rougai

[shounen]

Похоже, я неправильно понимал смысл этого слова (rougai).

Я считал, что это что-то вроде нашего "так точно", которое употребяется военными и служащими. А сейчас встретил его вот в таком примере:

Ima boku no heya  ni  haisou rougai-masu.
(Я сейчас буду прибирать комнату).

Явно, что здесь очень вежливая форма обращения (полное предложение, -masu на конце).

Словарь говорит, что rougai - это когда "беспокоят старшего". В смысле, какая-то форма вежливости.

А где про это почтитать можно?

[Van]

Похоже, я неправильно понимал смысл этого слова (rougai).

Я считал, что это что-то вроде нашего "так точно", которое употребяется военными и служащими. А сейчас встретил его вот в таком примере:

Ima boku no heya  ni  haisou rougai-masu.
(Я сейчас буду прибирать комнату).

Явно, что здесь очень вежливая форма обращения (полное предложение, -masu на конце).

Словарь говорит, что rougai - это когда "беспокоят старшего". В смысле, какая-то форма вежливости.

А где про это почтитать можно?

У вас произошла путаница.
1. Армейское "так точно" или "понял" это "рё:кай" - 了解 а не "ро:гай".
2. ""ро:гай"　老害　это "проблемы, причиняемые старыми"  
3. Ваш пример про "уборку" вообще вызвает недоумение. Откуда он? Для начала там не лучший вариант латинницы. Я бы расшифровал как "Има боку-но хэя-ни ва исо:ро: га имас". 今、僕の部屋に居候がいます。 "Сейчас в моей квартире - приживалка". То есть разбивка по словам не попадает и перевод совсем не в ту степь.
4. Прочитать об этом можно в словаре.

[azuma]

 Я бы расшифровал как "Има боку-но хэя-ни ва исо:ро: га имас". 今、僕の部屋に居候がいます。 "Сейчас в моей квартире - приживалка". То есть разбивка по словам не попадает и перевод совсем не в ту степь.

Отличный пример для того,чтобы продемонстрировать способ записи, который я призываю использовать, хотя бы в Интернете для записи японских слов средствами русского алфавита. В учебных целях, прежде всего !

ИМА, БОКУ-но ХЭЯ-ни-ва ИСО:РО:-га ИМАСу 　

ВА - записывается как известно знаком ХА, поэтому по-японски надо оставить 今、僕の部屋に[size=８]は[/size]居候がいます　　

2少年　(СЁ:НЭНу!) Новичка следует похвалить за усердие и стремление к самостоятельному изучению языка. Я не рекомендую это делать русскоязычным людям через английский язык. Там и есть главная причина кривочтений и зарождения СУШИ

[Frod]

Я не рекомендую это делать русскоязычным людям через английский язык. Там и есть главная причина кривочтений и зарождения СУШИ

а лучше всего выучить японскии азбуки и не мучить не себя не людей

[Shuravi]

а лучше всего выучить японскии азбуки и не мучить не себя не людей

... и чем быстрее будут потрачены эти полчаса на запоминание/заучивание/вырисовывание, тем быстрее нам всем полегчает

[Obake]

... и чем быстрее будут потрачены эти полчаса на запоминание/заучивание/вырисовывание, тем быстрее нам всем полегчает

Не имея возражений по-существу - азбуки надо изучать, позволю
себе удивиться...
Многие на форуме советуют потратить полчаса... Просто реактивные люди каие-то...
На изучение азбук и закрепление в универе, если мне память не изменяет отводиться месяц первого семестра. В японской школе на это же отводится первый период 1 класса и по-собственному опыту знаю дети забывают, как пишуться отдельные знаки до класса 3-го.

