Восточное Полушарие
Корейский форум => Корейский язык => Тема начата: NEO от 09 Января 2004 12:34:43
-
По ошибке закрыла голосование. Так что трое, которые первыми голосовали за "2-3 года", "Больше 7 лет" и "I'm native", проголосуйте повторно, пожалуйста.
-
В этом опросе, я исходил из того, сколько я учил корейский язык. Т.к. на данный момент приходится заниматься специальностью и специально не получается изучать корейский язык.
Поэтому мой голос может быть не совсем точный.
З.Ы. Мне интересно, кто второй человек на форуме (native) ? ;) :)
-
Мне интересно, кто второй человек на форуме (native) ? ;) :)
Я бы хотел заметить, что последний вариант ответа не совсем корректен и поэтому может ввести опрашиваемую публику в заблуждение.
Он, на самом деле (я думаю так), предполагает, что на него должен кликать человек, который, должно быть, является носителем языка от рождения (native speaker), а не тот, у кого национальность "по паспорту" - кореец. Всем известно, что паспортные национальности (особенно в России, СНГ и раньше в СССР) часто ничего общего не имеют с родным языком.
-
2 года учу и всыо больше мне кажется, что русский язык далеко не самый сложный... ::)
-
Я бы хотел заметить, что последний вариант ответа не совсем корректен и поэтому может ввести опрашиваемую публику в заблуждение.
Он, на самом деле (я думаю так), предполагает, что на него должен кликать человек, который, должно быть, является носителем языка от рождения (native speaker), а не тот, у кого национальность "по паспорту" - кореец. Всем известно, что паспортные национальности (особенно в России, СНГ и раньше в СССР) часто ничего общего не имеют с родным языком.
Мое изучение корейского языка было только 9 месяцев, и я себя не отношу к native speaker.
Как смог понять, один голос native speaker - это NEO. И мне просто хотелось узнать, кто же на нашем форуме еще, знает так хорошо русский язык... :)
-
И мне просто хотелось узнать, кто же на нашем форуме еще, знает так хорошо русский язык... :)
атк9 ;D ;D ;D
-
атк9 ;D ;D ;D
Уважаемая OceAN, вот мне интересно, сколько вам лет?
-
атк9 ;D ;D ;D
Доброе утро еще раз, OceAN!
Спасибо за комплимент. Не знаю, почему Neo отреагировала таким образом, но, честное слово, вы мне польстили. Я обращаю внимание на то, кто как пишет. И, действительно, я могу сказать, что я один из немногих, кто удачно и впопад пользуется знаками пунктуации, допускает мало очепяток и, выражая свою мысль, выбирает нужные слова и выражения. Может, это оттого, что я русский впервые услышал только, когда пошел в школу, и привык аккуратно обращаться с ним?
(Сегодня у меня день оффтопика! Neo, OST, потрите меня при случае).
-
Доброе утро еще раз, OceAN!
Спасибо за комплимент. Не знаю, почему Neo отреагировала таким образом, но, честное слово, вы мне польстили. Я обращаю внимание на то, кто как пишет. И, действительно, я могу сказать, что я один из немногих, кто удачно и впопад пользуется знаками пунктуации, допускает мало очепяток и, выражая свою мысль, выбирает нужные слова и выражения. Может, это оттого, что я русский впервые услышал только, когда пошел в школу, и привык аккуратно обращаться с ним?
(Сегодня у меня день оффтопика! Neo, OST, потрите меня при случае).
Я не льстила Вам, а сказала правду, надеюсь ее-то можно иногда говорить. (смайлики ставить не буду, а то опять не так поймут)
Меня приятно удивляет на форуме только один человек, который пишет грамотно и очень ИНТЕРЕСНО!
-
Уважаемая OceAN, вот мне интересно, сколько вам лет?
Цикл Юпитера никогда не совпадает с циклом Сатурна.
Нельзя доверять тайну женщине, которая сказала свой возраст. ;)
-
Я не льстила Вам, а сказала правду, надеюсь ее-то можно иногда говорить. (смайлики ставить не буду, а то опять не так поймут)
Меня приятно удивляет на форуме только один человек, который пишет грамотно и очень ИНТЕРЕСНО!
