь для военного объединения Китая. То есть не термин ди противопоставлялся не только титулу гун – он явно был выше этого, - но и титулу ван, поскольку претензии простирались и на чжоусское владение.

Замечу, что схожие процессы в то же время протекают у сюнну. Титул юй там заменятся титулом чаньюй (т.е. хан – тархан, если рекоструировать фонетику). Кажется, Ван Говэй в одной из поздних работ говорил о прямом влиянии титула Циньского Шихуана на формирование титулатуры гуннов (строго говоря, могло быть и наоборот).

Кстати, связь иньского божества-ди и ди -  титула времени Чжаньго-Цинь далеко не очевидна. Мы явно имеем здесь омонимичную связь, но была ли в реальности связь смысловая или произошла обычная контаминация знаков, например, при реформе письменности, мы не знаем.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #29 : 27 Апреля 2003 18:27:09 »
Кстати, связь иньского божества-ди и ди -  титула времени Чжаньго-Цинь далеко не очевидна. Мы явно имеем здесь омонимичную связь, но была ли в реальности связь смысловая или произошла обычная контаминация знаков, например, при реформе письменности, мы не знаем.


Абсолютно согласен. Иероглиф "ди" мог получить свое новое значение и в результате "ложного заимствования" (假借) - подобных примеров в истории китайского языка много. Тем не менее, ни в источниках, ни в исследовательских трудах по этимологии такой классификации за ним я не наблюдал.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #30 : 27 Апреля 2003 21:51:44 »
Святич тут кажется затронул тему, которая мне представляется любопытной. Чжоуский ван единственный носил титул Сын Неба (тянь-цзы), потом он перешел к циньским правителям (еще до того, как они приняли титул хуанди). В чем специфика титула тянь-цзы? Чем он отличается от титулов ван и хуанди?
Arbeit macht frei

Sat_Abhava

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #31 : 28 Апреля 2003 01:13:16 »
У меня тут возникло несколько вопросов к участникам.

К уважаемому Святичу:
Святич:
Цитировать
Это подтверждается и надписями на гадательных костях, где гадание ведется только от имени вана. Иероглиф, расшифровываемый как ди выступает в значении 'верховный владыка, божество' или 'жертвы верховному владыке', что убедительно показано в работах Ху Хоу-сюаня 'О жертвах четырем странам света', японского ученого Сима Кунио 'Изучение гадательных терминов, связанных с жертвоприношениями' и Чэнь Мзн-цзя 'Сводное исследование'. С 'верховным владыкой, высшим духом' иньцы связывали все хорошие и дурные явления. Ди повелевал и властвовал, персонифицируясь обычно в образе древнейшего предка иньского племени (Ди-цзюнь, Ди-куй).
Профессор Хоу Вай-лу считает, что: 'Ди в религиозных представлениях иньской эпохи означал дух родоначальника племени' ('Общая история китайской мысли', стр. 83).


К какому периоду относятся работы указанных ученых? (т.е. когда они увидели свет)

К уважаемому Игорю:
Игорь:
Цитировать
Собственно, ди в значении правитель появляется в 288 году, когда правители Цинь и Ци заключили между собой пакт о разделе влияния и направлениях военных походов. В договоре правители Цинь и Ци называются соответственно западным и восточным ди, и это, видимо, самый первый случай употребления титула. Интересно, что по крайней мере для Цинь это период, когда был выбран путь для военного объединения Китая. То есть не термин ди противопоставлялся не только титулу гун – он явно был выше этого, - но и титулу ван, поскольку претензии простирались и на чжоусское владение.  


Какой источник информации использован для такого утверждения (про 288 г. до н.э.)?

На тему нашей дискуссии хочу привести материал, имеющийся в англоязычном издании L. Wieger “Chinese Characters” (издание 1915 года).



"The emperor having received the prime mandate, the great gift of Heaven (imperial rank and dignity), on ascending the throne (B.C. 571) offers this precious basin, to the Spirits of heaven and earth, hoping they will prevent internal wars... To last during ten thousands of generations, for ever — [Take notice of the fiflth character in the first line, the anthropomorphic figure of Heaven.]"




"In the year chia yu (B.C. 567), the eighth month, on the day ping-yin, after purification, the emperor went to the temple, performed the rites, and offered this basin to propitiate the perspicacious Spirits. May the Spirits (of heaven and earth), knowing the virtue of the emperor, give him peaceful days during ten thousand years, and conserve him his imperial mandate for ever."