[azuma]

Не имея возражений по-существу - азбуки надо изучать, позволю
себе удивиться...
Многие на форуме советуют потратить полчаса... Просто реактивные люди каие-то...
На изучение азбук и закрепление в универе, если мне память не изменяет отводиться месяц первого семестра. В японской школе на это же отводится первый период 1 класса и по-собственному опыту знаю дети забывают, как пишуться отдельные знаки до класса 3-го.

Поддерживаю. Хочет человек учить самостоятельно - пусть учит. Не у всех же есть возможность поехать в большой город или в Японию.

А Форум действительно "Палка  о двух концах" - многие знающие люди страдают нехваткой времени, чтобы ответить. Но чтобы поржать или уколоть -  у них времени - с избытком! Причем делают это так грамотно, что просто загляденье

[MaxFox]

Не имея возражений по-существу - азбуки надо изучать, позволю
себе удивиться...
Многие на форуме советуют потратить полчаса... Просто реактивные люди каие-то...
На изучение азбук и закрепление в универе, если мне память не изменяет отводиться месяц первого семестра. В японской школе на это же отводится первый период 1 класса и по-собственному опыту знаю дети забывают, как пишуться отдельные знаки до класса 3-го.

По приезду в японию пришлось за 4 дня выучить всю азбуку (по 2 дня на азбуку) + каждодневные слова.
Конечно в японии язык учить проще, но не первые 3 месяца, когда просто тупо все повторяешь без понимания.
Вот почему английский учат по английскому алфовиту, а японский по транскрипции? Такими словарями и учебниками (видел полностью на кирилице) разве можно что-то выучить?
И как канжи начнешь учить обходи стороной учебники, где они подписаны.

[azuma]

Похоже, я неправильно понимал смысл этого слова (rougai)....

Словарь говорит, что rougai - это когда "беспокоят старшего". В смысле, какая-то форма вежливости.

А где про это почтитать можно?

Словарь русского языка говорит, что "ругай, ругай!" - это повтор повелительной формы глагола "ругать". Но наш новый друг старается учить самостоятельно. Его ругать не за что. Кроме как еще раз подсказать  - делать это лучше не на английском языке. Ругать надо нас - тех, кто пока не сделал хорошего учебника на русском языке!

А интересно сам он, автор вопроса, появится еще?

Учите японский и не только в Японии!

[Obake]

По приезду в японию пришлось за 4 дня выучить всю азбуку (по 2 дня на азбуку) + каждодневные слова.
Конечно в японии язык учить проще, но не первые 3 месяца, когда просто тупо все повторяешь без понимания.
Вот почему английский учат по английскому алфовиту, а японский по транскрипции? Такими словарями и учебниками (видел полностью на кирилице) разве можно что-то выучить?
И как канжи начнешь учить обходи стороной учебники, где они подписаны.

Таким образом Вы потратили как минимум несколько часов чистого времени, но никак не полчаса. Через четыре дня Вы знали азбуки назубок или же все-таки периодически ошибались в чтении, написании?
При изучении английского учат как алфавит, так и транскрипцию, которая и указывается во всех словарях хоть английского издания, хоть русского, рядом со словом. И IMHO знание транскрипции очень помогает на начальных этапах.
В университете русская транскрипция используется лишь пока студенты не выучат азбуки. Посмотрите к примеру учебник Головнина, русская транскрипция используется в первых уроках. Во многих иностранных учебниках, в том числе и японских, используются ромадзи для записи японских слов.
Русская транскрипция полезна, если надо написать японское слово для не владеющего языком.
Например: нанинани-о мисэтэ кудасай, мити-о аннай ситэ кудасай... И читая по бумажке СУСИ, человек интуитивно произнесет более правильно, чем SUSHI или СУШИ
ということです。

[Shuravi]

... мне так показалось, что кому-то за мои 30 минут почти досталось ... извиняйте, но поездка в метро была именно около 15 минут в один конец... вот и было 15 минут на хира- и 15 на ката-.
... положа лапу на сердце, отрисовкой прописей не занимался... на тот случай, если это для кого-то является неотъемлемой частью в изучении азбук.