Спасибо (про правду).
С другой стороны, я подверг ваше сообщение подробному грамматическому и семасиологическому анализу и пришел к выводу, что "один человек", увы, не я :( . Кто же он, этот счастливчик?
Вы, надеюсь, проголосовали выше?
-
Спасибо (про правду).
С другой стороны, я подверг ваше сообщение подробному грамматическому и семасиологическому анализу и пришел к выводу, что "один человек", увы, не я :( .
Вы, надеюсь, проголосовали выше?
Я не голосовала, потому как срок обучения подразумевает еще и качество знания языка, а с качеством дело обстоит плохо.
Кто же он, этот счастливчик?
Публично...не... не могу огласить.
-
Думаю, что больше 7-ми лет изучения корейского языка это у atk9 и OST...... ;D ;) :)
-
Количество лет, проведенных за изучением языка, к сожалению, вряд ли можно считать критерием его знания. Можно изучать язык шесть лет и с трудом читать и говорить с грубыми грамматическими ошибками (такие случаи мне известны).
Опять же, что такое знание языка? Многие, выучившись бегло говорить, не могут читать на языке художественную литературу, поскольку им это не нужно. Другие умеют свободно читать, но не понимают речь на слух и изъясняются с большим трудом.
-
Опять же, что такое знание языка? Многие, выучившись бегло говорить, не могут читать на языке художественную литературу, поскольку им это не нужно. Другие умеют свободно читать, но не понимают речь на слух и изъясняются с большим трудом.
Да, к сожалению, это так >:( ::)
-
Почему к сожалению? Если человек, допустим, кореевед, ему нужно читать на корейском научную литературу и первоисточники (которые, впрочем, если говорить о традиционной Корее, в основном на ханмуне). Зачем ему общаться с корейцами и уметь понимать их речь? Что это ему даст? Другое дело, если он работает еще и переводчиком или преподавателем языка.
Кому что нужно.
-
Почему к сожалению? Если человек, допустим, кореевед, ему нужно читать на корейском научную литературу и первоисточники (которые, впрочем, если говорить о традиционной Корее, в основном на ханмуне). Зачем ему общаться с корейцами и уметь понимать их речь? Что это ему даст? Другое дело, если он работает еще и переводчиком или преподавателем языка.
Кому что нужно.
А мне все же кажется, что если человек умеет только читать на иностранном языке и при этом не умеет говорить и понимать на слух, то знания у него какие-то однобокие. Да и глубины языка ему достичь будет трудновато. Язык нужно прочувствовать, пропустить сквозь себя, научиться на нем думать... Ведь без этого читать научную литературу, а особенно-изучать ханмун по корейским учебникам - ох как трудно... Да и как можно хорошо узнать и понять корейцев и их язык, исли с ними не общаться?
Скажу по личному опыту: вот учишь язык только по книжкам, и кажется, вроде бы что-то знаешь. Но когда начинаешь общаться с корейцами, а особенно-попадаешь в языковую среду, то только тогда чувствуешь, что начинаешь, наконец, прозревать... И язык тогда начинаешь воспринимать совсем иначе- смотришь на него совсем под другим углом... Ну, это как поворот на 90%... И тогда появляется чувство языка, которое трудно получить, только читая книги.
-
А мне все же кажется, что если человек умеет только читать на иностранном языке и при этом не умеет говорить и понимать на слух, то знания у него какие-то однобокие. Да и глубины языка ему достичь будет трудновато. Язык нужно прочувствовать, пропустить сквозь себя, научиться на нем думать... Ведь без этого читать научную литературу, а особенно-изучать ханмун по корейским учебникам - ох как трудно... Да и как можно хорошо узнать и понять корейцев и их язык, исли с ними не общаться?
