Автор Тема: О современном российском китаеведении  (Прочитано 25703 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Вообще-то, что пишут в китайских учебниках истории, хорошо известно. Приведено во многих авторитетных источниках, например в двух книгах Ю.М.Галеновича: “Наказы Цзян Цзэминя”, 2003г, сс. 62-63 и “Россия-Китай-Америка”, 2006г, с. 356. У А.Г.Ларина (ссылаюсь в данном случае на Андрея Куминова, т.к. сам не читал) “Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк” 2003г. В конце первой книги Галеновича, а также Ларина прилагаются карты из того же учебника 8-го класса со всеми подписями.

Но вот приходит отечественный китаевед на радио (в данном случае китаевед – Я.М.Бергер) и заявляет:

http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/498260-echo/
В. РЫЖКОВ: У нас был вопрос на Интернет про школы, китайские учебники, про то, что якобы там написано, что Сибирь и Дальний Восток - это китайская земля. Правда ли это, что школьников в Китае учат этому?
Я. БЕРГЕР: Тут путаются разные вещи. Одно дело - спор историков о том, какие границы были у тех или иных империй, и когда, и на каких территориях. Другая ситуация - когда на основе исторических данных требуют перекройки территорий.
В. РЫЖКОВ: Но в учебниках это есть китайских?
Я. БЕРГЕР: Нет, нет
В. РЫЖКОВ: Нет?
Я. БЕРГЕР: Нет, но такую карту я видел в музее в Харбине. Действительно, границы китайской Империи.


В подредактированную распечатку слова “нет” и переспрос ведущего почему-то не вошли, но на сайте выложена аудиозапись, и в ней все слышно (5 минут 23 секунды сначала второй части программы).
Таким образом главный научный сотрудник ИДВ РАН опроверг еще двух главных научных сотрудников, фактически обвинив их во лжи. И все на голубом глазу.

В связи с этим я вспомнил, как в одном из поздравлений журналу Проблемы Дальнего Востока, где этот Бергер – зам главного, один из написавших сказал:

"Ваш журнал отвечает самым высоким требованиям, и в основном он нас вполне удовлетворяет. Но некоторые соображения по поводу его содержания мы хотели бы все же высказать, хорошо понимая, что ваши возможности не беспредельны.
... Интерес читателей могли бы представить дискуссии на страницах журнала по некоторым принципиальным вопросам жизни региона."
Декан Восточного факультета СПбГУ
доктор исторических наук, профессор Б.И.Зеленев.


Так и хочется ответить: хотели дискуссию – получите. Вот такое у нас китаеведение.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2008 15:48:44 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #1 : 04 Марта 2008 19:44:30 »
Цитировать
Так и хочется ответить: хотели дискуссию – получите. Вот такое у нас китаеведение.
Пару недель назад пришлось мне пообщаться с двумя известными российскими китаеведами. В общем, хорошо они знают и Галеновича, и Гильбарса.
Дело в том, что в китаеведении также как и здесь на сайте разделились точки зрения: одна группа китаеведов ищет "жёлтую угрозу" как Галенович и пр. и естественно, её находит (а найти её просто - из мухи слона слепить, уцепившись за второстепенный факт), а другая группа полагает, что чушь всё это - не воинственная нация китайцы. Обе группы враждуют между собой как троцкисты со сталинистами. Вот и всё объяснение, думаю, что не нужно так расставлять акценты: такое вот китаеведение ;) . В споре истина рождается... Пусть спорят!
Во всяком случае и те, и эти на пользу работают :D

« Последнее редактирование: 04 Марта 2008 21:06:54 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #2 : 05 Марта 2008 02:53:33 »
А если хуажени подпольно возьмут и подпитают денюжками и матчастию тех китаеведов, утверждающих что "китайцы - нация не воинствующая". Страна пойдет за ними?
旧的不去,新的不来

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #3 : 05 Марта 2008 04:24:23 »
Пару недель назад пришлось мне пообщаться с двумя известными российскими китаеведами.

Везет Вам! А мне пока ни одни не попался :)
Спасибо за пояснения про два лагеря, но картина мне представляется сложнее. Однозначно есть третья сила, и, возможно, четвертая.

А главное, если они такие миролюбивые, то чего их бояться и замалчивать факт про учебник?
Хоть самому иероглифы учи, чтобы прочесть что же там на 16-ой странице сказано.