Оставим в стороне перевод «emperor», по остальному же можно сделать вывод, что, по мнению Wieger-а:

1. Во времена Чжоу иероглиф «ди» уже имел употребление в значении «правитель». (Это противоречит положениям ученых, приведенных в цитате уважаемого Святича)

2. Значение «правитель» появилось у иероглифа «ди» раньше, чем в 288 г. до н.э. (Это противоречит датировке, указаной уважаемым Игорем.)

Какие будут комментарии у участников дискуссии по приведенному материалу?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #32 : 28 Апреля 2003 01:17:19 »
Абсолютно согласен. Иероглиф "ди" мог получить свое новое значение и в результате "ложного заимствования" (假借) - подобных примеров в истории китайского языка много. Тем не менее, ни в источниках, ни в исследовательских трудах по этимологии такой классификации за ним я не наблюдал.


Еще подумал по поводу возможности "ложного заимствования". Все же к нему я бы иероглиф "ди" не отнес. Очень уж близки семантически значения "первоправитель" и "император". А если учесть любовь китайцев к своей Великой Древности, то связь представляется весьма прямой...

Svyatich

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #33 : 28 Апреля 2003 06:22:30 »
Из четырёх авторов знаю только что работа Ху Хоу-сюаня вышла где-то в 50-60-х годах XX века.

Игорь

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #34 : 28 Апреля 2003 10:40:25 »
Ваша цитата, уважаемый Sat Аbhava, конечно, может поколебать мои построения. Но нужны некоторые вводные. Что за надпись (тип сосуда, место нахождения и т.д.). Вигера (или он Вижэ?) у меня нет и доберусь я до него не скоро. В принципе первую цитату, учитывая то, что активный и пассивный залоги тогда не различались, вполне можно интерпретировать как что-то вроде «Верховный владыка-предок ниспослал (шоу вполне заменяет обычный цзян)изначальный мандат, пожалование Небес; верховный владыка-предок использовал [этот сосуд] гуй для подношений духам Неба и Земли…» и т.д. Поскольку в 571 году мандат уж во всяком случае не «изначальный», то такое прочтение вполне возможно и правомерно. Со вторым текстом сложнее, из-за знака гуань «совершать омовение», вряд ли божество, пусть и антропоморфное, озаботилось бы гигиеническими процедурами. Кстати, подскажите, пожалуйста, значение 5 знака во второй строке – я тут без словарей оказался. Может, что и придет в голову, не может же не придти. (Кстати, день там цзя-у, а не цзя-юй, наверное опечатка).

Так или иначе, если посмотреть на развитие терминов верховной власти, то ситуация будет примерно такая.

Эволюция титулатуры глав удельных владений была для восточно-чжоусских времен следующей. Сначала местные владетели пытались использовать титул ван. Первым это сделал вэйский Хуйхоу (правил в 369-335), приняв также регалии и особый тип колесниц, которые, по преданию, восходили к династии Ся. Это была явная попытка династического переворота, поскольку считалось, что территория Ся находилась в землях Вэй. Попытка эта была пресечена военными методами в 341 году и вот, что в этой связи любопытно. На встрече с победителем - цисским Вэйхоу - Хуйван не отказался от использования титула ван, а предложил  своему победоносному визави также использовать его. Пример, оказался заразительным, и после серии военных успехов ваном становится также циньский Хуйвэньхоу.

Еще забавнее было дальше. В том же году, владетель Хань становится ваном и два года спустя ванами делаются также князья Чжао, Янь и Чжуншань. Последние примерны очень характерны – Янь это северное полуварварское владение, а Чжуншань – просто варварское, его население составляли западные жуны. Чжуншань никогда не была мощным княжеством в военном или экономическом отношении, но по каким-то не вполне ясным причинам всегда было чрезвычайно влиятельным в области политической. Так или иначе мы можем констатировать резкое снижение сакральности титула ван в этот период.

Это был в своем роде кульминация процесса. Когда мы можем искать начальную сторону процесса не ясно. Можно, однако, предположить, что истоки лежат еще где-то в первой трети 8 века. Тогда произошло примечательное событие – циньцы установили новую систему жертвоприношений четырем ди. Ди – знак, омонимичный ди императорскому – означает здесь что-то вроде силы, эманации, ипостаси. Этих ипостасей вначале было 4 – белая, зеленая, желтая и красная, в имперской Цинь была добавлена еще одна эманация – хэйди, т.е. черная сила. (Нахождение эквивалента ди у меня вызывает затруднения. На английском поступают просто, пишут «power of yellow» или что-то подобное, эръи.)

