Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1529106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1625 : 10 Января 2015 23:50:53 »
Да, Бо Пу Торопцеву явно не даётся. А что скажете о его переводе из Ли Бо?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1626 : 11 Января 2015 00:59:15 »
Вы хотите, чтобы мне ещё восемь минусов поставили? :) Впрочем, пускай тешатся. Возразить-то на мою критику переводов проф. Торопцева стихотворений Бо Пу, все равно никто не смог. Более того, Papa HuHu фактически подтвердил справедливость моей критики.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1627 : 11 Января 2015 01:49:04 »
Владимир, Вы прекрасно анализируете оригиналы, но "критика" Ваша сводится лишь к одному вопросу: почему перевод не буквальный?
скажите, пожалуйста, - разве в стихотворении "Весна" - глаголы, а не причастия: поющие иволги, танцующие ласточки, струящаяся вода? или это не имеет значения?
другой вопрос: окна в те времена затягивались рисовой бумагой, и завешивались, наверное, бамбуковыми шторами, которые занавесками называть, мне кажется, не очень правильно?
(минусы никому не ставлю)
:)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1628 : 11 Января 2015 03:31:40 »
Владимир, Вы прекрасно анализируете оригиналы, но "критика" Ваша сводится лишь к одному вопросу: почему перевод не буквальный?
Вы, вероятно, невнимательно читали мои критические замечания на переводы проф. Торопцева, если считаете так.
Цитировать
скажите, пожалуйста, - разве в стихотворении "Весна" - глаголы, а не причастия: поющие иволги, танцующие ласточки, струящаяся вода? или это не имеет значения?
Вы будете смеяться, но это, действительно, не имеет значения. По той простой причине, что эти определения характеризуют  д е  й с т в и е. Можно сказать "поющие иволги", а можно сказать - иволги  п о ю т.  Можно сказать " танцующие ласточки", а можно сказать - ласточки  т а н ц у ю т. Вы пытаетесь отвлечь разговор от ошибок в переводах проф. Торопцева? Не самое благовидное занятие.
Цитировать
другой вопрос: окна в те времена затягивались рисовой бумагой, и завешивались, наверное, бамбуковыми шторами, которые занавесками называть, мне кажется, не очень правильно?
И что? Это оправдывает то, что проф. Торопцев попросту оставил  з а н а в е ш е н н о е
о к н о  вообще без перевода?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1629 : 11 Января 2015 08:06:53 »
Владимир,  я всего лишь пытаюсь разобраться.
Да, второе предложение полно динамики. Но и в первом предложении эта динамика заложена, хотя и не проявлена: ветер подразумевает дуновение, качели заряжены энергией.
И это замечательным образом передано С. Т.: ветер ласкает, качели затаились.
Таким образом контраст, о котором Вы говорите, не сильно силен.
далее: 楊柳 - можно перевести как тополя и ивы.
飛 – можно перевести как мчатся (по волнам), а не только как летят. оригинал позволяет.
Резной балкон предполагает высокую башню или терем.
Вы, конечно, привели более буквальный перевод. Но я бы назвала его подстрочником.
В нем нет связности (русского текста), мелодичности, рифмы (а кто сказал, что такое вольное представление стихотворения – не искажение его?), в отличие от перевода уважаемого С. Т. 
И самое главное, как мне кажется, в Вашем переводе не хватает самого интересного, - намека на то недосказанное, о чем так тщательно недоговаривает автор. А в переводе С. Торопцева этот намек есть. Так какой из двух ваших переводов можно назвать более точным?
:)

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1630 : 11 Января 2015 11:50:35 »
Зато у Торопцева в рифму.  :) По мне, так стихи должны быть хоть немного рифмованные, иначе это не стихи, а "квадратные стихи". Русский язык богат и позволяет более-менее рифмовать. Пусть рифма будет не везде, но она всё же должна присутствовать и чувствоваться читателем. Таково моё мнение.


В саду, где бабочки порхают
Я пью вино и точно знаю
Что девушку свою найду
И с ней всю жизнь свою пройду!