Не... точно материализация слов. Если об чем-то не говорить, то его не будет :)
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #4 : 05 Марта 2008 08:27:17 »
Цитировать
А если хуажени подпольно возьмут и подпитают денюжками и матчастию тех китаеведов, утверждающих что "китайцы - нация не воинствующая". Страна пойдет за ними?
Если хуажени подпольно подпитают вторых, то первые-то (Галенович, Гильбарс, Титаренко и др.) от своей точки зрения не откажутся. Их другие подпитывают  ;)
И баланс сохранится в любом случае :D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #5 : 05 Марта 2008 08:40:25 »
Цитировать
Везет Вам! А мне пока ни одни не попался :)
Спасибо за пояснения про два лагеря, но картина мне представляется сложнее. Однозначно есть третья сила, и, возможно, четвертая.
Это ж какие такие третьи и четвертые, интересно бы знать? Которые утверждают, что есть угроза с Марса? Или я чего-то не понял?

Цитировать
А главное, если они такие миролюбивые, то чего их бояться и замалчивать факт про учебник?
Хоть самому иероглифы учи, чтобы прочесть что же там на 16-ой странице сказано.

Вы уж лучше выучите сами, да посмотрите.
А Галенович (по слухам ;D извинюсь, если окажется неправдой :-[) может три книги за полдня написать. Как говорят КВН-щики: "Четырёхтомником закончилась попытка Марии Донцовой расписать новую ручку". Дар у человека особый - графоманией называется :D

Цитировать
Не... точно материализация слов. Если об чем-то не говорить, то его не будет :)
Конечно, а Вы сомневаетесь ???
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #6 : 05 Марта 2008 16:19:51 »
Если хуажени подпольно подпитают вторых, то первые-то (Галенович, Гильбарс, Титаренко и др.)

А разве Титаренко с ними? Вот он и есть та самая третья сила. Политика называется. А четвертая сила – карьера.

Конечно, а Вы сомневаетесь ???

В 41-ом на западе не сработало. А про восток уже сто лет назад все правильно написали. Но главное в конце концов не то, во что мы верим, а в правде или неправде т.н. научных работников, которых я до сих пор считал людьми ответственными. Оно конечно можно пользуясь корявостью вопроса попытаться представить черное белым, но все же наука и политика в моем понимании вещи разные (и даже несовместимые). То есть имеем факт – такой, какой есть, я это как ответственный человек подтверждаю, а дальше могу понокать, если очень хочется.

Вы уж лучше выучите сами, да посмотрите.

Интересно, есть ли этот учебник в московской исторической библиотеке?
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008 16:21:41 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #7 : 05 Марта 2008 21:00:55 »
В современных учебниках по истории КНР на уйгурском языке есть такой факт: царская Россия отобрала у Цинов на западных рубежах империи 440 тыс. кв. км земли (нынешние территории к югу от оз.Балхаш и восточную часть Кыргызстана). И дети учатся. И начинают верить в это, пока старшее поколение (оппозиционное в душе национальной политике Пекина) им не подправит мозги в нужном направлении. 
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008 21:05:27 от Kultegin »
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #8 : 05 Марта 2008 21:25:12 »
И, надо заметить, китайцы абсолютно правы!

Ведь они исходят из старинных представлений о сюзеренитете, что позволяет им заявить о том, что Казахстан, Киргизия и многие другие территории - их бывшие владения.

Беда только в том, что они переносят старинные понятия на современную жизнь. Естественно, это сознательная политическая манипуляция верхов, прекрасно разбирающихся в текущей ситуации. Но для простых китайцев, где образованность в европейском смысле - очень редкое явление, эти учебники действительно отражают истину. Эпохи Цин :)

Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :) Ведь тут, как мне кажется, хитрый психологический казус - для "внутреннего потребления" они правы в глазах собственного населения, а для внешнего - выступают жертвами агрессии со стороны России.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #9 : 06 Марта 2008 04:31:03 »
Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :)

Возможно это уже сделал некий Е.Д. Степанов в недавно вышедшей малотиражке ИДВ РАН под названием “Политика начинается с границы”. Я пока не читал, потому ничего не утверждаю, но в ней есть глава “некоторые особенности традиционного подхода Китая к вопросам границ и территорий”.

