"Неприличный слог" в китайском и русская транслитерация

[Ratson]

Мне кажется, вики не место, чтобы обсуждать саму транскрипцию. Там нужно обсуждать статью. Насколько хороша или плоха система транскрипции, которой посвящена статья - дело десятое.
Кстати, хотя вики, безусловно, не самый авторитетный источник, вот цитата из английской вики

When preceded by a consonant, iou, uei, and uen are simplified as iu, ui, and un (which do not represent the actual pronunciation).

[Anatoli]

В статье есть противоречивые моменты, поэтому там есть секция "Обсуждение", к тому же там можно использовать звуковые файлы в подтверждение теорий.

[Ratson]

Ну кстати, в том же Задоенко, вводный курс урок 11 сказано что "-ui" - производная от "-ei" финаль с медиалью "-u-". Так что говорят всё же хуэй. Я не спорю с транскрипцией, как принято - так принято, но утверждать, что произношение совпадает с русским " х**" мне кажется, неправильно.

Расскажу свою историю. Дело в том, что я занимаюсь китайским не очень серьёзно и сравнительно недавно. И заниматься я совершенно намеренно начал, пользуясь исключительно аудио-материалами, не пытаясь записывать или читать транскрипцию вообще. Конкретно, я пользовался Пимслером, "Teach yourself beginners Chinese" и помощью знакомой китаянки.

И когда я начал понемногу браться за пиньинь, совершенно отчётливо помню своё удивление, когда потратив минут пять на попытки угадать транскрипцию для 会, спросил у знакомой и она напечатала мне "hui".
До этого момента я вообще даже не подозревал о такой записи, хотя слышал, что в китайском есть "неприличный" слог.

Нет, я не пытаюсь сказать, конечно, что китайское hui полностью совпадает с русским хуэй, китайский слог, на мой слух, произносится как-то более слитно что ли... Но тем не менее запись этого слога как " х**" я лично воспринимать исключительно как дань традиции.

[Anatoli]

Я добавил новый пункт для несогласных с транскрипцией (последний). Если необходимо, могу сбросить счетчик для переголосования.

Кто-нибудь может предоставить место для аудио файлов (OGG или WAV)?

Замечу, что третьим тоном небольшое расхождение заметнее из-за долготы слога.

[cimeng]

Именно изза долготы звука слышится как хуиий, но не хуэй.
Попробуйте послать на х** , с длинным "у". И придётся в русском тоже менять написание?

[Ratson]

Именно изза долготы звука слышится как х**ий, но не хуэй.
Попробуйте послать на х** , с длинным "у". И придётся в русском тоже менять написание?

  Ну, во-первых, чисто теоретически тянется никак не u. Если бы вы сказали что тянется i, с этим можно было бы поспорить. Странно, но в тех аудиофайлах, что попадались мне, в uĭ как раз тот самый звук ei растягивается, то есть чётко слышно "хуээй".

Лень делать вырезки из файлов, ну вот например на этом сайте есть пример http://www.newconceptmandarin.com/support/Intro_Pinyin.asp
Вот ещё с другого сайта
http://www.nga.gov/exhibitions/china1999/audio/sui.wav Произносится sui2, если я не ошибаюсь.

Я добавил новый пункт для несогласных с транскрипцией (последний). Если необходимо, могу сбросить счетчик для переголосования.

Да я не спорю с транскрипцией, это абсолютно бессмысленно. Транскрипция условна (записываем же мы "an" как "ань", хотя никаких мягких согласных в путунхуа вообще нет). Существующая транскрипция меня полностью устраивает.

Я только говорю что утверждение о том, что в слоге hui слышится "xуй" - верно не для всех (хочется сказать "не верно" ^_^).

Откровенно говоря, спорить о том, кому как слышится, довольно бессмысленно, это всё равно что спорить о вкусах. Но тем не менее и литература, где ясно написано, что в финали "ui" есть частично редуцированный "e", и просто свои собственные уши, которые отчётливо слышат этот звук, не дают мне согласиться.

Мне только интересно, в чём причина такого разногласия. То-ли в том, что мы слушаем разный китайский (а это вполне возможно), то-ли в том, что у нас по-разному работает слух, то-ли в том, что вас сбивает с толку условная транскрипция.