蝴蝶在我家花園
會飛的很遠
我喝著一兩杯酒
會找到漂亮美女
一輩子與她在一起
通苦喜事兒都不在意!

« Последнее редактирование: 11 Января 2015 12:03:45 от g1007 »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1631 : 11 Января 2015 12:55:22 »
Владимир,  я всего лишь пытаюсь разобраться.
Давайте, сделаем это вместе! :) Правда, спросонья делать это мне будет нелегко, но да, ладно. :)
Цитировать
Да, второе предложение полно динамики. Но и в первом предложении эта динамика заложена, хотя и не проявлена: ветер подразумевает дуновение, качели заряжены энергией.
Если не "проявлена" в оригинале, какое право имеет переводчик подразумевать ее в переводе?
Цитировать
И это замечательным образом передано С. Т.: ветер ласкает, качели затаились. Таким образом контраст, о котором Вы говорите, не сильно силен.
В оригинале контраст силён, в переводе проф. Торопцева его нет вовсе.
Цитировать
Далее: 楊柳 - можно перевести как тополя и ивы.
Можно. Но это значит только то, что качели притаились "меж тополей и ив", а не то, что "иволга в  и в а х  запела".
Цитировать
飛 – можно перевести как мчатся (по волнам), а не только как летят. оригинал позволяет.
Да, Вы знаете,  к и т а й с к и й  оригинал много чего позволяет...
Цитировать
Резной балкон предполагает высокую башню или терем.
А  о к н а  эти замечательные постройки, случайно, не предполагают? Причём, не просто  о к н а,  а ещё и занавешенные!
Цитировать
Вы, конечно, привели более буквальный перевод. Но я бы назвала его подстрочником.
Категорически не согласен с Вашей оценкой.
Цитировать
В нем нет связности (русского текста), мелодичности, рифмы (а кто сказал, что такое вольное представление стихотворения – не искажение его?), в отличие от перевода уважаемого С. Т.
В нем есть все, о чем Вы говорите, просто нужно внимательно, а главное, непредвзято, прочитать его. Конечно, его рифмы не столь изящны, как "склон/балкон", но я ведь и не утверждаю, что мой перевод идеален. Кстати, Вы, вероятно, забываете, что речь идёт не о стихах "ши", отличающихся строгой регулярностью, поэтому то, что Вы называние несвязностью, является характерной чертой арий "цюй", примером которой являются разбираемые стихотворения Бо Пу, и мой перевод.
Цитировать
И самое главное, как мне кажется, в Вашем переводе не хватает самого интересного, - намека на то недосказанное, о чем так тщательно недоговаривает автор. А в переводе С. Торопцева этот намек есть.
Я, в своём переводе, строго следую оригиналу. Я не пытаюсь за автора приукрасить его, я не оставляю без перевода ни одного слова оригинала, что позволяет себе проф. Торопцев, наконец, я сохраняю в переводе число и расположение строк оригинала, а не допускают в этом причудливой вольности. То, что "не договаривает автор", не имеет права "договаривать" за него переводчик.
Цитировать
Так какой из двух ваших переводов можно назвать более точным?
Конечно, мой. :) Точнее,  м о и,  причём, оба. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1632 : 12 Января 2015 03:15:43 »
арии цюй, которые писались на определенный мотив и исполнялись под музыку, тем более требуют мелодичности от перевода.
ну, что ж, Владимир, если Вам так нравятся Ваши переводы, я только рада за Вас.
а мне больше нравятся эти стихи в переводе Л. Н. Меньшикова

Бо Пу

Осень

Когда солнце, за крыши деревни упав,
луч багряный уронит,
Ветви старых деревьев обнимет дымок,
замерзают вороны,
Одинокою точною лебедь летит,
опускаются тени,
Потемнела гора, зеленеет ручей,
Побелела трава, покраснели листы,
зацвели хризантемы.