И о главном. :) В ваших кругах никому не довелось держать китайский учебник?
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #10 : 06 Марта 2008 07:23:19 »
Цитировать
А если хуажени подпольно возьмут и подпитают денюжками и матчастию тех китаеведов, утверждающих что "китайцы - нация не воинствующая". Страна пойдет за ними?
Если хуажени подпольно подпитают вторых, то первые-то (Галенович, Гильбарс, Титаренко и др.) от своей точки зрения не откажутся. Их другие подпитывают  ;)
И баланс сохранится в любом случае :D

Согласно моим секретным источникам :D :o китайцы планируют сохранять в отношениях с Россией статус кво ближайшие 20 лет.
Вопрос: насколько реально сохранение баланса между "первыми" и "вторыми" китаеведами через 20 лет?
С учётом неизбежной смены поколений учёных и вероятной (пусть пока так ;D) подпитки подрастающих китаеведов китайскими денюжками.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #11 : 06 Марта 2008 07:28:10 »
А Галенович (по слухам ;D извинюсь, если окажется неправдой :-[) может три книги за полдня написать. Как говорят КВН-щики: "Четырёхтомником закончилась попытка Марии Донцовой расписать новую ручку". Дар у человека особый - графоманией называется :D



 ;D Ну, во всяком случае, шесть в год - это для Ю.М. обычное дело... 8)
А Донцова - Дарья. ::)

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #12 : 06 Марта 2008 07:48:34 »
Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :)

Возможно это уже сделал некий Е.Д. Степанов в недавно вышедшей малотиражке ИДВ РАН под названием “Политика начинается с границы”. Я пока не читал, потому ничего не утверждаю, но в ней есть глава “некоторые особенности традиционного подхода Китая к вопросам границ и территорий”.

Маленький, но любопытный факт.
Не факт даже, а просто перед глазами прошло.

Прошлым летом в московском Музее Востока прошла выставка "Китайская грамота".
Интереснейшая выставка подлинных дипломатических документов.
Все русско-китайские отношения в грамотах, картах, чертежах и т. п.

С нашей стороны на открытии были академики Мясников и Рыбаков, директор Федерального архивной службы РФ (неупомню фамилию), Швыдкой заехал лицом посветить.

С китайской - НИКОГО.
(одну девушку-журналиста я не считаю, к тому же, судя по юному возрасту, она стажёр).

Я это оценил это как демонстративное неуважение к документальной истории взаимоотношений двух стран.
(Выставка проходила как официальное мероприятие в рамках года Китая в России)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #13 : 06 Марта 2008 08:40:40 »
Кстати, Андрею Куминову надо бы написать эссе по вопросу о сознании китайцев и постановке ими проблемы :)
Прошлым летом в московском Музее Востока прошла выставка "Китайская грамота".
Интереснейшая выставка подлинных дипломатических документов.
Все русско-китайские отношения в грамотах, картах, чертежах и т. п.

С нашей стороны на открытии были академики Мясников и Рыбаков, директор Федерального архивной службы РФ (неупомню фамилию), Швыдкой заехал лицом посветить.

С китайской - НИКОГО.
(одну девушку-журналиста я не считаю, к тому же, судя по юному возрасту, она стажёр).

Я это оценил это как демонстративное неуважение к документальной истории взаимоотношений двух стран.
(Выставка проходила как официальное мероприятие в рамках года Китая в России)


  2 renren: Вы правы, но только отчасти. Как это ни печально, тут сыграли роль другие факторы, а именно крайне сложные отношения внутри "высшего эшелона" российского академического китаеведения, то есть непосредственно между двумя академиками, являющимися в настоящее время основными фигурами в отечественной синологии. Один из них является в первую очередь Ученым (именно с большой буквы), другой - скорее Общественным деятелем. Увы, китайская сторона уже давно в курсе данного конфликта и, очевидно, предпочла не присутствовать на мероприятии, организованном Ученым, чтобы не осложнять отношения с Общественным деятелем. "Простые" российские китаеведы проигнорировали мероприятие по той же причине (если не упоминать банальную инертность). Грустно, но это так.