Значение установления новой системы отношений с сакральным безусловно очень велико. Чжоусскую систему отношений с тянь-небом в одном из подчиненных (хотя и во многом формально) уделов заменила новая идеологическая система. Это несомненно был вызов легитимности Чжоу и с ним должны быть связаны и поиски новой титулатуры.

(С фактической точки зрения это происходило так. Первое зарегистрированное жертвоприношение Белому Ди, связанному с Западом, произошло в 770 году.  (Шицзи 14-532 – здесь и дальше будет цзюань-страница издания Чжунхуа шуцзюй со знаками препинания). В 672 году фаворитом стал Зеленый (или Восточный) Ди. Наконец, в 374 году циньцы вернулись к старому доброму Байди (Шицзи 28-1365). В 677 году Дэгун установил место жертвоприношений в Юн, которая стала столицей, и там же позднее был построен шихуановский Сяньян. Важно, что это место использовалось с тех пор непрерывно до реформы 31 года, когда поклонение ди было заменено поклонением тянь (см, например, Loewe «Crisis and Conflict in Han China». L.,1974 в главке о Куан Хэне).)

Эти поиски альтернативной идеологической системы означали необходимость розыска иного, чем ван, титула для отражения политической реальности. Титул ди видимо был тесно связан с силой ди (однако его отношение к ди шанского пантеона остается для меня неясным).

Титул этот появляется, как я уже писал в 288 году. Интересны обстоятельства его внедрения в международную практику. Подробно описано это в книжке Чжаньго цзунхэн цзяшу, обретенной в Мавандуйском захоронении  и опубликованной в пекинском издательстве Вэньу в 1976 году (есть еще французское изложение у Levi, Les Fonctionnaires divins), с Чжаньгоцэ дословно я не сверял, но сам сюжет там есть.

Дело было так. Начало 3 века было ознаменовано доминированием Ци, как известно. Цинь была значительно ослаблена борьбой внутри двора и искала сильных союзников. В 294 году Тянь Вэнь, колоритная личность и противник Цинь, бежал из Ци в Вэй. Это дало возможность Ци и Цинь заключить перемирие. Цинь начала экспансию в направлении Хань и Вэй (не забудем, что между этими уделами был, собственно, небольшой удел чжоусского вана), а Ци предполагала захват Сун, где был расположен главный коммерческий центр того времени город Динтао. В 288 году они и провозгласили себя ди. Дальше отношения ухудшились и Ци вынудило Цинь отказаться от титула ди и вернуть захваченные земли. Сун, впрочем, они уже не отдали. Усилившаяся Ци вызвала панический страх у соседей, те объединились вокруг Цинь. Дальше вроде понятно.

Важно то, что возглавив эту борьбу циньский главарь еще пару раз принимал титул ди – в 286 и 257 годах. С тем же результатом. Видимо, сам термин был настолько значим, что любые попытки его применения, без подавляющего военного превосходства, вызывали негодование и армейские операции. Таким образом, Первый император использовал хорошо известный титул, отягощенный весьма бурной историей. Собственно, об этом и пишет Сыма Цянь. Ин Чжэнь попросил министров изобрести новый титул вместо титула ван, который бы лучше отображал идею единственного монарха, автократора. Министры предложили титул хуан, который был присоединен к титулу ди, который избрал сам самодержец. Так что, термин ди вполне имел самостоятельное хождение.

Имел он независимое хождение и после циньского деспота. Например, некий Чао То, выходец, кстати из земель прежнего Цинь, уже при Хань объявил себя ваном одного из южных царств. Лю Бан, положение которого было довольно шатким, в 196 году этот статус с радостью подтвердил. Разумеется, это была вполне независимая территория. Когда при Люйхоу Хань сделалась данником сюнну, обнаглевший Чао То принял титул ди, что потребовало немаленькой военной эспедиции. Рядом, кстати, было владение Чанша, где не только Хуайнаньцзы писали, но и заговоры заговаривали, так что положение было серьезным. Так или иначе, Чао То от титула отказался, но мы видим, что использование его было вполне самостоятельным, без каких-либо определений.(Шицзи 113-2970, Ханьшу 95-3853).