Весна

Греет солнце и ласковый ветер летит
над весенней горою.
Вход в покои у тонких узорных перил
занавеской закрою.
Во дворе меж стволами качнувшихся ив
на качелях взлетаю.
Танец ласточек, иволги песня;
Упадая под мост, прямо в струи ручья
лепестки облетают.

:)

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1633 : 12 Января 2015 08:45:24 »
Красиво написано!
А вообще, тема очень хорошая. Хотелось бы, чтобы побольше народу сюда заглядывало.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1634 : 12 Января 2015 14:27:26 »
Я смотрю, Вы с завидным упорством пытаетесь перевести разговор с моей критики переводов проф. Торопцева на критику моих вариантов переводов тех же стихотворений. :) Но, сами того не желая, льете сейчас воду на  м о ю  мельницу. :)
арии цюй, которые писались на определенный мотив и исполнялись под музыку, тем более требуют мелодичности от перевода
Вы считаете, что переводы проф. Торопцева отличаются мелодичностью?! Понимаю, понимаю Вы имели в виду, конечно же, мои переводы.
Цитировать
ну, что ж, Владимир, если Вам так нравятся Ваши переводы, я только рада за Вас.
Да, нет,  э т и  мои переводы мне не нравятся, но речь-то, повторяю, не о них. И что бы Вы делали, если бы я их не привёл? :)
Цитировать
а мне больше нравятся эти стихи в переводе Л. Н. Меньшикова
На вкус, на цвет - товарищей нет! :) Переводы проф. Л. Меньшикова, вне вякого сомнения, на порядок лучше переводов проф. С. Торопцева, однако, и в них можно (при желании :) ) заметить некоторые, скажем так, шероховатости. Во-первых, они слишком многословны, в них не сохранена одна важная особенность китайского оригинала - его лаконичность. Кроме того, в переводе стихотворения "Осень", не передана цветовая гамма оригинала, неудачным считаю и "листы" вместо более благозвучного "листья".
При переводе стихотворения "Весна", проф. Меньшиков, так же как и проф. Торпцев, не обратил внимания на противопоставление статики первых и динамики заключительных строк. "Упадая" "облетают", звучит несколько странно. Далее. Невозможно (физически, как сказал бы Fozzie :) )  о д н о в р е м е н н о  закрывать вход в "покои" и взлетать на качелях. Но самое главное - оригинал  о б е з л и ч е н, представляет собой некую созерцательную картину, тогда как перевод  п е р с о н и ф и ц и р о в а н,  что является искажением авторского замысла.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1635 : 12 Января 2015 14:47:24 »
Красиво написано!
А вообще, тема очень хорошая. Хотелось бы, чтобы побольше народу сюда заглядывало.
Заглядывайте. Я для себя эту тему закрыл. Мне надоело выслушивать вербальные окорбления Gasper и невербальные - тех, кто ставит мне "минусы", причем не за ошибки в переводах, а (как, например, недавно), только за то, что я попросил привести оригинал стихотворения Бо Пу "Весна". Ни слова  е щ ё  не сказал о переводе проф. Торопцева, а мне 
у ж е  поставили сразу восемь (!) "минусов"! Думаю, что такая несправедливость возмутила бы даже Евгения, :) несмотря на его равнодушное отношение к "плюсам". (Правда, он ничего не сказал о своём отношении к "минусам"...)
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1636 : 12 Января 2015 16:18:39 »
Моё личное IMHO.
Переводы Вл. Самошина точны.
Переводы Меньшикова и точны, и художественны.
Переводы Торопцева не точны и не художественны.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1637 : 12 Января 2015 18:20:23 »
Я смотрю, Вы с завидным упорством пытаетесь перевести разговор с моей критики переводов проф. Торопцева на критику моих вариантов переводов тех же стихотворений. :)
Владимир, разве Ваша тема называется "Критика переводов проф. Торопцева", а не "Перевел с китайского"? :)
Вы меня извините, но меня больше интересует разговор о принципах перевода китайских стихотворений.
и приведенные здесь переводы Бо Пу как нельзя лучше иллюстрируют три подхода к переводу: Ваш - буквалистский, следующий букве оригинала; проф. Торопцева - художественный, следующий духу оригинала. и между ними подход Л. Меньшикова - передающий форму и смысл оригинала.
продолжать разговор в этом русле я готова. в ином случае - увольте.
:)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1638 : 12 Января 2015 21:57:30 »
Владимир, разве Ваша тема называется "Критика переводов проф. Торопцева", а не "Перевел с китайского"? :)
Да, моя рубрика называется именно так, но Вы вступили в разговор, как я это понял, отнюдь не для обсуждения моих переводов. Простите, если я ошибся.
Цитировать
Вы меня извините, но меня больше интересует разговор о принципах перевода китайских стихотворений.
А вот тут, к сожалению, мне сказать нечего - не теоретик я, увы!
Цитировать
приведенные здесь переводы Бо Пу как нельзя лучше иллюстрируют три подхода к переводу: Ваш - буквалистский, следующий букве оригинала...
Я бы не сказал, что мой подход "буквалистский", но я, действительно, считаю, что в переводе следует как можно меньше "выпячиваться", в том смысле, что не следует дорисовывать картину, которую нарисовал автор стихотворения, не "разжевывать" читателю его (стихотворения) смысл, не рассуждать в терминах "если это лебедь, то у него есть крылья", оправдывая этим свою неспособность точно перевести стихотворную строку.
Цитировать
проф. Торопцева - художественный, следующий духу оригинала
Художественный?!  :o
Цитировать
и между ними подход Л. Меньшикова - передающий форму и смысл оригинала.
"Форму и смысл оригинала", Вы говорите? А на мой взгляд, перевод проф. Меньшикова - это стихотворение, написанное автором по мотивам оригинала.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1639 : 13 Января 2015 03:30:49 »
вероятно, Вы, Владимир, предпочитаете читать сонеты Шекспира в таком виде:

