Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 364078 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #150 : 15 Февраля 2010 05:33:02 »
ну да, ну да, под собственным именем Вы только романы стесняетесь публиковать, не так ли, Игорь Александрович?

итак, словарю доверять не надо, комментариям тоже, хотя в теме у Альберта кто-то давеча говорил, что можно.

хотя Вы тут же опираетесь на словарь: не надо учиться. хотя в словаре есть, кроме значения учиться у - следовать кому.
но не могу не спросить, - чему не надо учиться? недолгому путешествию у Источника? можно ли этому научиться? Альберт поясняет однако: не надо поступать, как этот человек. но причем здесь учиться?
итак, Вы согласны с Альбертом, что речь в стишке идет лишь о длительности пребывания в горах и ни о чем более?!

итак, Вы считаете, что на свете возможен буквальный поэтический перевод?

и заодно подскажите, где я обиделась на Ваши реплики?

я не обижаюсь, Игорь Александрович, даже на то, что Вы всё время сбиваетесь на мораль вместо конкретного разговора.
и про Девятого, - пошутила.
но и Вы не обижайтесь, если я где-то торможу. уж такой я человек, во всём мне хочется дойти до самой сути до ручки.
 :w00t:

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #151 : 15 Февраля 2010 05:55:59 »
Я даже не спрашиваю, какие именно романы я стесняюсь публиковать под собственным именем; вам, вне сомнений, виднее. Дабы в очередной раз не читать вам мораль и еще дальше не уйти в офф-топ или в обсуждение простых и понятных вещей, которые, мне кажется, обсуждать вовсе не следует, я, с вашего позволения, из данной - бессмысленной, на мой вкус, поскольку вы постоянно читаете мимо того, что я написал, - дискуссии устраняюсь. Ловите на мнимых противоречиях кого-нибудь другого, а мне, право же, есть чем заняться.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #152 : 15 Февраля 2010 06:05:51 »
"Хольм ван Зайчик - коллективный псевдоним Вячеслава Рыбакова и Игоря Алимова."

кстати, ничего романы. лет пять назад читала с большим увлечением. сейчас перечитываю Дело судьи Ди. честно сказать, первый раз читалось запоем. сейчас-то уже не так, возраст не тот  :'(
но зато сейчас с большим интересом идут комментарии!
тут уж скажу спасибо, вдруг Вы больше не захотите комментировать мои непритязательные попытки постигнуть древнюю китайскую поэзию.
спасибо, Игорь Александрович, за бесценные советы.
без иронии.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #153 : 15 Февраля 2010 13:13:17 »
送崔九 - 裴迪
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。
Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты ущелий и круч.
Улинского мужа не следуй примеру,
Что недолго в затеряном Таоюане пробыл.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #154 : 15 Февраля 2010 13:28:45 »
Yuese, я считаю, что вы не правы. Понимаете, вот вы аноним. А Игорь Александрович не аноним. И это реально создает неравное поле общения. Плюс, заслуги, знания и опыт Алимова у всех на виду и к нему НАДО относиться как к учителю, если вы хотите учиться. А так, вы какой-то Е-гун получаетесь: Китай вам нравится, а его самой хребетной ценности - уважению к учителям - вы следовать не хотите. Понятно, типа тут интернет и все типа равны. Но тогда вот и останетесь вы с корытом анонимных недоучек.
Попробуйте, поставьте себя в такую "демократию" и вы поймете, что только деликатность может спасти ситуацию интернет общения, где анонимы учатся у признанного человека.   

Оффлайн jiulongtang

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 90
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
    • Зал Девятого Дракона
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #155 : 15 Февраля 2010 20:51:46 »
подарок всем любителям китайской поэзии вообще и Ли Бо в частности
электронная версия книги С.А.Торопцева "Жизнеописание Ли Бо, поэта и небожителя".
http://www.ifes-ras.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=49

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #156 : 15 Февраля 2010 21:54:54 »
А так, вы какой-то Е-гун получаетесь: Китай вам нравится, а его самой хребетной ценности - уважению к учителям - вы следовать не хотите. Понятно, типа тут интернет и все типа равны. Но тогда вот и останетесь вы с корытом анонимных недоучек.

