Автор Тема: УСУНИ  (Прочитано 126571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #175 : 10 Ноября 2008 20:10:26 »
Чжан Цянь сразу же на выходе в Хэсийский коридор, т.е. в самом начале своего путешествия был пленен хуннами, которые увели его в район современного Улан-Батора, где он пробыл 10 лет. А только потом по землям гузов, кушанцев достиг Памира, откуда пробрался в Фергану. Именно в это время усуни разбивают Великих Юзы в Илийском крае, последние откочевывают в район Гуйшуй (Оксус, Амударья). Ферганцы дают хуаженю провожатого до Кангли, и лишь те выводят его на Великих Юзы. К этому времени они (юзы) успевают покорить Бактрию и начинают переходить к оседлому образу жизни. Множество факторов в сочетании с новыми реалиями на новых обживаемых территориях воздействуют на переговоры Чжан Цяня с правителем юзы - говоря попросту, хуажень не смог убедить юзы склонить к союзу против врага государства Хань. Прожив год у них Чжан Цянь возвращается в Хань по южной линии - через земли Памира, Удун (Хотан), Узунтати, Ния, Черчен и Чарклык.На территории современного Цинхая он снова попадает в руки хуннов, от долгого плена которых спасает их внутренние распри: и только через год Чжан Цянь вместе с Ганьфу сбегает на восток и в 126г. до нашей эры возвращается в Хуажению.       
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #176 : 10 Ноября 2008 20:23:19 »
Чжан Цянь сразу же на выходе в Хэсийский коридор, т.е. в самом начале своего путешествия был пленен хуннами, которые увели его в район современного Улан-Батора, где он пробыл 10 лет.


Как Вы локализовали местонахождение Чжан Цяня в плену?

Цитировать
А только потом по землям гузов, кушанцев достиг Памира, откуда пробрался в Фергану.

Сразу два вопроса - откуда там кушаны? И в каком источнике периода Хань упоминаются гузы?

Цитировать
Именно в это время усуни разбивают Великих Юзы в Илийском крае,


А кто такие Великие Юзы? Главные тормоза?

Цитировать
только через год Чжан Цянь вместе с Ганьфу сбегает на восток и в 126г. до нашей эры возвращается в Хуажению. 
   

Куда-куда вернулся Чжан Цянь?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #177 : 10 Ноября 2008 20:28:30 »
Чжан Цянь сразу же на выходе в Хэсийский коридор, т.е. в самом начале своего путешествия был пленен хуннами, которые увели его в район современного Улан-Батора, где он пробыл 10 лет.

"Все выступили из Лунси и пошли через Сюнну. Сюнну схватили их и переправили к шаньюю. Шаньюй задержал их, сказав: Юэчжи находятся к северу от нас. По какому праву Хань отправила послав через наши владения?" ШЦ гл.123
Скажите, Кюльтегин, вы и правда полагаете что юэчжи жили где-то в  Минусинской котловине?

А только потом по землям гузов, кушанцев достиг Памира, откуда пробрался в Фергану.

Какие кушанцы, какие гузы? Кюльтегин, что вы несёте???
"И тогда Цянь вместе с бежавшими с ним юэчжами-односельчанами, пройдя на запад несколько десятков дней, прибыл в Давань" Ц гл.123
Где вы тут нашли Памир?

Именно в это время усуни разбивают Великих Юзы в Илийском крае, последние откочевывают в район Гуйшуй (Оксус, Амударья). Ферганцы дают хуаженю провожатого до Кангли, и лишь те выводят его на Великих Юзы. К этому времени они (юзы) успевают покорить Бактрию и начинают переходить к оседлому образу жизни.

"Большое Юэчжи находится примерно в 200-3000 ли к западу от Давань к северу от Гуйшуй. К югу от него Дася, к западу - Аньси, к северу Канцзюй. Это кочевое царство, народ колторого переселяется, следуя за скотом" ШЦ гл.123
Ну и где вы тут про покорение Бактрии и оседлый образ жизни нашли?