Скажу по личному опыту: вот учишь язык только по книжкам, и кажется, вроде бы что-то знаешь. Но когда начинаешь общаться с корейцами, а особенно-попадаешь в языковую среду, то только тогда чувствуешь, что начинаешь, наконец, прозревать... И язык тогда начинаешь воспринимать совсем иначе- смотришь на него совсем под другим углом... Ну, это как поворот на 90%... И тогда появляется чувство языка, которое трудно получить, только читая книги.
Не кореевед, но согласен.
-
Почему к сожалению?
Потому что я жадный, но ленивый.. ;D
-
Язык нужно прочувствовать, пропустить сквозь себя, научиться на нем думать... Ведь без этого читать научную литературу а особенно-изучать ханмун по корейским учебникам - ох как трудно...
Чтобы адекватно воспринимать художественную литературу - может быть... Хотя советские японисты и корееведы редко бывали в странах языка и вряд ли хорошо говорили. И уж тем более вряд ли их кто-то учил говорить на японском 10 века или корейском 16-го. Зато они свободно читали и прекрасно переводили. Что касается научной литературы, то тут уж точно умения говорить не нужно. Достаточно знания лексики, грамматики и оборотов.
А что касается ханмуна, то на кой черт его учить по корейским учебникам?
-
Чтобы адекватно воспринимать художественную литературу - может быть... Хотя советские японисты и корееведы редко бывали в странах языка и вряд ли хорошо говорили.
И все же я думаю, что даже редко бывая в Корее, советские корееведы не упускали случая встретиться с носителями языка, пребывавшими на тот момент в Советском союзе, и это служило им хорошей практикой языка.
И уж тем более вряд ли их кто-то учил говорить на японском 10 века или корейском 16-го. Зато они свободно читали и прекрасно переводили. Что касается научной литературы, то тут уж точно умения говорить не нужно. Достаточно знания лексики, грамматики и оборотов.
Вряд ли кто-то в наши дни говорит на корейском 16 века. Кстати, а вы уверены, что они читали и переводили свободно? На мой взгляд, для свободного чтения и перевода текстов на корейском 16 века нужно свободное владение 훈민정음, 한문 и 차자표기 (хотя бы частично), а это не так просто. А что уже говорить о корейском языке до 16 века...
Что касается научной литературы, то для более быстрого и эффективного ее чтения нужно не просто знать про корейскую грамматику и обороты из учебника. Их нужно чувствовать, а подобное чутье, как правило, начинает появляться после разговорной практики с корейцами.
А что касается ханмуна, то на кой черт его учить по корейским учебникам?
А по каким же учебникам его учить? Вы встречали хоть один учебник ханмуна (не иероглифов-ханчжа, а именно ханмуна - то есть, кореизированного веньяня) на русском языке? Я пока ни одного не видела. Если такие есть-подскажите, приму на вооружение. :)
-
Вряд ли кто-то в наши дни говорит на корейском 16 века. Кстати, а вы уверены, что они читали и переводили свободно? На мой взгляд, для свободного чтения и перевода текстов на корейском 16 века нужно свободное владение ????, ?? и ? ??? (хотя бы частично), а это не так просто. А что уже говорить о корейском языке до 16 века...
Вы видели поэтические тексты, допустим, Чон Чхоля? Ханмун там точно не нужен, нужно знание иероглифики, да и то не особо. Если переводить с ксилографа, нужно уметь читать ксилограф, в том числе знать буквы алфавита, ныне отсутствующие. Да, это нелегко выучить, но переводы корейской средневековой прозы, тем не менее, сделаны блестяще.
Я, собственно, к чему? К тому, что умение читать и понимать глубоко текст не связано с умением бегло разговаривать на языке.
Что касается научной литературы, то для более быстрого и эффективного ее чтения нужно не просто знать про корейскую грамматику и обороты из учебника. Их нужно чувствовать, а подобное чутье, как правило, начинает появляться после разговорной практики с корейцами.
Нет. Я знаю ученых-востоковедов, свободно читающих научную литературу на языке, но говорящих при этом очень плохо.
А по каким же учебникам его учить? Вы встречали хоть один учебник ханмуна (не иероглифов-ханчжа, а именно ханмуна - то есть, кореизированного веньяня) на русском языке? Я пока ни одного не видела.