то есть Вы, Альберт, полагаете, что если я интересуюсь древним Китаем, значит и жить должна , следуя средневековым традициям:  стоически сносить тычки и подзатыльники, не сметь возражать и слепо следовать  поучениям многомудрого Учителя?
а может это просто философия дедовщины, типа: да, кто ты такой, сопляк (безликий ник, аноним, У-гун, тупица, бездарь, нужное подчеркнуть), и как ты  вообще смеешь возражать дедушке?!
надеюсь, что нет.

поверьте, Альберт, я безмерно уважаю Игоря Александровича, равно как и Вас, и ценю ваше драгоценное время и внимание, которое вы любезно тратите на мои дурацкие вопросы.  примите мои искренние благодарности.
но, боюсь, проблема здесь несколько шире сетевых взаимоотношений вообще и взаимоотношений Мастер-класса в частности. боюсь, здесь мировоззренческие расхождения имеют место быть. как выяснилось в последней дискуссии. Игорь Александрович стоит на позициях буквализма. но русская переводческая традиция (в поэзии) имеет богатый опыт, и опыт буквализма в том числе. представлять этот метод, как единственный, только и способный произвести на свет нечто, достойное называться переводом, по меньшей мере, - не оригинально. а достоинства этого метода достаточно красочно описал Гаспаров, почитайте, буде время и желание, его статью «Брюсов и буквализм».  там приведены перлы из буквального перевода «Энеиды» специально для поклонников буквализма:  "Тот я, который когда-то на нежной ладил свирели песнь и, покинув леса, побудил соседние нивы, да селянину они подчиняются, жадному даже (труд, земледелам любезный), - а ныне ужасную Марта брань и героя пою, с побережий Тройи кто первый прибыл в Италию, роком изгнан, и Лавuнийских граней к берегу, много по суше бросаем и по морю оный, силой всевышних под гневом злопамятным лютой Юноны, много притом испытав и в боях, прежде чем основал он город и в Лаций богов перенес, род откуда латинов, и Альба-Лонги отцы, и твердыни возвышенной Ромы"
- как Вам это понравится
 :'(

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #157 : 15 Февраля 2010 21:59:22 »
Ты в горы уходишь,
       ущелья пройди и вершины,
прекрасным пейзажем
       сполна наслаждайся только,
и не поступай,
       как тот человек из Улина,
что у Персикового
       источника был  не долго.

спасибо за критику.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #158 : 15 Февраля 2010 22:16:56 »
боюсь, здесь мировоззренческие расхождения имеют место быть. как выяснилось в последней дискуссии.
Если честно, я так не считаю. Мне кажется, вы очень торопитесь с выводами. Да и подумайте, ведь если нормальный ученик должен раза три постучаться в дверь учителю, хотя бы для того, чтобы элементарно пройти психологический фильтр пригодности, то вы ваша торопливость несколько смешна-поспешна. У вас с Игорем Александровичем не было даже нормальной беседы на темы буквализма, а вы уже спешите клеить ярлыки "любит - не любит". Поймите, в этом и страх общения в интернете, тут почти все торопятся повесить ярлык. Откуда вы знаете его позиции по этим вопросам? Пока что, разговор был о том, что ваш перевод очень далек от оригинала. Давайте и говорить, пока, на эти темы.
Если вам действительно интересно знание и учение, то изложите здесь свои сомнения и вопросы.

Мое первое впечатление, вы не очень правильно подошли к понимаю словарей. Ну да, 深浅 имеет в том числе и значение "глубина", также как и 大小 имеет значение "размер". Но в стихе, где каждый иероглиф на счету, и где есть параллель 深浅 с 丘壑 и в языке, где многое весьма образно, хотя и построено по законам, имеет смысл посмотреть - конкретно каждый иероглиф, какое имеет значение? Плюс, не забывайте, что такие устойчивые значения как 丘壑 = "уединение в горах", и возникают подчас как следствие из этих Танских стихов. Так что, важно не путать следствие и причину.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #159 : 15 Февраля 2010 22:20:37 »
безликий ник, аноним, У-гун, тупица, бездарь, нужное подчеркнуть
叶公, yuese, 叶公, а не У-гун. Тот, который 好龙.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #160 : 16 Февраля 2010 03:59:51 »
叶公, yuese, 叶公, а не У-гун. Тот, который 好龙.