Значит, что мы имеем. Титул ди появился как результат не вполне известной нам комбинации смыслов (реигиозного и политического) на варварской периферии – в Цинь. Он был по задумке выше, чем титул ван. Он использовался не вполне китайцами и даже вовсе не китайцами. Возможно, он использовался там и тогда, где и когда необходимо было установить (или подтвердить) сюзеренитет над множеством народов, как китайских, так и варварских (в смысле некитаекультурных). Термин хуанди безусловно является развитием термина ди, термин ди мог применяться и применялся реально как отдельная лексема.      

Игорь

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #35 : 28 Апреля 2003 10:53:19 »
Еще о ложных этимологиях. Здесь, собственно, никогда нельзя говорить наверняка. Но вот, кажется в Шовэне (если я ничего не путаю) слово хуан из хуанди сопоставляется с гуан "обширный", потому, дескать, что всеохватный он и т.д. То же, опять же, Янь Шигу пишет в комментарии к термину шаньюй в Ханьшу. You never know, как говорится. Хотя в случае с ди я с Вами пожалуй соглашусь.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #36 : 28 Апреля 2003 12:06:29 »
Извините, Игорь, упомянутый вами Чао То, правивший где-то на юге, это случайно не Чжао То (он же Чиеу Да), основатель вьетнамского царства Намвьет?

Arbeit macht frei

Игорь

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #37 : 28 Апреля 2003 12:36:56 »
Ага, вроде он. Я не слишком силен в южных делах. Кажется он воевал с миньюэ от имени Наньюэ. Посмотрите биографию Чжуан Чжу в цз.64А Ханьшу, он там был послом или что-то в этом роде.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #38 : 28 Апреля 2003 13:51:49 »
Вообще биография Чжао То подробно излагается в "Полном собрании исторических записей Дайвьета" ("Дайвьет Шы Ки Тоан Тхы"). Там в комментариях сказано, что оный Чжао То до конца жизни именовался императором у себя в Намвьете и только при сношениях с Хань использовал титул вана. В хрониках его посмертное имя так и обозначается - Ву-дэ (У-ди).
Arbeit macht frei

Игорь

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #39 : 28 Апреля 2003 14:01:47 »
Я больше скажу. Дело до смешного доходит. В 3 номере Каогу за 1984 год есть статейка о раскопках гробницы сына этого парня. Так вот, сын тоже именовался ди. Никому веры нет...

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #40 : 28 Апреля 2003 14:13:21 »
Да, именовался. Но в летописи все-таки обозначен как Ван-выонг, то есть Вэнь-ван.
Arbeit macht frei

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: ди и хуанди
« Ответ #41 : 28 Апреля 2003 20:26:44 »
Ван-выонг - это при жизни. Посмертное имя по сообщению "Вьет ши лыок" - Хо. Игорь как раз о посметном имени и говорит. Вполне возможно что в оригинале летописи он и был Хо де. Просто китайский переписчик выкинул "де", как, по его собственому признаию выкинул "Дай" из названия - первоначально было "Дайвьет ши лыок".
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Sat_Abhava

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #42 : 29 Апреля 2003 04:37:03 »
Еще о ложных этимологиях. Здесь, собственно, никогда нельзя говорить наверняка. Но вот, кажется в Шовэне (если я ничего не путаю) слово хуан из хуанди сопоставляется с гуан "обширный", потому, дескать, что всеохватный он и т.д. То же, опять же, Янь Шигу пишет в комментарии к термину шаньюй в Ханьшу. You never know, как говорится. Хотя в случае с ди я с Вами пожалуй соглашусь.


По этимологии иероглифа просто приведу информацию из 《漢語大字典》 (есть там и из "Шуовэнь цзецзы"):

Цитировать
《說文解字》: “皇,大也。从自,自,始也,始皇者,三皇大君也。自,讀若鼻,今俗以始生子為鼻子。”

吳大澂古籀補: “皇,大也。日出土則光大,日為君象,故三皇稱皇。”

朱芳圃《殷周文字釋叢》: “皇即煌之本字。”

按: 皇象王著冠冕形。


Игорь:
Цитировать
Ваша цитата, уважаемый Sat Аbhava, конечно, может поколебать мои построения. Но нужны некоторые вводные. Что за надпись (тип сосуда, место нахождения и т.д.). Вигера (или он Вижэ?) у меня нет и доберусь я до него не скоро.