По учебникам вэньяня. А еще лучше - найти специалиста-китаиста, который бы обучал просто по текстам. Или учиться самостоятельно, читая оригинальные тексты со словарем (как, кстати, многие и делают). Последнее пожалуй самое эффективное (читать вообще надо учится по неадаптированным книгам, а не по учебникам), тем более, что в сети можно легко достать тексты на вэньяне.
-
Хотя советские японисты и корееведы редко бывали в странах языка и вряд ли хорошо говорили. И уж тем более вряд ли их кто-то учил говорить на японском 10 века или корейском 16-го. Зато они свободно читали и прекрасно переводили. Что касается научной литературы, то тут уж точно умения говорить не нужно. Достаточно знания лексики, грамматики и оборотов.
Интересный разговор завязался (где-то уже говорили на приблизительно эти же темы).
Kwisin высказывается разумно. Что касается первого утверждения в приведенном пассаже, то я должен сказать, что бывали разные случаи. Например, Юрий Николаевич Мазур за время учебы в университете и стажировки в Пхеньяне настолько мастерски овладел корейским разговорным языком, что многие годы оставался непревзойденным "говоруном". На конференции Европейской Ассоциации корееведов в Варшаве в конце 80-х Ю.Н., впервые выехав на этот международный форум, по-видимому, колебался, на каком из официальных языков АКСЕ прочитать ему доклад — английском, немецком, французском или корейском, и прочитал свой доклад на корейском, и с таким мастерством и такой эмоциональной силой, что стал звездой конференции. У других советских специалистов, которые в большинстве своем не были лингвистами, были другие цели (как правильно отметил Kwisin). Чтобы переводить "Облачный сон девяти" не было необходимости уметь говорить на современном корейском языке. Все определяет цель. Но я должен сказать, что все (пусть в разной степени) владели разговорным языком.
Да, про японистов. Некогда (в советское время) довелось попасть на одну встречу московских японистов с японскими учеными. Дело было в московском ИВАНе, учреждении, надо полагать, научном (или почти научном). Все говорили по-японски, для протокола велся последовательный (почти синхронный) перевод с языка на язык. Переводили студенты и молодые сотрудники. Впечатления у меня, помню, были коллосальные.
Способность говорить на языке – не то же самое, что знать язык и уметь пользоваться им. Далеко ходить не надо. Возьмите из своего окружения людей, пишущих статьи и книги прекрасным русским языком, но изъясняющихся крайне корявым и неуклюжим языком. Академика Сахарова слушать без боли было невозможно.
-
Что ж, возможно, в чем-то я в своих рассуждениях была неправа, а если говорить конкретнее, так в том, что мои рассуждения были ориентированы прежде всего на корееведов-лингвистов, которые, как я считаю, просто обязаны уметь говорить по-корейски. В то же самое время, корееведов-нелингвистов я к сведению не приняла. А они (ну, например, те же самые историки) корейской разговорной речью могут и не владеть, и им это простительно.
Но все же я продолжаю придерживаться мнения, что знакомство с корейской речью, умение говорить и понимать по-корейски (а, следовательно, и думать по-корейски) значительно облегчает жизнь тем, кто изучает корейский язык, помогает понять его глубже. Так же, как этому способствует изучение иероглифики.