     Что ж, отвернись от меня, когда пожелаешь, но лучше сейчас —
     сейчас, когда мир вознамерился быть во всем против меня;
     объединись со злобой Фортуны, заставь меня согнуться,
     а не стань последней потерей.
     Не приди, когда мое сердце избежит этой нынешней печали,
     в арьергарде побежденного горя;
     не добавь к бурной ночи дождливое утро,
     оттягивая предназначенную мне погибель.
     Если желаешь бросить меня, не бросай меня в последнюю очередь,
     когда другие, мелкие бедствия уже нанесут свой ущерб,
     но приди с первым натиском бед, — так я испробую
     сразу наихудшую силу Фортуны,
     и другие горести — которые теперь кажутся горем, —
     по сравнению с потерей тебя уже не покажутся таковым.

нежели в таком:

Уж если ты разлюбишь - так теперь,
Теперь, когда весь мир со мной в раздоре.
Будь самой горькой из моих потерь,
Но только не последней каплей горя!

И если скорбь дано мне превозмочь,
Не наноси удара из засады.
Пусть бурная не разрешится ночь
Дождливым утром - утром без отрады.

Оставь меня, но не в последний миг,
Когда от мелких бед я ослабею.
Оставь сейчас, чтоб сразу я постиг,

Что это горе всех невзгод больнее,
Что нет невзгод, а есть одна беда -
Твоей любви лишиться навсегда.

ведь "это стихотворение, написанное автором по мотивам оригинала."
:)

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1640 : 13 Января 2015 04:14:13 »
Браво, Yuese, еще один плюсик за мной.

Именно так, переводчик стихов должен быть еще - и в первую очередь - поэтом, в полной мере ощущать эмоции стиха и передавать их на родном языке. Только тогда удовлетворен и сам переводчик, и его читатели.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1641 : 13 Января 2015 07:57:20 »
Попробую тоже свои силы.  :D

歌手:邓丽君
歌名:诗意

一个女孩名叫诗意
心中有无数秘密
因为世上难逢知己
她必须寻寻觅觅

她以为她
脸上没有露出痕迹
在她的脸上
早已经写着孤寂

Название песни: Ши И
Исполняет: Тереза Тенг

Есть девчушка, имя Ши И,
В сердце у неё секрет,
Ищет дорогого друга,
Ищет, а его всё нет!