хоть У-гун, Альберт, хоть И-гун. всё равно не пойму, на что Вы намекаете.

но мне вполне понятны, Альберт, Ваши рассуждения об иероглифах, собственно, это я и спрашивала. спасибо.
но и кое-чему я уже научилась, благодаря горькому опыту 欲燃  :'(
- действительно, устойчивого выражения 深浅 , как и 丘壑 - в стихах Танской эпохи я не нашла. тогда разрешите последнее сомнение. если комментатор пишет:丘壑指山水深幽處。- почему оба варианта перевода-понимания не могут существовать одновременно? ведь оба - в тему? и потом, нельзя доподлинно сказать, что в то время 山水, например, тоже не было устойчивым пейзажем?

как я поняла, и мой второй вариант перевода - не катит.
и также безнадежно далеки они от народа оригинала
 :'(

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #161 : 16 Февраля 2010 07:14:06 »
хоть У-гун, Альберт, хоть И-гун. всё равно не пойму, на что Вы намекаете.

Классическую поэзию, наверное, можно назвать квинтэссенцией китайского начала. Поэтому китайцы так ценят ее (те, кто разбирается, конечно). И уверены, что длинноносым варварам уж никак не дано постичь эту премудрость.

Китайский язык можно учить всю жизнь, но так и не познать его тонкостей. Тем более, если изучать его самостоятельно. У вас, Yuese, в этой теме прекрасные учителя, и обижаться вам совсем не след. Наоборот, даже если что-то кажется обидным, уймите гордыню и слушайте учителя. И благодарите Бога, что вам так повезло. Если, конечно, танская поэзия вас на самом деле серьезно увлекает. Все мы когда-то выводили первые корявые иероглифы, как первоклассники первые буквы и, раскрыв рот, слушали своих учителей. (Дай Бог здоровья тем, кто еще жив.)

Вы не побоялись трудностей и подступили к древнекитайской поэзии - честь вам и хвала. Но не нужно забывать, что дело это многотрудное, и чем глубже вы нырнете в этот океан условностей, иносказаний, аллюзий, явных и скрытых цитат и Бог еще знает чего, тем больше вам откроется нового, еще неизведанного. Как говорится, "учись и узнаешь, как мало ты знаешь".


А про Е-гуна, который любил драконов, знает каждый китаист. Поэтому Papa Huhu лишь упоминает о нем, будучи уверенным, что объяснять тут нечего.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2010 04:00:15 от yeguofu »
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #162 : 16 Февраля 2010 13:56:13 »
У вас, Yuese, в этой теме прекрасные учителя, и обижаться вам совсем не след.
Прошу заметить, я не учитель :) Я только лишь "старшекурсник".
Очень надеюсь, что Игорь Александрович эту тему не забросит.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #163 : 16 Февраля 2010 14:03:33 »
тогда разрешите последнее сомнение. если комментатор пишет:丘壑指山水深幽處。- почему оба варианта перевода-понимания не могут существовать одновременно? ведь оба - в тему? и потом, нельзя доподлинно сказать, что в то время 山水, например, тоже не было устойчивым пейзажем?
Комментатор в данном случае, в современном китайском языке, использует слово 山水 не как "пейзаж", а как именно "горы". То есть он, комментатор, разжевывает для китайцев, что 丘壑 это не просто холмы и расщелины, а эти самые геологические формации в глубине гор. И еще, особенно современные комментарии надо читать с критическим взглядом - так столько "воды", что они превращаются не в комментарий, а разжевываение для тупеньких школьников.
Да и в любом случае, понимаете, слово пейзаж и 山水 не совпадают на 100%. Пейзаж на русском языке, это вид любой природы. А 山水 это именно тот вид, где есть и горы и воды. Понимаете, показать на лес на опушке среди полей и сказать, что это красивый 山水, для китайца будет не правильно.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #164 : 16 Февраля 2010 20:38:27 »
А про Е-гуна, который любил драконов, знает каждый китаист.

большое спасибо, yeguofu, теперь и я знаю про Е-гуна, намек понят.