Кстати, очень интересно было бы услышать, как Анатолий и его сторонники произносят эту финаль. Ну, например, в слове 水. Услышу ли я "уэй" в их речи. Никто не хочет записать себя?

[cimeng]

Вы правы тянется "i" ,но звучит всеравно "уиииий" .

[Ratson]

Вот, кстати, коллекция аудиофайлов от Anatoli. http://ratson.narod.ru/files/
Там просто пустая страница со списком файлов.

Прослушал я их... Что можно сказать, Анатолий, если вы не слышите долгого, протяжного "э" в HUI1M, HUI3M, HUI2M, то ... я даже не знаю, как с вами спорить. Там слышен никак не редуцированный, а громкий и протяжный "э" : вот так: "хуээээй".

В файле HUI4W, "э" действительно сильно редуцирован и уже немного узнаётся русское ругательство.

[Anatoli]

Это коллекция файлов, а не ..., вас ведь читают.

Спасибо, что разместили.

Я все слышу, что нужно, но как вы запишите наиболее точно, используя русские буквы? Ведь "хуэй" -это 2 слога?То "э", о котором вы говорите ближе к английскому "i" light [lait], то есть не чистый русский согласный, а часть дифтонга i. [hui] более точно передаёт, чем [huj] (а еще лучше [xui], так как китайское h ближе к русскому "х", чем английскому "h".)

Но, как я уж предлагал, если вы считаете, что транскрипция Палладия не точная, можно предложить поменять (как и весь ряд) на -уэй, если так будет считать большинство.

В русском не достаточно букв, чтобы передавать такие нюансы. Чем быстрее темп, тем меньше в слышите это краткое "э", ну а в четвёртом, самом распространённом тоне с этим слогом (会), вы сами сказали.

—
Уезжаю на 2 недели в отпуск - Филиппины и Сингапур. Скорее всего не смогу участвовать.

[Anatoli]

Маленькое дополнение об отличиях, пока не уехал. Чем отличается "дуй" от китайского "дуй" (dui)? Например. 对 можно произнести как как русское "дуй" при более плоском положении губ во второй части дифтонга, что и придаёт слогу "дуй" некий оттенок "эй" (ду^эй). В русском губы остаются вытянутыми практически до конца слога. То же самое со слогами shui, hui, sui, и т. д.

Эта разница особенно заметна в третьем тоне, где вторая часть дифтонга немного растягивается.

[Shenzhen Girl]

Уважаемый Анатолий!

Ваш энтузиазм по этому вопросу восхищает, ведь Вы, как я поняла, не китаист. Я тоже не китаист(ка), но в таком глубоком плане этим вопросом не занималась...
Мне всё же слышится "уэй" на конце таких слов как 对 и 水, как и многим другим. А я живу в Китае вот уже более 3 лет и наслушалась всяких акцентов, равно как и стандартного путунхуа (пекинцев, работающих здесь в Шенчьжене).
Не призываю менять палладийскую транслитерацию, но мне несколько тяжеловато как непрофессионалу, когда нужно прописать название какого-то города или места здесь на русском, при том, что я знаю его китайское произношение. На это уходит определённое усилие и время (надо рыться во всяких таблицах соотношений Палладия и пиньиня и т.д).

А Тереза Дэн была тайванькой и материковые китайцы скажут вам, что её путунхуа, всё ж таки, нестандартный. Хотя, мне тоже, например, тайваньский выговор путунхуа гораздо больше по душе, чем стандартный пекинский.

[Anatoli]

По поводу произношения "уэй" я уже ответил несколько раз выше и в ветке по транслитерации. Дело не совсем в том что мы слышим. Хотя бы из-за того,  что дуэй, суэй, шуэй и хуэй - это 2 слога в русском, а не один, считаю этот метод не верным.

Ваш энтузиазм по этому вопросу восхищает, ведь Вы, как я поняла, не китаист.

Заметен сарказм в вашем высказывании. У меня были причины для начала этой темы. К русскому мату она имеет только косвенное отношение.