Про себя она считает:
На лице секретов нет,
А на лице застыл
Одиночества след.
_______
Простите, что нет сейчас возможности нотами расписать.
* В строчке "На лице секретов нет" "на лице сек" петь восьмыми долями, слоги "ре" и "тов" петь четвертью, "нет" соответствует слогу 迹
** В строчке "Одиночества след" слог "ства" при пении тянуть также, как слог 孤 в китайском варианте.

Оригинал можно послушать тут: http://www.kuwo.cn/yinyue/668265/
« Последнее редактирование: 13 Января 2015 09:28:18 от g1007 »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1642 : 13 Января 2015 14:20:01 »
вероятно, Вы, Владимир, предпочитаете читать сонеты Шекспира в таком виде [...] нежели в таком
Зачем же Вы предлагаете мне выбор между подстрочником и переводом? Перевод Самуила Маршака, насколько я могу судить, сравнив его с оригиналом, выполнен очень даже "близко к тексту". В нем, в отличие от переводов проф. Торопцева и проф. Меньшикова, нет "домысливания" и "отсебятины". И в этом - принципиальное отличие великолепного  п е р е в о д а  Маршака от написанных по мотивам китайского оригинала
  с т и х о т в о р е н и й  проф. Торопцева и проф. Меньшикова.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1643 : 13 Января 2015 14:57:21 »
переводчик стихов должен быть еще - и в первую очередь - поэтом, в полной мере ощущать эмоции стиха и передавать их на родном языке. Только тогда удовлетворен и сам переводчик, и его читатели.
Здесь ключевое слово  о щ у щ а т ь.  Каждый переводчик "ощущает" эмоции стиха по-своему и важно, на мой взгляд, чтобы его ощущение совпадало с ощущением поэта, автора стихотворения. На мой взгляд (подчеркиваю: на  м о й  взгляд), "ощущение" обоих переводчиков (я сейчас говорю о переводах проф. Торопцева и проф. Меньшикова), не совпало с тем, что хотел сказать Бо Пу.
И стихотворение "Осень", и стихотворение " Весна" - это (опять же, как я их понимаю), своего рода "живопись словом", каждое из них состоит из словесных "мазков", из которых получается картина осени, либо весны. И читатель смотрит на них (эти стихотворения) именно как на картину. И хочет, даже в переводе, как это ни парадоксально, смотреть на неё  с в о и м и  глазами, а не глазами переводчика. И ожидает, с одной стороны, что в переводе сохранены все те словесные "краски", которые есть в оригинале, а с другой - что в переводе нет таких "красок", которых в оригинале нет. И если мне будет позволено резкое выражение (которых в свой адрес я наслышался здесь предостаточно),то, на мой взгляд, перевод проф. Торопцева - это "бледная тень" оригинала, а перевод проф. Меньшикова - это цветная фотография, сделанная с черно-белого негатива.
В пятый раз повторяю, что это моё личное мнение, на которое я имею полное право.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1644 : 13 Января 2015 20:48:09 »
Перевод Самуила Маршака, насколько я могу судить, сравнив его с оригиналом, выполнен очень даже "близко к тексту".