  2 Altaica Militarica:  Это уже давно сделано в монографиях упомянутого renren-ем академика В.С. Мясникова.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #14 : 06 Марта 2008 12:44:00 »
Цитировать
;D Ну, во всяком случае, шесть в год - это для Ю.М. обычное дело... 8)
А Донцова - Дарья. ::)
Спасибо за поправку, дорогая La Lune! Теперь хоть буду знать по имени столь высокочтимую писательницу :D ;D ;)
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #15 : 06 Марта 2008 12:47:27 »
Цитировать
Один из них является в первую очередь Ученым (именно с большой буквы), другой - скорее Общественным деятелем. Увы, китайская сторона уже давно в курсе данного конфликта и, очевидно, предпочла не присутствовать на мероприятии, организованном Ученым, чтобы не осложнять отношения с Общественным деятелем. "Простые" российские китаеведы проигнорировали мероприятие по той же причине (если не упоминать банальную инертность). Грустно, но это так.

Всё так, согласен 100%. + La Lune

知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #16 : 06 Марта 2008 13:34:50 »
Значит ли это, что хуаженьская сторона торопиться снискать дружбу с Общественным деятелем, переступая через Ученого?
旧的不去,新的不来

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #17 : 06 Марта 2008 14:06:27 »
Значит ли это, что хуаженьская сторона торопиться снискать дружбу с Общественным деятелем, переступая через Ученого?

 :-\ Нет, это слишком упрощенный подход, извините. К тому же, если уж на то пошло, дружба с Общественным деятелем у хуаженьской стороны и так давно есть, торопиться ей никуда не надо. Ученого же в Поднебесной тоже ценят и уважают соответственно его заслугам, но вынуждены считаться со сложившимся раскладом сил в "верхах" российского китаеведения, отчего время от вроемени и возникают ситуации, подобные той, о которой рассказал renren.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #18 : 06 Марта 2008 14:11:55 »
Интересно а в Хуажении подобные факты встречаются?
旧的不去,新的不来

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #19 : 06 Марта 2008 14:31:06 »
Судя по всему, встречаются, но я не смогу ответить на этот вопрос подробно, надеюсь, это сделают более компетентные коллеги.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #20 : 06 Марта 2008 14:44:28 »
  2 Altaica Militarica:  Это уже давно сделано в монографиях упомянутого renren-ем академика В.С. Мясникова.

Мда, Вы бы еще Бичурина упомянули! С такими работами мы узнаем много нового...

Исторический подход к формированию границы в китайской политической традиции - вещь известная, хорошо проштудированная, но довольно куцая применительно к современности. Ведь процесс переноса имперских и гоминьдановских представлений на сознание современного жителя КНР не изучен, не продемонстрирована преемственность и степень глубины проблемы. И тут очень важна тонкая грань между традиционным и современным обществами.

Ну, а уж что кем сделано в вопросе освещения формирования русско-китайской границы на Дальнем Востоке - я знаю. Поверьте.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #21 : 06 Марта 2008 15:02:48 »
Верю. :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #22 : 06 Марта 2008 15:40:19 »
Один из них является в первую очередь Ученым (именно с большой буквы), другой - скорее Общественным деятелем.

Кто является кем?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #23 : 06 Марта 2008 15:44:39 »
"Простые" российские китаеведы проигнорировали мероприятие по той же причине (если не упоминать банальную инертность). Грустно, но это так.

Некоторые просто не смогли.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Re: О современном российском китаеведении
« Ответ #24 : 06 Марта 2008 15:53:26 »
Прошлым летом в московском Музее Востока прошла выставка "Китайская грамота".
Интереснейшая выставка подлинных дипломатических документов.

Скажите, там были выставлены игнатьевская “красная линия” и топокарты 1861г?
И почему этого не было в списке мероприятий? Или я пропустил!!!

;D Ну, во всяком случае, шесть в год - это для Ю.М. обычное дело... 8)

Половина – переводы с общими комментариями. Углубление в тему не предполагается, ожидая, что читатель итак знаком с темой по куче других источников.
Кстати, поточность наблюдается не только у Галеновича. Скажем “История КНР” Усова. Аж два тома. Ну явно не вытянул человек тему. ИМХО – компиляция прежних книг. Войны с Вьетнамом нет напрочь, а какая же это тогда история. Кстати в ссылках по Тяньаньмэню Галеновича не нашел, хотя сам Усов мало что добавил к написанному за десять лет до него произведению.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)