К сожалению, приведенными фрагментами автор лишь иллюстрирует ход развития китайского письма и никакими исходными сведениями не сопровождает.

Игорь:
Цитировать
Кстати, подскажите, пожалуйста, значение 5 знака во второй строке – я тут без словарей оказался.


Сам Wieger трактует данный иероглиф как "a heel of smb’s foot" и относит его к ранней форме иероглифа . Кстати, давайте заодно определимся в правильной транскрипции фамилии автора на русском языке. Если учесть, что он был французом (как мне представляется  :)), то Вигер явно не подойдет. Господа "французы"! Как же его обозвать-то правильно?  :)

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #43 : 29 Апреля 2003 04:56:33 »
Фамилия-то всё равно немецкая, но по французски должна (хоть и не обязана :D) читаться как "Вьеже".
А вообще-то очень правильная дискуссия. Жаль, что сегодня так и не успел прочитать. Но, присоединяясь, "вы пишите, вы пишите - вам зачтётся"... :D)
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2003 04:57:09 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Sat_Abhava

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #44 : 29 Апреля 2003 05:05:15 »
Фамилия-то всё равно немецкая, но по французски должна (хоть и не обязана :D) читаться как "Вьеже".
А вообще-то очень правильная дискуссия. Жаль, что сегодня так и не успел прочитать. Но, присоединяясь, "вы пишите, вы пишите - вам зачтётся"... :D)


Я тоже сначала подумал, что немецкая, а потому везде и писал как Вигер. А потом узнал, что оригинал книги на французском языке. Но с чего бы это немец вдруг по-французски стал книги писать?  ???  :) Вот теперь и мучают меня сомнения...

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #45 : 29 Апреля 2003 07:31:56 »
Были ли у китайских правителей тронные имена? Насколько я понял, Святич утверждает, что Ши-хуанди, У-ди и т. д. - имя, принимаемое при вступлении на престол. Насколько я знаю, при вступлении на престол происходило табуирование личного имени (например Лю Бан), по смерти - давалось храмовое имя (Гао-цзу). При жизни существовали девизы правления, по которым императоров сейчас иногда именуют, но именами они не являлись. О существовании тронных имен мне ничего неизвестно.

Прошу уважаемых синологов разрешить наш спор.

Сат Абхаве: Святич понял вас так, что хуан - это эпитет к титулу ди, но самого титула хуанди не существовало. Поскольку изначально мой спор со Святичем был о том, является ли хуанди титулом, прошу уточнить этот момент.
Arbeit macht frei

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: ди и хуанди
« Ответ #46 : 29 Апреля 2003 08:12:31 »
Я не утверждал что У-ди - личное имя. Не фантазируйте.
Я не хуже вас знаю что это имя храмовое.
По поводу "хуанди". Вы опять передёргиваете.  На мой взгляд "хуанди" должно стоять в одном ряду с "махараджа" и "великий князь". Это тоже титулы. Но основа в них "раджа" и "князь", имеющие самостоятельное значение. Первый элемент самостоятельного титульного значения не имеет, а является определением ко второму.
Вы же утверждали что "ди" - всего лишь сокращение от "хуанди".  То есть по вашим словам первично "хуанди", а "ди" вторично.  Я утверждаю обратное.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: ди и хуанди
« Ответ #47 : 29 Апреля 2003 08:43:30 »
Святич, с вами очень трудно - вы в ходе полемики меняете свои взгляды. А потом утверждаете, что так и было. это некрасиво.

Вот что было в начале спора (еще на парахронологии):

> Хотелось бы, чтобы уважаемый Святич привел свои источники информации и когда, по его мнению, возник титул "хуанди". (это сказал я, а вот что Святич ответил)

"Как титул он вообще никогда не возникал. Ни один китайский император так не титуловался. Даже Чинь Ши Хуан-ди и Эр Ши Хуан-ди официально имели титул "ди" и именно с таким титуом фигурируют в хрониках. "Хуан-ди" у нних всего лишь часть тронного имени.
Толкование же сочетания "хуан-ди" как "император" возникает в средневековье. Причём в применении исключительно к одному персонажу - Сюань-юань. В ханьский период оно было ещё не известно".

Итак, из этой цитаты ясно, что вы не считаете хуанди титулом. Если теперь, после объяснений уважаемых экспертов, вы изменили свое мнение, прошу признать публично, что вы ошибались.