Владимир, а Вас не смущает тот факт, что в переводе Маршака на 17 слов меньше? и фактически многие образы утеряны, что не удивительно, поскольку Маршак сохраняет форму сонета, воспроизводя пятистопный ямб оригинала; только вот англ.  слова в среднем в два раза короче, чем русские, и близкий к тексту перевод попросту невозможен, при условии сохранения сонетной формы. Таким образом утрачены даже не просто второстепенные, но сильные и где-то, можно сказать, ключевые образы оригинала: злоба, сила Фортуны, предназначенная погибель, арьергард горя, натиск бед; при этом дважды дорисовывается образ любви, которая в оригинале просто не упоминается; не говоря уже о том, что сонеты, изначально посвященные Шекспиром мужчине, в переводе Маршака обращены к прекрасной Даме.
 чрезвычайно «объективный» взгляд, Владимир. ;)
Тем не менее, сколько русских читателей вместе с Вами уже много-много лет читают, любят и восхищаются сонетами Шекспира в переводе Маршака, предпочитая унылой кальке с оригинала – прекрасные русские стихи; просто потому, что когда читаешь такие стихотворные переводы, мурашки бегут, а от подстрочника, увы…
К слову сказать, Владимир, я почитала Ваши ранние переводы, там Вы больше озабочены красотой слога, четкостью ритма и рифмой, в отличие от более дословных, но прозаических крайних переводов. Papa HuHu на Вас плохо влияет? ;)
На самом деле, где и учиться более точному и полному пониманию китайской поэзии, если не здесь; и конечно, этот форум - замечательнейшая учебная площадка для нас, самоучек  и любителей, и я лично очень благодарна Альберту и другим участникам форума за уроки, замечания и советы, надеясь учиться и далее.
Но перевод литературный, перевод поэтический, согласна с yeguofu, это всегда нечто большее, чем дословная передача суммы отдельных слов, и наверняка, это творческий акт, творческая подача; иначе давно бы изобрели машину, которая все переводила бы за нас, без потерь и приукрашиваний.
:)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1645 : 14 Января 2015 01:18:52 »
Да, что же Вы все на мою мельницу-то воду льете! :) Ведь Вы (и на  э т о т  раз, сами того не желая), подтвердили правильность моего теперешнего подхода к переводу! Вы подтвердили правильность того, о чем я писал в своём ответе yeguofu: в переводе не должно быть лишних "красок"! Читатель, читая перевод, должен быть уверен, что он читает именно  п е р е в о д,  а не "прекрасные русские стихи"! 
Владимир, а Вас не смущает тот факт, что в переводе Маршака на 17 слов меньше? и фактически многие образы утеряны
Смущает. Я, со своими, более чем скромными, "знаниями" староанглийского и в утренней спешке, пробежав по оригиналу шекспировского сонета, решил, что перевод Маршака, в общем, недалек от оригинала. А оказалось, что это и не перевод вовсе, а "прекрасные русские  с т и х и!" Скажу Вам по секрету, что я и раньше догадывался, что красивый перевод - не перевод.. Исключения редки. :)
Цитировать
Маршак сохраняет форму сонета
А что сохраняет в своих переводах Бо Пу проф. Торопцев??
Цитировать
чрезвычайно «объективный» взгляд, Владимир. ;)
Это лишний раз доказывает то, о чем я говорю: в  п е р е в о д е  нельзя ничего ни прибавлять, ни убавлять.
Цитировать
Тем не менее, сколько русских читателей вместе с Вами уже много-много лет читают, любят и восхищаются сонетами Шекспира в переводе Маршака
И они, и я   д у м а ю т, что читают сонеты Шекспира в переводе Маршака, а на самом деле и они, и я читают "прекрасные русские стихи" Маршака, написанные им по мотивам шекспировских сонетов!
Цитировать
предпочитая унылой кальке с оригинала
Это Вы о моих переводах Бо Пу?
Цитировать
К слову сказать, Владимир, я почитала Ваши ранние переводы, там Вы больше озабочены красотой слога, четкостью ритма и рифмой, в отличие от более дословных, но прозаических крайних переводов
Вы имеете в виду цикл моих "винных" переводов? Может быть, специфика темы :) повлияла на такое их восприятие? Что же до переводов Бо Пу, то я впервые столкнулся с переводом шестисловных строк. Для меня это оказалось очень трудной задачей, несмотря на простоту самих текстов. Тем не менее, я считаю, что перевод стихотворений в целом, верен оригиналу. А это, я считаю, главное.
Цитировать
Папа ХуХу на Вас плохо влияет? ;)
Не знаю, плохо или хорошо, но, находясь вот уже более двух лет под постоянным прессом критики моих оппонентов, в том числе, разумеется, и Papa HuHu, немудрено изменить свои взгляды на перевод. :) Да, теперь я стараюсь делать его как можно более близким к тексту оригинала, стараюсь сохранить, насколько это возможно, все его особенности.
Цитировать
где и учиться более точному и полному пониманию китайской поэзии, если не здесь; и конечно, этот форум - замечательнейшая учебная площадка для нас, самоучек  и любителей
Не знаю... Я здесь ничему не научился, даже, напротив, мне кажется...
Цитировать
Но перевод литературный, перевод поэтический, согласна с yeguofu, это всегда нечто большее, чем дословная передача суммы отдельных слов, и наверняка, это творческий акт
Согласен с тем, что это творческий акт, но не согласен с тем, что перевод это "нечто большее". Я считаю, что перевод должен, как зеркало, (уж, простите мне это затертое сравнение)  в е р н о  отображать оригинал, чтобы перевод не был "прекраснее" оригинала, но не был бы и "безобразнее" него. Иными словами, чтобы он был верен духу и букве оригинала. Именно таковы мои переводы Бо Пу. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1646 : 14 Января 2015 04:59:26 »
Ок, Владимир, давайте же посмотрим в Ваше зеркало Вашими же глазами:

Весенние горы... Тепло под ласковым ветром,
Перила башни высокой, окно с занавеской,
Во дворе, среди ив зелёных, - маленькие качели.
Иволги поют, порхают ласточки,
Маленький мосток, поток струится, и летят лепестки красные...

В первой строке остался без перевода значимый и важный иероглиф 日.
Определение "ласковый" – это украшение, метафора. В оригинале естественное определение ветра – тихий, легкий. Окно с занавеской – ошибка, занавески там нет.
В третьей строке излишние сущности: в оригинале нет определения ив «зеленые». В оригинале нет определения качелей «маленькие». Повтор слова маленькие в таком маленьком стихотворении, где каждое слово на счету и особо значимо, - моветон.
Маленький мосток – тавтология, мосток и так маленький.
Лепестков в оригинале нет.
Вывод: Ваш перевод с Вашей же точки зрения, - откровенная халтура, сэр.

Добавим при этом, что китайский читатель видел перед собой прекрасное стихотворение, ритмичное, рифмованное, поющееся под музыку. В переводе начиная с третьей строки ритм сбивается. Для китайского читателя это была чудесная картина весеннего возрождения, наполненная аллюзиями и коннотациями, воспевающая земные человеческие радости  (Жёлтые иволги, поющие среди свежей зелени ив — символ плотских наслаждений).
Русский читатель видит перед собой бессвязный и безрифменный набор слов.

Сравните со своим же стихотворным переводом:

           На небе – облака,
                                           туман окутал рощу,
           Реки зеркальной гладь –
                                       купается в ней осень.
           Где ты, о ком грущу
                                       бессонными ночами?
           – Лишь яркая луна
                                            сияет над горами.
 
   
Вот это – хорошие русские стихи, связная и красивая речь, четкий ритм, рифменные созвучия, сохранена форма пятистишия, цезура после второй стопы. Все четко (за исключением купающейся осени). И хотя перевод далеко не буквальный, в нем переданы чувства (оригинала), близкие и понятные русскому читателю.

Цитировать
Не знаю... Я здесь ничему не научился, даже, напротив, мне кажется...