знаете, когда-то давно я услышала, как оказалось - древне-китайское (?), изречение: Скажи мне, и я забуду, покажи мне, и я запомню, дай сделать самому (привлеки меня) - и я пойму" (чьё это, подскажите? хотелось бы посмотреть этом мудрому человеку в лицо  оригинал). тогда это поразило меня глубиной проникновения в чел.сущность и точностью. теперь мне кажется, что именно с этого изречения началось моё восхождение к древней поэзии Китая, прошу прощения за пафос. во всяком случае, привлекает меня в ней именно эта человеческая мудрость, а не слепое следование традиции и ритуалу.
я согласна с Вами абсолютно, учиться можно всю жизнь. поэтому я и пришла сюда - "понять". иначе варилась бы спокойно себе в собственных заблуждениях. так что, никаких обид. в свое время я прошла курс жесткой критики, по сравнению с которой критика Игоря Александровича - дуновение летнего ветерка. извините за многословие.
 :)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #165 : 16 Февраля 2010 21:37:40 »
комментатор, разжевывает для китайцев, что 丘壑 это не просто холмы и расщелины, а эти самые геологические формации в глубине гор.

то есть, Альберт, 幽處 это опять не сокровенное скрытое место, где можно жить в уединении, оно же 幽居? а всего лишь геологические формации?  :'(
про пейзаж-то как раз понятно. на примере пейзажа хотелось бы понять механизм восприятия: сливаются ли в восприятии того же комментатора - картинка от двух отдельных иероглифов и картинка от парного иероглифа, иначе говоря, понятия "горы и реки" и понятие "пейзаж". вот у меня эти понятия сливаются следующим образом: глядя на эту пару иероглифов я представляю пейзаж гор и рек. а комментатор, который написал: 幽處 - употребил как два отдельных иероглифа или как пару, или понятия у него сливаются в единое целое.

ведь если посмотреть, для примера, чтобы разобраться:
в переводе этой строчки 荷笠帶斜陽 - Игорь Александрович использовал парное понятие 荷笠 - носить плетеную шляпу, да? а Вы, Альберт, - отдельные: нести за спиной плетеную шляпу. значит, все-таки при переводе надо иметь в виду кроме отдельных понятий ещё и парные? ведь то и другое здесь верно?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #166 : 17 Февраля 2010 00:33:10 »
то есть, Альберт, 幽處 это опять не сокровенное скрытое место, где можно жить в уединении, оно же 幽居? а всего лишь геологические формации?
Ээээ, не понял как вы пришли к таким заключениям? 幽處 - сокровенное место. 幽居 - сокровенное место. А 丘壑 -
кручи и ущелья, в переносном смысле, труднодоступное место. Но также, в оригинале, 丘壑 это именно кручи и ущелья. И логичным образом, это значит труднодоступное место. Разве нет?

Цитировать
сливаются ли в восприятии того же комментатора - картинка от двух отдельных иероглифов и картинка от парного иероглифа, иначе говоря, понятия "горы и реки" и понятие "пейзаж". вот у меня эти понятия сливаются следующим образом: глядя на эту пару иероглифов я представляю пейзаж гор и рек. а комментатор, который написал: 幽處 - употребил как два отдельных иероглифа или как пару, или понятия у него сливаются в единое целое.

Я действительно не понял вопроса.

Цитировать
в переводе этой строчки 荷笠帶斜陽 - Игорь Александрович использовал парное понятие 荷笠 - носить плетеную шляпу, да? а Вы, Альберт, - отдельные: нести за спиной плетеную шляпу. значит, все-таки при переводе надо иметь в виду кроме отдельных понятий ещё и парные? ведь то и другое здесь верно?
Погодите, а в чем разница между "носить плетеную шляпу" и "нести за спиной плетеную шляпу"? У меня там проблема была в том, что я не понял как фраза 带斜阳 соотносится с 荷笠.
Я опять действительно не понял вашего вопроса.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #167 : 17 Февраля 2010 00:40:52 »
знаете, когда-то давно я услышала, как оказалось - древне-китайское (?), изречение: Скажи мне, и я забуду, покажи мне, и я запомню, дай сделать самому (привлеки меня) - и я пойму" (чьё это, подскажите? хотелось бы посмотреть этом мудрому человеку в лицо  оригинал).
Yuese, yuese, ну видно же сразу, что это ни разу не китайская поговорка. Это фраза господжи Мотессори, которую замаскировали под мудрость китайского народа.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #168 : 17 Февраля 2010 03:11:09 »
Yuese, yuese, ну видно же сразу, что это ни разу не китайская поговорка. Это фраза господжи Мотессори, которую замаскировали под мудрость китайского народа.


