Автор Тема: Проблема "в них" или в нас...  (Прочитано 145274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #450 : 07 Июня 2006 15:54:23 »
Проблема не В НАС, а в НИХ...

Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было  ;)
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #451 : 07 Июня 2006 17:00:05 »
Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было  ;)

да...тока не стоит забывать, что эти самые "джапы"...60 лет назад (это же наверное долисекунда по историческим меркам) пытались захватить Китай и Корею... и почему им мирно не живется?
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #452 : 07 Июня 2006 17:09:29 »
да...тока не стоит забывать, что эти самые "джапы"...60 лет назад (это же наверное долисекунда по историческим меркам) пытались захватить Китай и Корею... и почему им мирно не живется?

Корею? 60 лет назад? У вас с хронологией нет проблем?
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #453 : 07 Июня 2006 18:16:22 »

Корею? 60 лет назад? У вас с хронологией нет проблем?

Я имел в виду, что они расширяли свои территории за счет соседей... мне помнится Япония аннексировала Корею в еще 1910...и проводила целенаправленную политику насаживания своей культуры и уничтожения корейской культуры...ясно дело не просто так... но этого было мало...поэтому нападение на Китай - 1937... а потом Перл-Харбор... и это закончилось ровно 61 год назад? Вроде... или я что-то путаю? :-[
« Последнее редактирование: 07 Июня 2006 18:22:40 от Востоковед »
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #454 : 07 Июня 2006 18:30:01 »
Действительно, какие глупые джапы! Никак не хотят понять, что земли, которые они видят невооруженным глазом и которыми спокон веков из цивилизованных народов никто, кроме них не интересовался, на самом деле ИСТОРИЧЕСКИ принадлежат не им, а пришельцам, которых пару сотен лет тому (секунда по историческим меркам) и в заводе в этих местах не было  ;)

    Пару сотен лет назад Хоккайдо не было на карте Японии, не говоря уже о Курилах.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #455 : 07 Июня 2006 18:42:39 »
Вроде... или я что-то путаю? :-[

Такое ощущение, что для вас История начиначется с 1917 года  ;D

Не заглядывая в тысячелетную глубь взаимоотношений этих народов, а лишь рассматривая "европейский" этап (когда европейские державы играли активную роль в событиях), можно вспомнить, что уже в 1876 Япония увела Корею у Китая, заключив с ней самостоятельный договор. И с Китаем Япония вовсю дралась уже в 1894–1895 годах, оттяпав лакомый кусок (Ляодунский п-ов).

Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #456 : 07 Июня 2006 18:51:33 »
    Пару сотен лет назад Хоккайдо не было на карте Японии, не говоря уже о Курилах.

Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604 княжество Мацумаэ получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #457 : 07 Июня 2006 18:55:21 »

Такое ощущение, что для вас История начиначется с 1917 года  ;D

Не заглядывая в тысячелетную глубь взаимоотношений этих народов, а лишь рассматривая "европейский" этап (когда европейские державы играли активную роль в событиях), можно вспомнить, что уже в 1876 Япония увела Корею у Китая, заключив с ней самостоятельный договор. И с Китаем Япония вовсю дралась уже в 1894–1895 годах, оттяпав лакомый кусок (Ляодунский п-ов).



Дык...я вроде 2 раза уже историю Японии сдавал(не, не пересдавал...а просто сдавал)... с дзёмоновских горшков... :P ::)
Так что же...это мы, значит, не имеем никаких исторических прав на эти 4клочка суши? (суси - на японский манер;)) Я не зря спросил про Симодский трактат...на голландском... Адзума сенсей объяснял тонкости этого момента... есть все основания полагать, что эти острова все-таки были нашими...
« Последнее редактирование: 07 Июня 2006 18:56:53 от Востоковед »
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #458 : 07 Июня 2006 19:01:47 »
... есть все основания полагать, что эти острова все-таки были нашими...

Хорошо сказано  ;D Именно - в области предположений, толкований и догадок... Какая-то хлипкая основа...
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Востоковед

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 756
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Уголок Востоковеда
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #459 : 07 Июня 2006 19:33:02 »
Хорошо сказано  ;D Именно - в области предположений, толкований и догадок... Какая-то хлипкая основа...

Поэтому и нужна ГОЛЛАНДСКАЯ версия...там все сказано... это и решает.
Востоковед - человек, который знает, где встает солнце...
Блог Востоковеда

Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #460 : 07 Июня 2006 20:24:24 »
Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604 княжество Мацумаэ получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.

    Пресвятая Римско-католическая церковь тоже даровала кому-то право на владение западной

    частью мира, а кому-то восточной. Может я ошибаюсь, но это произошло ещё раньше 1604

    года. Означает ли это наличие у Португалии каких-либо прав на упомянутый Хоккайдо?  :)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #461 : 07 Июня 2006 21:30:47 »
Ну вообще завоевание Хоккайдо (Эдзо) началось еще в 17 веке, в 1604  получило от сёгунов Токугава право на владение ВСЕМ островом. Какое и реализовало по ходу дела.

    Пресвятая Римско-католическая церковь тоже даровала кому-то право на владение западной

    частью мира, а кому-то восточной. Может я ошибаюсь, но это произошло ещё раньше 1604

    года. Означает ли это наличие у Португалии каких-либо прав на упомянутый Хоккайдо?  :)

Поскольку княжество Мацумаэ своего добилось, а Португалия - нет, то вопрос считаю риторическим.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #462 : 08 Июня 2006 07:24:40 »
Поскольку княжество Мацумаэ своего добилось, а Португалия - нет, то вопрос считаю риторическим.

Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #463 : 08 Июня 2006 09:49:09 »
А у меня есть несколько вопросов по этой проблематике, видимо, к Azuma сенсею... а может, кто еще знает...
Вопрос - где можно найти Симодский Трактат на ГОЛЛАНДСКОМ языке? Т.е. оригинальную версию?
Тут я спорю со знакомыми японцами - они утверждают, что острова - их, были, есть и будут есть...
Но хочется иметь под рукой документ, которым можно было бы японцам ткнуть в нос... и сказать... "вот на...сита миро... вакару?...дальше читай...вакару?"


Вряд ли оригинал Симодского договора на голландском языке что добавит к русскому переводу. В ст. 2 Договора четко определено:

Ст. 2. Отныне границы между Россией и Японией будут проходить между островами Итурупом и Урупом. Весь остров Итуруп принадлежит Японии, а весь остров Уруп и прочие Курильские острова к северу составляют владение России. Что касается острова Крафто [Сахалина], то он остается неразделенным между Россией и Японией, как было до сего времени.

Нужно все-таки помнить, что Симодский договор заключался после поражения России в Крымской войне. Страны-победительницы Англия и Франция вели активные действия против России и на Тихом окенане. В этих условиях Россия не могла защитить свои владения и старалась избежать столкновения и с Японий, поддерживаемой Англией и Францией.
Вопросу о линии реального соприкосновения японцев и русских при обсуждении договора большое внимание уделял Николай I. На этот счет существуют документы.


"Историческая справедливость" по Курилам для Японии заключается к возврату к Симодскому договору. И все бы было хорошо, если бы не Портсмутский договор. При его заключении Витте ссылался на Симодский договор, но получил ответ: «Война перечеркивает все договора. Вы потерпели поражение и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки».

Сейчас Япония ссылается на Устав ООН, в котором указано на неправомерность аннексии. Но почему-то забывает маленький нюанс: исключение составляют территории, которые явились плацдармом для развязывания агрессии. Именно этот нюанс лежит  в основе получения СССР Восточной Пруссии. Курильские острова служили плацдармом при нападении Японии на Перл-Харбор. Это и послужило основанием для директивы № 677 Главнокомандующего союзными войсками генерала Макартура от 29 января 1946 г.: «Курильские острова, включая Хабомаи и Шикотан, исключаются из юрисдикции Японии».

Ну и еще... так, для рассуждения...
Мне японцы аргументируют то, что по Сан-Францисской декларации Япония не отказывалась от 4 наших островов. ПРОСТО СССР НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ...(это дословный перевод со слов японки)...вот так ОБЫЧНЫЕ японцы понимают эту ситуацию... так в ком же проблема?
 ???

 Затем это положение вошло и в Сан-Францисский договор. По этому договору Япония отказалась не только от Курильских островов. Но в этом договоре и для  других территорий не говорится в чью пользу. Это и служит поводом для территориальных споров Японии с Китаем, Кореей и другими странами.
 Сан-Францисский договор здесь. (Найти и его оригинал на английском языке труда не составляет. Скопируйте его и показывайте своим обычным японцам.) 
http://polusharie.com/index.php/topic,37702.0.html






Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #464 : 08 Июня 2006 11:43:05 »
Кто там куда первый дополз - сущая ерунда по сравнению с документами ООН
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #465 : 08 Июня 2006 12:37:49 »
Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

Тогда другой вопрос - где этот  СССР?
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #466 : 08 Июня 2006 12:39:40 »
Нужно все-таки помнить, что Симодский договор заключался после поражения России в Крымской войне.

Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #467 : 08 Июня 2006 13:28:55 »

Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?

Опять на лозунги потянуло?

Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #468 : 08 Июня 2006 13:33:36 »
Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

Тогда другой вопрос - где этот  СССР?


    К Японии этот вопрос не имеет отношения  :D

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #469 : 08 Июня 2006 13:43:51 »
Поскольку СССР своего добился, а Япония - нет, то вопрос (о принадлежности Курил) считаю риторическим.

Тогда другой вопрос - где этот  СССР?


    К Японии этот вопрос не имеет отношения  :D

Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #470 : 08 Июня 2006 14:23:43 »

Так для России это - хронически... Она постоянно находится в состоянии поражения в очередной войне... Может, пора просто по одежке протягивать ножки?

Опять на лозунги потянуло?

Что не понятно? Страна с промышленным и человеческим потенциалом на уровне Бразилии и Австралии и должна вести себя адекватно. Как говорят англичане - у того, кто нагибается или тянется выше, чем может - высыпается из карманов. Кто берет по своему росту - у того в кармане только прибывает.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #471 : 08 Июня 2006 14:48:12 »
Что не понятно? Страна с промышленным и человеческим потенциалом на уровне Бразилии и Австралии и должна вести себя адекватно.

Как люди с техническим образованием потенциал оценивать не будем (?)

Кому должна?

Каждая страна ведет себя так, как это ей позволяют другие.

Оффлайн hard

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 277
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #472 : 08 Июня 2006 15:08:19 »
Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.

    По-подробнее пожалуйста.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #473 : 08 Июня 2006 15:14:03 »
Кому должна?

Себе. Своим грядущим поколениям.

Каждая страна ведет себя так, как это ей позволяют другие.

А нефиг на других смотреть, надо про свое думать.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Проблема "в них" или в нас...
« Ответ #474 : 08 Июня 2006 15:58:29 »
Не соглашусь, однако: Курильский вопрос его сгубил.

    По-подробнее пожалуйста.
Извиняюсь за off-top: это шутка на манер квартирного вопроса у Ильфа и Петрова.