Насчет того, кто я? Нет я не совсем китаист еще (Certificate III in applied linguistics - Mandarin, сейчас прохожу Certificate IV), но лингвист с образованием (ХГУ, ин. яз) и уважаю стандартную транслитерацию и транскрипцию. Я думаю для этой темы образования вполне хватит, если уж так вопрос стоит.

Финали с -UI (HUI, DUI, SHUI, SUI, TUI, и т.д.) в тайваньском варианте гоюй произносятся идентично, да и не зачем его брать за основу, пекинский вполне пойдет.

Если вам трудно с Палладием, всегда можно подсмотреть, есть сравнительные таблицы пиньинь - Палладий, смотрите википедию, все крупные китайские города там есть. Произносите как считаете нужным или уместным, но писать все же следует как принято.
Шенчьжень -> Шэньчжэнь (EDIT)

[naika]

Если вам трудно с Палладием, всегда можно подсмотреть, есть сравнительные таблицы пиньинь - Палладий, смотрите википедию, все крупные китайские города там есть. Произносите как считаете нужным или уместным, но писать все же следует как принято.
Шенчьжень -> Шэнчьжэнь

Интересно, всегда думала что правильно будет Шеньчжэнь 深圳(shenzhen)

[Shenzhen Girl]

Заметен сарказм в вашем высказывании. У меня были причины для начала этой темы. К русскому мату она имеет только косвенное отношение.

Ну что Вы! Никакого сарказма! 
Я на самом деле восхищаюсь, потому что я тоже по образованию лингвист, но, увы, не китаист, и таковым становиться не планирую. Но правильность транслитерации я приветствую, хотя и понимаю, что людям одно и то же может слышаться по-разному.

[Anatoli]

Если вам трудно с Палладием, всегда можно подсмотреть, есть сравнительные таблицы пиньинь - Палладий, смотрите википедию, все крупные китайские города там есть. Произносите как считаете нужным или уместным, но писать все же следует как принято.
Шенчьжень -> Шэнчьжэнь

Интересно, всегда думала что правильно будет Шеньчжэнь 深圳(shenzhen)

Извините, мягкий знак не туда поставил. Правильно: Шэньчжэнь
Шэньчжэнь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8D%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD%D1%8C
Транскрипционная система Палладия (и конвертация из пиньиня в "палладицу").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F

[naika]

А Вы самих китайцев с именем hui не пробовали спросить, хотелось бы им зваться подобным словом, зная о его значении в русском языке? Думаю, вряд ли бы нашлись желающие...
Да и в официальной прессе не приходилось встречать это имя, написанное согласно таблице Палладия.

[Anatoli]

А Вы самих китайцев с именем hui не пробовали спросить, хотелось бы им зваться подобным словом, зная о его значении в русском языке? Думаю, вряд ли бы нашлись желающие...

Читайте выше, уже рассказывал. Поэтому проблему культурного шока и транслитерации лучше разделить. И не только имена, а народности и диалекты имеют этот слог. Для начала хотелось бы подтверждение, что причина условной транслитерации "хуэй" не в произношении, а благозвучии. Не вина китайцев в таком совпадении. Но это совпадение не должно влиять на изучающих китайский. Насколько я знаю, преподаватели китайского в России уже на первых порах учат не обращать на это внимание.

Английское имя Гэри (Gary) звучит по-японски простите как "понос" (下痢 гэри). "Несчастным" англофонам с таким именем в Японии трудно.

Выход может быть разный, можем обсудить. Может быть, изменение на двухсложное "хуэй" и есть выход, но в эстетических целях, а не в учебных.

[Ratson]

По поводу произношения "уэй" я уже ответил несколько раз выше и в ветке по транслитерации. Дело не совсем в том что мы слышим. Хотя бы из-за того,  что дуэй, суэй, шуэй и хуэй - это 2 слога в русском, а не один, считаю этот метод не верным.

Анатолий, но "цзюань", "шао", "шуай" и другие, по правилам русского языка, также образуют два слога. Однако против них вы ничего не имеете, так?

[Anatoli]

По поводу произношения "уэй" я уже ответил несколько раз выше и в ветке по транслитерации. Дело не совсем в том что мы слышим. Хотя бы из-за того,  что дуэй, суэй, шуэй и хуэй - это 2 слога в русском, а не один, считаю этот метод не верным.