[osh]

Таким образом Вы потратили как минимум несколько часов чистого времени, но никак не полчаса. Через четыре дня Вы знали азбуки назубок или же все-таки периодически ошибались в чтении, написании?
При изучении английского учат как алфавит, так и транскрипцию, которая и указывается во всех словарях хоть английского издания, хоть русского, рядом со словом. И IMHO знание транскрипции очень помогает на начальных этапах.
В университете русская транскрипция используется лишь пока студенты не выучат азбуки. Посмотрите к примеру учебник Головнина, русская транскрипция используется в первых уроках. Во многих иностранных учебниках, в том числе и японских, используются ромадзи для записи японских слов.
Русская транскрипция полезна, если надо написать японское слово для не владеющего языком.
Например: нанинани-о мисэтэ кудасай, мити-о аннай ситэ кудасай... И читая по бумажке СУСИ, человек интуитивно произнесет более правильно, чем SUSHI или СУШИ
ということです。

Простите,  что  вмешиваюсь  в  разговор  профессионалов ...Может  быть  у  меня  и плохое произношение  , но  пока  что  японские  дети- воспитанники   меня  понимают .  И  лично  я  всегда  удивляюсь  в  обоих  случаях  -  суси?  и  суши? . Я  очень   удивлялась  когда  летела  впервые  Аэрофлотом  в  этом году  и  услышала  произношение  борт-проводниц . Да  !  они  именно  так  и  говорят:  ся ,  си ,  сю.    Но  японским  языком  это  было  назвать  трудно ! :-/
  Никогда  не  видела  ,  чтобы  кто-нибудь  употреблял  на  письме  суЩи .  А  ведь  имненно  так  это  и  произносится ,  как  мне  кажется ...  Попробуйте  произнести    также  слова    щи,  щавель , щука...Разве  это  не наиболее  близкое  произношение  к  японскому ?Просто  на  Ромаджи   записать  отличие  "ш"  и  "щ"  трудно ,  и  именно  отсюда  и  возникают  такие  разногласия .
   (   готова  выслушать  дебаты  по этому  поводу

[gankochan]

   (   готова  выслушать  дебаты  по этому  поводу

　Боюсь, что никто не будет это обсуждать... Дурным тоном сделалось уж....

[MaxFox]

(   готова  выслушать  дебаты  по этому  поводу

Тут уже это обсуждалось и модераторы врядли поддержат твою инициотиву.
Просто как говорит азума, японоведами был выбран способ написания し через СИ, а не через ЩИ и ничего с этим уже не поделаешь. Это как слово "сОбака" через О, а не через А.
Но японцы лучше понимают, если произносить СИ, чем ШИ, т.е. ШИ будет совсем неправильно.
Но если что, я в россии и по-русским учебникам не учился.

[Obake]

... мне так показалось, что кому-то за мои 30 минут почти досталось ... извиняйте, но поездка в метро была именно около 15 минут в один конец... вот и было 15 минут на хира- и 15 на ката-.
... положа лапу на сердце, отрисовкой прописей не занимался... на тот случай, если это для кого-то является неотъемлемой частью в изучении азбук.

Э-э, а давайте уточним, что такое "изучить азбуки" для Вас?
Изучение таблицы ромадзи, что-бы набирать японский на компе?
Наверное для этого получаса действительно достаточно.
Или же не зная азбук на входе в метро, на выходе Вы свободно могли,
если не написать, то уж прочитать текст написанный азбуками, не путая,
например,き и さ, あ и お. И на следующий день Вы не забыли половину...
Для меня изучить катакану и хирагану значит свободно читать и писать
ручками, что кстати не так уж редко приходится делать.
PS Ради Бога не считайте попыткой наезда, я действительно удивился, вспомнив
свой первый курс и уроки письменности.