« Последнее редактирование: 10 Ноября 2008 20:34:19 от Svyatich »
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #178 : 11 Ноября 2008 09:41:49 »
Цитировать
Во всяком случае территория не только нынешнего Вьетнама, но и вьетские земли в Гуандуне были тогда китайцам неизвестны.

Вьеты довольно медленно продвигались на юг. Последние серьезные бои за существование государства вьетов шли уже в конце XIV века - тямский правитель Тебонгнга осадил столицу Вьетнама и только его гибель позволила сокрушить могущество тямов. Но завоевали их только в XV-XVI веках.

Извините, что вмешиваюсь в ваш учёный диспут.
Вьеты считают своими историческими землями все к югу от озера Дунтин.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: УСУНИ
« Ответ #179 : 11 Ноября 2008 15:44:59 »
Извините, что вмешиваюсь в ваш учёный диспут.
Вьеты считают своими историческими землями все к югу от озера Дунтин.

Даже чисто формально Чжецзян севернее.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #180 : 12 Ноября 2008 15:25:34 »
Даже чисто формально Чжецзян севернее.

Оставим Святича решать сложнейшую научную задачу - определение той точки в провинции Чжэцзян, южнее которой расположено озеро Дунтин. Видимо, это позволит ему плодотворно работать над проблемой Усунь. Карта Китая - да будет в помощь ему!

А мы пока вернемся к Усунь. China Red Devil уже один раз подводил промежуточный итог по теме. Хочу подвести итог и я.

Сначала определим, кем усуни времен Сыма Цяня и Бань Гу являлись точно:

1) кочевниками
2) европеоидами
3) дописьменным народом

Теперь суммируем предположения, высказанные в разное время разными учеными:

1) большинство ученых высказывают предположения, что народы, входившие в племенные союзы Юэчжи и Усунь были родственными
2) большинство ученых связывают проблему Усунь и гипотетически родственных им Юэчжи с проблемой тохаров и кушан
3) существуют предположения о сложном национальном составе племенного союза Юэчжи (по Ю.Н. Рериху сяо юэчжи были тохароязхычными, а да юэчжи - ираноязычными) и существовании идентичных по национальному составу групп населения как в Усунь, так и в Да Юэчжи (Т. Габуев, В. Иванов, Ю. Рерих)
4) есть попытка сблизить древнекитайское звучание иероглифа "ми" в именах и титулах усуньских правителей с тохарским и кушанским wal/walo (царь) (Пуллиблэнк)
5) кроме сообщений из "Ши цзи", "Цянь Хань шу" и "Вэй шу" другой достоверной информацией об Усунь ученые не располагают

Теперь суммируем сведения о территории, на которой проживали усуни в II в. до н.э. - V в. н.э.:

1) в 170-х годах до н.э. усуни при содействии сюнну разгромили юэчжи и заняли их земли в Ганьсу
2) в дальнейшем усуни отказались повиноваться сюнну и откочевали на запад, основав ставку куньми в Городе Красной Долины (совр. кит. Чигучэн), локализуемый Боровковой севернее перевала Музарт, примерно в районе между Пржевальском и Джергаланом, т.е. на территории современной Киргизии.
3) в конце периода Хань усуньский князь Биюаньчжи попытался откочевать на север, к пределам Канцзюй, и, разгромив войска большого и малого куньми владения Усунь, установить свою династию, но при активном содействии Хань был устранен и целостность владения Усунь была восстановлена
4) после падения Западной Хань контакты с Усунь становятся настолько эпизодическими, что Боровкова считает, что между 8 и 437 годами н.э. упоминания об Усунь встречаются всего несколько раз и не содержат в себе никакой новой информации, однако ставка куньми по прежнему остается в городе Чигучэн.
5) в результате давления враждебных народов после последних посольств в Вэй в 437 г. (и далее? - в цз. 102 "Вэй шу" сказано, что "посольства приходили, не пропуская ни года", но не сказано, на протяжении какого времени и сколь часто в их числе приходили посольства из Усунь) переселились в сторону Цунлина. Если принимать отождествление Цунлина с Памиро-Алаем, то усуни ушли на юго-запад, в пределы современной южной Киргизии. Однако не сказано, что это была конечная точка их переселения и вопрос о том, куда ушли усуни, остается открытым за неимением сведений.