это Вам, Альберт, видно, Вам!

вот, мудрая же женщина!
спасибо, а я искала!

Ээээ, не понял как вы пришли к таким заключениям? 幽處 - сокровенное место. 幽居 - сокровенное место. А 丘壑 -
кручи и ущелья, в переносном смысле, труднодоступное место. Но также, в оригинале, 丘壑 это именно кручи и ущелья. И логичным образом, это значит труднодоступное место. Разве нет?


теперь я не поняла, почему комментатор-то пишет: 丘壑指山水深幽處。?
幽處 - в смысле - труднодоступное? то есть использует эти два иероглифа не как устойчивое выражение?
что-то я совсем запуталась.

Погодите, а в чем разница между "носить плетеную шляпу" и "нести за спиной плетеную шляпу"? У меня там проблема была в том, что я не понял как фраза 带斜阳 соотносится с 荷笠.
Я опять действительно не понял вашего вопроса.

разница действительно небольшая. но 荷笠 ещё и шляпа из лотосовых листьев.
вопрос был в следующем:
в словаре даны значения устойчивых выражений.
если в тексте встречаются устойчивые выражения, - Вы не воспринимаете их как устойчивые выражения? а переводите по отдельности каждый иероглиф? или это зависит от контекста? заучиваются ли устойчивые выражения так же, как отдельные иероглифы? как Вы воспримите в этих строчках:“借问离居恨深浅,祇应独有庭花知。” - 深浅 - как устойчивое выражение? как перевести эти строчки? я не поняла. или здесь:“星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。”? мне в самом деле интересно.
спасибо

« Последнее редактирование: 17 Февраля 2010 03:22:35 от Yuese »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #169 : 17 Февраля 2010 03:17:24 »
Очень надеюсь, что Игорь Александрович эту тему не забросит.

жду переводов в вашей ветке форума :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #170 : 17 Февраля 2010 14:56:18 »
теперь я не поняла, почему комментатор-то пишет: 丘壑指山水深幽處
"Холмы и ущелья" - означают уединенное и тихое (深幽) место средь гор и рек (山水).
Здесь 山水 это не пейзаж, это именно указание на то, что место находится среди гор, где текут реки.

Цитировать
荷笠 ещё и шляпа из лотосовых листьев.
Вопрос понят. Лично я основывался только на комментарии, где в принципе из всего стиха акцент идет именно на то, что 荷 тут выступает в значении "нести".
Если подходить строго и отстраненно, то да, вариант, что это "лотусова шляпа" тоже возможен.
Как китайцы доказали, что здесь именно "нести шляпу", я не знаю. Я им просто слепо поверил.

Цитировать
если в тексте встречаются устойчивые выражения, - Вы не воспринимаете их как устойчивые выражения? а переводите по отдельности каждый иероглиф? или это зависит от контекста? заучиваются ли устойчивые выражения так же, как отдельные иероглифы?
Опс, это и есть вопрос на миллион.
Ответ: все реально зависит от контекста. Но устойчивые выражения имеют свою логику и свое 出处, поэтому часто можно понять, в чем прикол. Это также, как многое становится интереснее в русском языке, если начать понимать, каковы корни слов.
Тут еще важный момент, надо понимать грамматическую структуру контекста. Потому что, то что вы привели как пример, это не вопрос устойчивого выражения 荷笠, это вопрос грамматики: там "шляпа" или "нести шляпу".
Ну и еще, понимаете, в том и сложность китайского языка, что надо всегда понимать контекст. Учить надо все. И иероглифы и устойчивые выражения. Но тем и отличается знание языка от перевода со словарем, что надо всегда стараться понимать контекст. Иначе, начнется фантазия.

Цитировать
как Вы воспримите в этих строчках
借问离居恨深浅,祇应独有庭花知。
Неглядя в контекст и гууглы, отвечу как я понял:
Можно ль спросить, странствий печаль, насколько она глубока?
Пожалуй лишь только цветы во дворе, знают это сполна.
 