[Obake]

Но японцы лучше понимают, если произносить СИ, чем ШИ, т.е. ШИ будет совсем неправильно.

Это действительно так. ШИ звучит как кондовый американский акцент.

Произнесите вслух синкансэн, ИКИМАШО: слух не коробит? Американцы
и наши соотечественники, кто изучает язык самостоятельно по
импортным учебникам так говорят, приходилось слышать. А в том же
учебнике Головнина в разделе "Фонетика" обьясняется, чем отличается
японский СИ от русского.

Тут уже это обсуждалось и модераторы врядли поддержат твою инициотиву.

Что-бы не говорили модераторы тема СУШИ/СУСИ/СУЩИ никогда не умрёт.
Можно конечно забанить всех, кто поднимает ее... Просто сторонники
ШИ/ЩИ более агрессивны, что-ли... На меньшее, чем передел или отмену
русской транскрипции не согласны.

[MaxFox]

Э-э, а давайте уточним, что такое "изучить азбуки" для Вас?
Изучение таблицы ромадзи, что-бы набирать японский на компе?
Наверное для этого получаса действительно достаточно.
Или же не зная азбук на входе в метро, на выходе Вы свободно могли, если не написать, то уж прочитать текст написанный азбуками, не путая, например, き и さ, あ и お. И на следующий день Вы не забыли половину...
Для меня изучить катакану и хирагану значит свободно читать и писать ручками, что кстати не так уж редко приходится делать.
PS Ради Бога не считайте попыткой наезда, я действительно удивился, вспомнив свой первый курс и уроки письменности.

Ну вот мне, например, не надо писать руками. Я вряд-ли сейчас смогу все написать. Я набираю на компе.
А вот катакану я до сих пор часто путаю буквы при чтении.

[Shuravi]

Э-э, а давайте уточним, что такое "изучить азбуки" для Вас?

"Изучить азбуки" для меня значит, что я могу прочитать слово записанное азбукой и могу записать японское слово азбукой.

Изучение таблицы ромадзи, что-бы набирать японский на компе?

На тот момент у меня и компа-то не было. Про то, как использовать ромадзи для ввода японского текста (и про ввод вообще) я узнал уже будучи в Японии. До этого были лишь самоучители и словарики.

Наверное для этого получаса действительно достаточно.

Про таблици ромадзи я и не знал. Методом тыка нашёл почти все комбинации (а с самого начала вообще попытался использовать вводы каны каной, а не через ромадзи, но поостыл попробовав второй вариант).

Или же не зная азбук на входе в метро, на выходе Вы свободно могли, если не написать, то уж прочитать текст написанный азбуками, не путая, например,き и さ, あ и お. И на следующий день Вы не забыли половину...

Почти так. После поездки в один конец я бы осилил хирагановый текст, а после обеих "уроков" - оба варианта.

Для меня изучить катакану и хирагану значит свободно читать и писать
ручками, что кстати не так уж редко приходится делать.

Именно так и происходило до приезда в Японию. А там я уже обленился и из-под рук кроме конспектов с лекций почти ничего рукописного не выходило  
А заучивание происходило так.
... я имел перед глазами листочек с обеими азбуками. В голове играла нонстопом "песенка" из чтений знаков азбуки (запомнить весь набор чтений не сложнее, чем до-рэ-ми...). Вот и бегал глазами по листочку, а потом перебирал мысленно знаки азбуки. Потом приехал в универ, взял чистый листок и написал все знаки хираганы, сверил - совпало всё. На обратном пути повторил с катаканой - аналогичная история.
... не хочу сказать, что и иероглифы так хорошо шли. С иероглифами сложнее было (но не бесконечно трудно), т.к. одного зрительного запоминания до наступления узнаваемости уже не хватало - нужны и чтения и значений пакетик. Хотя это зависит от преследуемых целей - учить японский чтобы просто тексты читать/писать или разговорный язык осваивать.