Теперь обратим внимание на то, что удалось установить здесь:

1) отождествление титула гуньмо (как выяснится из позднейших сообщений китайских источников, подобная запись является искажением титула куньми) с неким куньбеком является неверным (см. Пуллиблэнка)
2) расселение усуней является неизменным лишь с середины II в. до н.э. по середину V в. н.э. До этого и после этого усуни радикально изменяют ареал своего обитания. Поэтому декларация о том, что уйсыны живут на тех же землях, что усуни китайских источников, явялется неверной.
3) среди усуней не было племени дулат, т.к. далу из "Цянь Хань шу" является всего лишь великим казначеем.
4) не существует непрерывной преемственности между усунями, безвестно исчезнувшими где-то в южной части Киргизии во второй половине V в., и казахским племенем уйсын, появляющемся на исторической арене не ранее XVI в. ни по письменным, ни по археологическим, а также лингвистическим, фольклорным и прочим источникам.
5) ареал расселения племени уйсын в XVIII (!) веке ученые  в Казахстане определяют существенно севернее и западнее, нежели основная територия расселения усуней в II в. до н.э. - V в. н.э.
6) реконструкция произношения слова "усунь" применительно к II в до н.э. не дает оснований для отождествления этого народа с казахами-уйсынами
7) понятие об усунях внедрено в массовое сознание казахского народа очень поздо - в ХХ веке, с распространением исторических знаний о данном регионе, и силами некоторых кругов внедрено в массовое сознание пост-советских казахов с целью искусственно удревнить историю казахского народа.

Подытоживая все вышесказанное:

1) усуни не являются казахами-уйсынами
2) усуни - европеоидные кочевники, гипотетически представляющие из себя  союз тохаро- и ираноязычных племен, бесследно исчезнувшие с исторической арены в V в. н.э.

Большего сказать мы не сможем по причине отсутствия какой-либо информации.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #181 : 13 Ноября 2008 20:06:42 »
То было первое, хотя и неудачное, путешествие Чжан Цяня. Когда между домом Хань и хуннами возникнет борьба за коридор Хэси, которая велась с переменным успехом и закончилась поражением последних (борьба против Коншара и Сотука) и их вытеснением, а также созданием "бекств" (как принято говорить в уйгурских источниках) Увэй и Цзюцюань, разделенные впоследствии на округа Увэй, Чжанье, Цзюцюань и Дунхуан, то возникла необходимость союза с племенами Западного края для окончательного разгрома хуннов. Вот тогда Чжан Цянь посоветовал Хань Уди налаживание союза с усунями. А так как инициатива наказуема, да принимая во внимание что Чжан был единственным кто подолгу "пропадал" в тех краях, то он и был послан к усуням в 119 году д.н.э. Его миссия заключалась в возвращении усуней на прежние земли предков, сватовстве и породнении с домом Хань. Дали ему 300 человек в подчинение, золота, серебра и шелка вдосталь, 10 тыс. голов разного скота на прокорм и попутную торговлю. Среди тех 300 человек находились и дипломаты, которых по прибытии к усуням Чжан Цянь отправил в земли Ферганы, канглы, Великих юзов, Бактрию, Арсак, Индию, Удун, Узинтати для установления дружеских отношений. Обратно в Чаньан Чжан Цянь вернулся в 115 году д.н.э. В следующем году он скончался.
Усуни разгромили своих сильных соседей юзов во время правления Нандуби (Наньдоуми), но Великие юзы напав на усуней убивают Нандуби, захватили их земли, распылили все рода и племена. В то время Ельжауби, сын Нандуби, был еще новорожденным и танрикут хуннов Моте взял его на воспитание.             
旧的不去,新的不来

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #182 : 13 Ноября 2008 23:29:39 »
Уважаемый Культегин,

Алта Милитарика хотя и резковат, но все же ведет конструктивный диалог. А у вас пока вещание наблюдается...