Анатолий, но "цзюань", "шао", "шуай" и другие, по правилам русского языка, также образуют два слога. Однако против них вы ничего не имеете, так?

В русском нет трифтонгов, типа "шуай", поэтому нужна дополнительная буква, а слоги из ряда "-ui" не трифтонги, а дифтонги, конечный "i" ближе к английскому "i" (pin), чем к русскому "й", а первая часть дифтонга произносится с полоским положением губ, поэтому нам кажется, что это не "у".

[Цзян Гэ]

Форумная некромантия ))

1. Вообще-то "хуа", ""мао" - это в русском  тоже по два слога, так что аргумент "хуэй - это 2 слога" неубедителен.
2. Мой батя, который не знает ни китайского ни палладия, соглашающихся китайцев воспроизводит как "дэй"

[Dirk Diggler]

Форумная некромантия ))

ага. некрофилия

2. Мой батя, который не знает ни китайского ни палладия, соглашающихся китайцев воспроизводит как "дэй"

Да ну, не может быть, такого не бывает и всё! Или батя у вас неправильный, или китайцы. Или он это для благозвучия. Наверняка он просто стесняется говорить как слышится - "дуй"

[骆施华]

Я вообще русскую транскрипцию не переношу... Сделано так, чтобы было неудобно всем - и нам, и китайцам! Мы читаем по-русски неузнаваемо для китайцев. И пишем тоже... Неузнаваемо для себя. Всё равно нельзая скопировать звуки, так лучше б уже было, как PinYin. Ну, какой, извините 东 -> ДУН! в PinYin хоть правила чтения освоишь, и читаешь правильно... А тут... Мама дорогая!

[qleap]

Я вообще русскую транскрипцию не переношу... Сделано так, чтобы было неудобно всем - и нам, и китайцам! Мы читаем по-русски неузнаваемо для китайцев. И пишем тоже... Неузнаваемо для себя. Всё равно нельзая скопировать звуки, так лучше б уже было, как PinYin. Ну, какой, извините 东 -> ДУН! в PinYin хоть правила чтения освоишь, и читаешь правильно... А тут... Мама дорогая!

Да что же это такое... Что за дурацкая идиосинкразия к кириллице?
Если кто-то не умеет читать русскую транскрипцию, это не значит, что 拼音 лучше всех.
Для вас пиньинь лучше - замечательно, хотя прискорбно, что у вас не получилось освоить правила чтения палладицы.
Для тайваньцев вот, например, лучше 註音字母.

Любая транскрипция имеет свои недостатки.

[骆施华]

Знаете, я сам так думал! И очень отрицательно смотрел на реформу орфографии в немецком! И сейчас считаю, что это неверно! Упростили, а зачем и как - сами не понимают! Но вот в русской транскрипции китайских слов лучше правда что-то изменить! Это из рубрики "Мы думаем, как думали наши отцы! Наши отцы думали, как наши деды! Наши деды думали, как наши прадеды! А наши прадеды вообще не думали". Также точно, как индейцами назвали американцев, думая, что в Индии, и теперь у нас строгая разница между индейцами и индийцами. А в английском вообще - Indians and AMERICAN Indians! Примеров такого расхлябистого подхода много! Так надо это присекать! Хотя, уже запустили давно! 

Освоив PinYin, можно прочитать любое слово (даже без информации о тоне) так, что китаец на слух его поймёт. Давайте не будем себе врать, Тяньаньмэнь - это далеко не 天安门.

Я, как у Вас уже сложилось впечатление, человек неграмотный. Может, Вы мне объясните, зачем писать:

dou — доу

НО!

dong — дун

И не надо говорить, что это приближает по слуху!

dian — дянь - ОЧЕНЬ похоже! 

А на hui вообще по этой системе: hui — хуэй (хой,  х**)

Вы считаете, это наиболее правильный подход? Это не система, а хаос!

[骆施华]

А Нанкин (南京) меня всегда убивал просто!  Лучше звука в русском для передачи [j], чем звук [к] не найти! 

Хотя по этой же системе там должно быть: Нань Цзин!