PS Ради Бога не считайте попыткой наезда, я действительно удивился, вспомнив свой первый курс и уроки письменности.

Не сочтите и мои слова за издёвку. Просто говорю как оно было.
... изучая азбуку в классе (а не самостоятельно, когда сам себе рулевой), не особо-то ускоришь препода.  

[Iruka]

не путая,
например,き и さ, あ и お.

а вот эта путаница как раз наоборот в моём случае дала положительный эффект, впервые увидев как эти буквочки похожи, я их первыми и выучила:) и еще ク и ケ シ и ツ в катакане...

[Frod]

Хмм... кхм...

1) Тема СИ и ШИ не то что бы запрещена, но несколько табуирована чтоли. До тех пор, пока собеседники будут говорить обо всем этом, приводя в своих дововы НАУЧНЫЕ факты, как-то выдержки из фонетический словарей, таблицу Поливанова и тп, то я не скажу против. Как только она скатиться "а мне вот СЛЫШИТЬСЯ "Ш"!! А ты сам дурак раз С пишешь" и прочее, то буду резать как одного, так и второго спорящего.
(2azuma: Помню, что вы обещали написать статью на эту тему. Она пока так и осталась в черновиках или просто не будет опубликова здесь, а только на Ориентале. Если она где-то будет опубликована, то можно хотя бы ссылку здесь будет кинуть? Мне бы было интересно почитать.)

2) Еще раз напоминаю, что действия модераторов НЕ ПОДЛЕЖАТ обсуждению! Так же из-за нехватки времени НЕ отвечаю на личные наезды,а  просто буду стирать. Врочем не только на себя, но и вообще ВСЕ споры, выходящие из рамок научной дискуссии и переходящей на личности.
И добавлю еще одну стару фразу: "Когда кончаются логические аргументы - переходят на личности".

[azuma]

Дорогой Фрод! Я действительно должник по поводу уже "высохшей темы"  СУШИ Я хотел бы действительно возобновить эту дискуссию и дать СВОЙ научно обоснованный взгляд, а также ответить на вопросы. Мне мешает только одно - неприкрытое ерничание и панибратство, зачастую переходящее в хамство, со стороны двух конкретных персонажей, которые ведут здесь" неприглядный" образ существования. Эти персонажи-родственники "действуют" в рамках самых болезненных тем по Японии, а также вот и влезают теперь и в "языкознание" Темы - про отряд 731, голубую кровь, а также две темы здесь - "ругай!" и тема на японском языке...Это не разные люди, а одни и те же, которые мешают конструктивному диалогу. Буду рад сотрудничеству в плане "стирания противоречий" со стороны этих "неукротимых балаболок" во время нашей будущей дискуссии Имею в виду, прежде всего, "папку с двумя концами", которого ждет известный "конец", а также "исследователя с научно-кагэбэшным прошлым" Ёросику!

[Frod]

Не у всех стоят поддержки яп. шрифтов, а жаль..  

1) как это поправить написано тут же в теме про компьютеры.

2) предлагаю зарегистрироваться на форуме.

[azuma]

Процитирую своего друга и коллегу, который параллельно со мной высказывается судя по всему по тому же адресу

Вижу, что на данном форуме нашелся какой-то "му/чу-дак", взявший за дурацкую моду постить различный бред под гостевыми никами, за которыми я тут "засветился".   Причем делает это всегда в виде ушата грязи на кого-либо из участников форума. Понимаю, что делает это он намеренно, поскольку питает ко мне "явную любовь" и столь же "страстно желает", чтобы ее "питали" и другие посетители.   Не могу не порадоваться "находчивости" этого чурки...

Впредь прошу любые постинги на Полушарии, хоть каким-либо образом намекающие на мое присутствие, считать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. А если это ЧМО еще начнет поститься и под гостевым ником "Сат Абхава", то прошу модераторов принимать соответствующие действия.  

С уважением,
Сат Абхава