Тут 深浅 это просто вопрос. Как 大小 - в смысле "насколько большой?"

星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。
Млечный путь светел и тих. Весна пришла [повсюду] - и в потаенные места, и в те, что на виду.
Красный лотос прям, повсюду раскрылся, город наполнив.

Хотя тут я не уверен, как надо делать 绝句:
红莲正。满城开遍 или 红莲。正满城。开遍
По грамматическому пониманию китайского языка, первый вариант более правильный.
А по привычкам русского языка, тянет понять как во втором варианте.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #171 : 17 Февраля 2010 22:01:24 »
Альберт, миллиона у меня нет,  :'(
поэтому - огромное спасибо за подробные ответы, мне это очень помогает.

Можно ль спросить, странствий печаль, насколько она глубока?
Пожалуй лишь только цветы во дворе, знают это сполна.
 
Тут 深浅 это просто вопрос. Как 大小 - в смысле "насколько большой?"

星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。
Млечный путь светел и тих. Весна пришла [повсюду] - и в потаенные места, и в те, что на виду.
Красный лотос прям, повсюду раскрылся, город наполнив.

Хотя тут я не уверен, как надо делать 绝句:
红莲正。满城开遍 или 红莲。正满城。开遍
По грамматическому пониманию китайского языка, первый вариант более правильный.
А по привычкам русского языка, тянет понять как во втором варианте.

эти цитаты я нашла в каком-то словаре, где они (цитаты) приводились для иллюстрации разных смыслов выражения 深浅.
в первом случае, насколько я поняла, смысла - глубина.
во втором - относящееся к цвету(?).
не может ли 深浅 - относится к цвету лотосов?
например: наступившей весной густого алого цвета лотосы, нет? жаль.
значит, я не так поняла.
что касается разбивки, то второе предложение взято из Сунских цы. где в отличие от Танских Ши, - строки не одной длины, - по пять или семь иероглифов, как в ши. а разной, в зависимости от "мелодии", от трёх до девяти иероглифов в строке. поэтому трудно сказать относительно разбивки. бывает же ещё и паузная запятая, да?
но в целом понятно. большое спасибо.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #172 : 19 Февраля 2010 04:39:23 »
и ещё один стишок о проводах:

孟浩然
送朱大入秦 

遊人五陵去,
寶劍值千金。
分手脫相贈,
平生一片心。

Мэн Хаожань
Провожаю Чжу Да отосланного в Цинь   


Улин покидая,
           едешь в далекий край,
редкостный меч,
           в тысячу звонких монет,
в дар подношу,
           в долгой разлуке знай,
теперь у тебя
           преданней друга нет.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #173 : 19 Февраля 2010 04:44:43 »
хотелось бы разобраться и здесь, - есть ли устойчивые словосочетания:

千金 - тысяча монет или дорогой, бесценный?
分手 - разнимать руки или расставаться?
平生 - поровну жизнь или на всю жизнь?
一片心 - одно целое (единое) или одно место в сердце?

заранее благодарю.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #174 : 19 Февраля 2010 17:10:27 »
Хм, а мне казалось, что вас должно бы заинтересовать направление движения.
Он то едет не из Улиня, а в Улинь.

千金 - и так и так: 1) тысяча монет 2) дорогой, бесценный - а разве есть разница?
分手 - расставаться
平生 - на всю жизнь, навсегда
一片心 - уф, вот тут сложно. Я скажу, что это точно не значит: "у нас с тобой единое сердце" или "я тебя в своем сердце храню", или "я подарил тебе свое сердце" и т.д. В китайском языке, 心 не выступает в такой роли.
По нормам китайского языка, он должен был бы пояснить, какой именно 心. Может 义心 или 赤心 или 丹心. Но, так как это поэзия, то 平生一片心 это вроде "всю жизнь мы сохраним идеалам верность". А то, что речь идет об идеалах дружбы, об это читатель догадывается из контекста.
Кстати, не факт, что речь идет о дружбе. Например, если окажется, что один из них едет покушаться на президента, а другой ему дарит меч, то речь идет о хранении навеки "пламенного сердца борца с диктатурой".

И еще, нифига не ясно, кто кому дарит меч. Не ясно из стиха.