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #183 : 14 Ноября 2008 10:33:48 »
Уважаемый Культегин,

Алта Милитарика хотя и резковат, но все же ведет конструктивный диалог. А у вас пока вещание наблюдается...

ghbpyf. ctq afrn Тьфу ты! Признаю сей факт. :-\
旧的不去,新的不来

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #184 : 14 Ноября 2008 12:30:57 »
В случае с Усунями, думаю, назвать их "европеоидами", вопрос еще тот!

Мы же не называем австралоидов негроидами, или называем?

То есть, если далеко НЕ ВСЕ чернокожоволосые есть африканоиды, соответственно,

можно ли всех сетлокожеволосых причислять к европеоидам?

Думаю, в этом будет поспешность с выводом. То есть "европеоидность", если таковая желается быть виденной, должна будет доказываться генетически и исторически.

Может пока что Усуней вернее будет назыать - сибироидами:-\
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008 12:40:47 от Alt »

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #185 : 14 Ноября 2008 16:43:31 »
Скорее индоевропеоидами тогда.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #186 : 14 Ноября 2008 17:42:26 »
В случае с Усунями, думаю, назвать их "европеоидами", вопрос еще тот!

Мы же не называем австралоидов негроидами, или называем?

То есть, если далеко НЕ ВСЕ чернокожоволосые есть африканоиды, соответственно,

можно ли всех сетлокожеволосых причислять к европеоидам?

Думаю, в этом будет поспешность с выводом. То есть "европеоидность", если таковая желается быть виденной, должна будет доказываться генетически и исторически.

Может пока что Усуней вернее будет назыать - сибироидами:-\

Вопрос не только в пигментации волос и глаз, но и в таких показателях, как величина глаза, глубина глазницы, высота носа и обилие волосяного покрова.

Сочетание изобразительных, антропологических и описательных характеристик дает право большинству ученых быть единодушными во мнении о европеоидности усуней и юэчжи.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #187 : 14 Ноября 2008 18:37:19 »
Вопрос не только в пигментации волос и глаз, но и в таких показателях, как величина глаза, глубина глазницы, высота носа и обилие волосяного покрова.

Африканоиды и с австралоидами по таким признакам тоже схожи, хотя в описательных показателях мы сегда упремся в "степень" черноты-светлоты, волосистости и т.п. То есть это не системный, а устареающий статистический подход.

Цитировать
Сочетание изобразительных, антропологических и описательных характеристик дает право большинству ученых быть единодушными во мнении о европеоидности усуней и юэчжи.

Главное право, австралоидам называться астралоидами, наверное дает не мнение ученых, а то, что они н-р стали "людьми" в Австралии, а не в Африке. А как прикажете называть американоидов у которых многие описательные зарактеристики сходны с монголоидами?

То есть не доказано, что сибироиды когда либо были в Европе. Думаю, на вопрос к какому континенту (а не расе) отнести Усуней може ответить ТОЛЬКО генетический анализ. Начало уже есть, но до серьезных выводов еще далеко.

Новый взгляд на расы созревает таким, что цвето-генетика человека и его континентальное расспространение не строго заимосвязаны. Скорее взаимосвязь не вертикальная (европа-африка), а широтная (север-юг). И в таких случаях как Усуни, вопрос генетического причисления должен рассматриваться весьма серьезно.

Если предположить, что именно климат както на это влияет, то "белые" люди могли появиться где угодно на любой широте земли, что и Европа,

"Описательный" же анализ приведет только к одному - расизму...