Что же касается учебников ханмуна, то я все же предпочитаю корейские. Мне раньше тоже приходило в голову изучать ханмун по нашим учебникам веньяня, и я тогда даже купила учебник Карапетьянца и Тань Аошуан “Классический веньянь”. Также брала в библиотеке “Древнекитайский язык” Крюкова и Хуан Шу-ин (хоть веньянь и отличается от древнекитайского, но все же...) К сожалению, учеба по этим учебникам у меня не пошла. Думаю, вся проблема была в том, что эти учебники были рассчитаны на китаистов. И дело даже не столько в разнице произношения в Китае и Корее, сколько в том, что подобные учебники уже подразумевают наличие у учащихся определенной базы по китайскому языку. Я же, к сожалению, китайским пока не владею. Поэтому мой выбор пал на корейские учебники (у меня есть пара очень даже неплохих учебников 한문입문). Подобные учебники хороши тем, что знакомят с грамматикой и с соответствиями китайских грамматических конструкций корейским. Параллельно учится и произношение на корейский манер. Несомненно, чтение оригинальных текстов просто необходимо. Но в подобных учебниках даются и эти самые оригинальные тексты, которые разбирают, поясняют, так сказать, доводят до ума. Там представлены отрывки из классических произведений, 한시 и фразеология. А кроме учебников у корейцев есть также книги-ханмунная классика с пояснениями и историческими справками. Лично мне они очень нравятся. Там дается оригинальный текст на веньяне, который можно прочитать со словарем, а потом по пояснениям себя проверить. Хотя, говоря откровенно, такие тексты хорошо читать параллельно с пояснениями, и тогда многие непонятные вещи быстрее доходят до ума. Так что не стоит недооценивать корейские учебники и книги. Мне, например, внушает доверие уже и то, что у корейцев больший опыт в изучении веньяня, чем у нас: они учат его уже много веков, и весьма успешно. Поэтому мне кажется, что у них есть чему поучиться.
К этому следует еще добавить, что при изучении ханчжа и ханмуна по корейским учебникам узнаёшь массу новых корейских слов, так что значительно расширяется словарный запас.
-
...при изучении ханчжа и ханмуна...
Ханчча (впрочем, в соответствии с русской орфоэпической нормой, лучше - ханча).
-
Ну, что касается учебника Карапетянца, то один мой знакомый китаист, блестяще знающий современный китайский язык, пытался по нему самостоятельно овладеть вэньянем, но не смог. Учебник слишком путаный и странный.
Так что возможно, что корейские учебники ханмуна действительно хороши. Только не совсем понимаю, зачем вы его учите. Какой в этом практический смысл?
-
Ну, что касается учебника Карапетянца, то один мой знакомый китаист, блестяще знающий современный китайский язык, пытался по нему самостоятельно овладеть вэньянем, но не смог. Учебник слишком путаный и странный.
Карапетьянца учебник во многом неполон и текстов там мало. Да и старый он. Лучше всего для иностранцев китайские учебники вэньяня, это мне сами корейцы здсь говорили. Проблема только в том, чтобы достать их в россии, и в том, что все обьяснения там тполько на китайском.
-
Карапетьянца учебник во многом неполон и текстов там мало. Да и старый он.
То есть с 2001 года, когда означенный учебник вышел, вэньянь сильно изменился?
-
Ханчча (впрочем, в соответствии с русской орфоэпической нормой, лучше - ханча).
Согласна, правильное произношение - "ханчча". :)
Так что возможно, что корейские учебники ханмуна действительно хороши. Только не совсем понимаю, зачем вы его учите. Какой в этом практический смысл?
Зачем я его учу? Просто потому, что он мне нравится. Мне вообще нравится заниматься иероглификой: это как медитация, как особое состояние души... О практической стороне я в данном случае не сильно беспокоюсь. Но мне кажется, что смысл в изучении есть, и немалый: учебников по иероглифике в Украине не издавали, и вообще у нас иероглифика в программу корейского языка не входит; я не знаю никого, кроме себя, кто бы у нас изучал или даже хотел изучать ханмун, да и преподавателей нет; "ханмунную" классику у нас пока еще никто на украинский не переводил... А ведь все это можно и нужно делать. В общем, поле для деятельности - огромное; целина, так сказать... :)
-
учебников по иероглифике в Украине не издавали,
Есть русские. Проблема, на мой взгляд, не в учебнике, а в словаре. Иероглифических корейских словарей нет и на русском.
вообще у нас иероглифика в программу корейского языка не входит
В ИСАА, насколько я знаю, тоже.
"ханмунную" классику у нас пока еще никто на украинский не переводил...
Это интересная идея - переводить корейскую ханмунную классику на украинский. А на русском вы ее пробовали читать? И что, неужели понравилась? :D)