Нанъин, японский учитель Дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868—1912 гг.), принимал у себя университетского профессора, пришедшего узнать, что такое Дзэн. Нанъин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше. Профессор следил за тем, как переполняется чашка, и, наконец, не выдержал: «Она же переполнена. Больше уже не войдёт!» «Так же, как эта чашка, — сказал Нанъин, — Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как же я смогу показать Вам Дзэн, если Вы сначала не опустошили Вашу чашу?»
:)

Оффлайн g1007

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1341
  • Карма: 96
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1647 : 14 Января 2015 11:47:20 »
Цитировать
Русский читатель видит перед собой бессвязный и безрифменный набор слов.
В точку!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1648 : 14 Января 2015 12:57:22 »
Ок, Владимир, давайте же посмотрим в Ваше зеркало Вашими же глазами:
Да Вы, оказывается, ещё и беспардонная демагогиня, мадам! Ведь всего несколько дней назад Вы пытались доказать мне, что если в переводе (проф. Торопцева) есть "ветер, то он подразумевает дуновение". А теперь Вы критикуете мой перевод за то, что в оригинале нет "зелёных", и за то, что в оригинале нет "лепестков"?! Потрясающе! По поводу ласкового ветра советую Вам заглянуть в словарь Ошанина (т. 2, с. 417 и 420), в котором иероглиф he переводится, в том числе, и как "ласковый". Относительно занавески. Если её там и нет, то окно, однако, чем-то занавешено. Относительно прочего. Я не утверждал, что мой перевод идеален, я утверждал (и продолжаю утверждать), что он точен, что он верно передаёт смысл и образы оригинала.
Цитировать
Вывод: Ваш перевод с Вашей же точки зрения, - откровенная халтура, сэр.
С моей точки зрения, мой перевод адекватен оригиналу. Если, с Вашей точки зрения, он "откровенная халтура", то, смею утверждать, что не большая, чем у некоторых других.
Цитировать
Добавим при этом, что китайский читатель видел перед собой прекрасное стихотворение
Вы так хорошо владеете китайским, что беретесь утверждать это?!
Цитировать
В переводе начиная с третьей строки ритм сбивается.
И в оригинале он сбивается, такова структура стихотворения.
Цитировать
Для китайского читателя это была чудесная картина весеннего возрождения
Послушайте, перестаньте говорить за "китайского читателя"!
Цитировать
(Жёлтые иволги, поющие среди свежей зелени ив — символ плотских наслаждений).
А если они просто поют, без уточнения, где именно, это перестаёт быть "символом плотских наслаждений"? Это первое. Второе. В оригинале "иволги" идут в паре с "ласточками", а вовсе не с ивами.
Цитировать
Русский читатель видит перед собой бессвязный и безрифменный набор слов.
Ну, быть может, такой "русский читатель", который привык к разжеванной кашке "прекрасных русских стихов", которые преподносятся ему под видом переводов с китайского. Для вдумчивого читателя мой перевод вполне связный, отражающий особенности оригинала, одной из которых является то, что он (оригинал) написан по принципу "что вижу, о том и пою". Именно таким образом сделан и перевод. В котором есть-таки и рифмы, хотя, как я уже писал, не столь "изящные", как "склон/балкон". Вы их не заметили?
Цитировать
Сравните со своим же стихотворным переводом:
По странному совпадению, именно этот мой перевод подвергся уничтожающей критике со стороны Ильи Смирнова...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1649 : 14 Января 2015 18:10:02 »
Владимир, я продемонстрировала Вам Ваш собственный метод критики, который, как я уже и говорила, сводится к одному вопросу: почему перевод не буквальный. Вам не понравилось собственное отражение ;)
с моей точки зрения "точный" перевод невозможен. это иллюзия, миф и фикция. потому что, слишком другое время, слишком иное мировосприятие, слишком разные культуры, перечисление можно продолжать.
поэтому слепо копировать текст оригинала не имеет смысла.
поэтому текст перевода должен быть русским, подчинятся свойствам русского языка. это должен быть русский поэтический язык, красивая, не в смысле красивостей, но в смысле изящности, русская речь. с элементами стилизации под старину и китайскую поэтику. по моему скромному мнению.
сбоя ритма в оригинале нет. есть определенный ритмический рисунок. который условным образом передается средствами русского языка. этот ритмический рисунок четко отображается в переводах Л. Меньшикова.
так же, как в Вашем переводе  Ду Му четко отображен ритм пятисловного ши.
не могли бы Вы привести здесь критику Вашего стихотворения И. Смирновым?
заранее благодарю,
:)