Вопрос о том, является ли ди сокращением от хуанди для меня не принципиален и спор начался, повторяю, не с этого.  

Далее, вы писали

"Но всё это нуникак не мешало при встёплении на престол менять имя. Более того - меняли обязательно".

То есть, вы утверждаете, что помимо храмового у китайских императоров было еще тронное имя. Правда, ни одного примера так и не привели. Вот я и хочу выяснить этот вопрос.  

Arbeit macht frei

Игорь

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #48 : 29 Апреля 2003 11:58:40 »
Значит, что у нас там со второй надписью… В принципе, Ваша, Sat Abhava, цитата вполне убедительна. Надо будет поискать саму бронзу, он же вроде из музея Жимэ все таскал? Тем не менее, прежняя теория имеет свои аргументы.

Начнем со второй части надписи, она вроде как попроще.  

神覽是德俾帝萬年永綏受命  - «Духи узрели эту добродетель и повелели Ди [на протяжении] десятков тысяч лет и в вечном мире получать [Небесный] Мандат.»

Где бы ни была сделана надпись, технически мандат находится у дома Чжоу, и Ди, если это конкретный титул какого-то человека, соответственно, по нашему будет Вэнь-ван. Это же он получил мандат, а остальные его только сберегали путем морального совершенствования. Однако, если это действительно Просвещенный государь, то значит описывается ситуация не 6 века, на полтысячи лет раньше. Правда, описывая столь древние времена, кажется, не применяли термин ди как титул. Это хорошо видно, например, из 11 главы Шаншу -

夏 王 有 罪 , 矯 誣 上 天 , 以 布 命 于 下 . 帝 用 不 臧 , 式 商 受 命.

В грубом переводе будет что-то вроде - «Правитель Ся имел прегрешения, обманом уповая на Высшее Небо, [чтобы] распространить команды среди подчиненного [народа]. Ди не выказал одобрения, позволив дому Шан получить Мандат.» Строй записи даже неким образом похож на рассматриваемую.

Время фиксации Шаншу более или менее совпадает с предполагаемой датировкой надписи, а из цитаты видно, что сясского правителя называют ваном (не факт, что его так вообще называли), а ди «позволяет» Шан получить повеление, то есть как бы старше по званию.

Важно еще заметить, что завет бесперебойного получения Небесного повеления должен, исходя из текста, сохраняться на протяжении десятков тысяч лет. При всей сакральности царствующей семьи, автор надписи вряд ли предполагал вечную жизнь какому-то из ее представителей. Кажется, идеи физического бессмертия обрели широкую популярность позже. Понятно, что это традиционная формула, каких в бронзах великое множество. Но тогда она должна была бы звучать примерно так –

帝子孫萬年永綏受命 – «[Семейство] Ди десятки тысяч лет на протяжении жизни своих детей и потомков и т.д.»

Вполне возможно речь идет не о конкретном человеке, а чем-то (полу?)-божественном. Причем это божественное вроде как ниже, чем шэнь, ибо эти духи обозревают характеристику-дэ и на этой основе позволяют получать Небесное Повеление.

Тогда, если перейти к первой части надписи, то получится, что не «император пребывал в храме после омовения», а что-то вроде «Пребывал в Храме Зеленой Ипостаси, проводили церемонию подношения сосуда гуй» и т.д. Смущает, в общем, то обстоятельство, что 止  в этом значении вроде как непереходный глагол и дополнение перед ним должно иметь предлог  于.  Но тогда перевод Вигера-Вьежэ тоже не походит (чжи это уж точно не «идти, ходить»). С другой стороны 清帝 как раз в то время и почитался (см. мой пост выше). Так что вероятность того, что мы имеем дело с циньской (или цисской? или чжоусской?) надписью существует.

Хотя предложение Satabhava будет получше.

Игорь

  • Гость
Re: ди и хуанди
« Ответ #49 : 29 Апреля 2003 12:25:05 »
Да как же не было хуанди, друзья. Я аж перепугался. Вот, открываем наугад Ханьшу. Какую-нибудь бэньцзи, например, цз.11, про Айди, стало быть. И видим во первых строках -

孝哀皇帝元帝庶孫定陶恭王子也

(Император) Хуанди Сяо-ай был внуком (императора) ди Юаня от наложницы и сыном (удельного князя) вана Гуна из Динтао.

Делаем вывод – был хуанди. После Цинь был. И вообще до 1911 года.