Тавим образом, если отбросить "ОПИСАТЕЛЬНЫЕ" ("фантазийные") характеристики сибироидов, в силу недоказанности, у вас остается только два пункта, это то, что Усуни были (1) кочевниками и (2) дописьменным обществом.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2008 19:03:24 от Alt »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #188 : 14 Ноября 2008 19:20:39 »
Африканоиды и с австралоидами по таким признакам тоже схожи, хотя в описательных показателях мы сегда упремся в "степень" черноты-светлоты, волосистости и т.п. То есть это не системный, а устареающий статистический подход.

Главное право, австралоидам называться астралоидами, наверное дает не мнение ученых, а то, что они н-р стали "людьми" в Австралии, а не в Африке. А как прикажете называть американоидов у которых многие описательные зарактеристики сходны с монголоидами?

То есть не доказано, что сибироиды когда либо были в Европе. Думаю, на вопрос к какому континенту (а не расе) отнести Усуней може ответить ТОЛЬКО генетический анализ. Начало уже есть, но до серьезных выводов еще далеко.

Новый взгляд на расы созревает таким, что цвето-генетика человека и его континентальное расспространение не строго заимосвязаны. Скорее взаимосвязь не вертикальная (европа-африка), а широтная (север-юг). И в таких случаях как Усуни, вопрос генетического причисления должен рассматриваться весьма серьезно.

Если предположить, что именно климат както на это влияет, то "белые" люди могли появиться где угодно на любой широте земли, что и Европа,

"Описательный" же анализ приведет только к одному - расизму...

Тавим образом, если отбросить "ОПИСАТЕЛЬНЫЕ" ("фантазийные") характеристики сибироидов, в силу недоказанности, у вас остается только два пункта, это то, что Усуни были (1) кочевниками и (2) дописьменным обществом.

Что такое сибироиды и американоиды?

Любая раса имеет массу подрас, и американоиды являются подрасой монголоидной расы (впрочем, много других подрас есть кроме этой - сюнну и хань являются представителями разных подрас монголоидов).

А центральноазиатских европеоидов выделяют в особую подрасу. Не ее ли Вы называете сибироидами?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #189 : 14 Ноября 2008 22:44:06 »
Что такое сибироиды и американоиды?

Понятия не имею, привел наименования для иллюстрации проблемы, когда идентификация народов, может вводить в заблуждение ввиду устаревания терминов.

Цитировать
сюнну и хань являются представителями разных подрас монголоидов

Извините, уважаемый, так я не понял, СЮННУ, по вашему, это европеоиды или монголоиды???

« Последнее редактирование: 15 Ноября 2008 04:18:15 от Alt »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #190 : 15 Ноября 2008 00:25:57 »
Извините, уважаемый, так я не понял, СЮННУ, по вашему, это европеоиды или монголоиды???

По данным антропологов - монголоиды, но я не силен в разных терминах (долихокранные, брахикранные и т.д.). Но они отличаются от ханьцев по строению черепа. На уровне подрасы.

Плюс, что очень интересно, в погребениях знати большая примесь европеоидности (видимо, следствие династических браков), а погребения рядовых кочевников - монголоиды.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #191 : 15 Ноября 2008 04:07:48 »
По данным антропологов - монголоиды, но я не силен в разных терминах (долихокранные, брахикранные и т.д.). Но они отличаются от ханьцев по строению черепа. На уровне подрасы.

Плюс, что очень интересно, в погребениях знати большая примесь европеоидности (видимо, следствие династических браков), а погребения рядовых кочевников - монголоиды.

Суммируем - ответ на нулевой точке, вывод -

Причислять УСУНЕЙ к европеоидам совершенно преждеременно.

То есть исключаем этот пункт из вашего списка. Вы согласны?

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #192 : 15 Ноября 2008 17:58:03 »
Суммируем - ответ на нулевой точке, вывод -

Причислять УСУНЕЙ к европеоидам совершенно преждеременно.

То есть исключаем этот пункт из вашего списка. Вы согласны?

Вы о чем? На основании чего Вы делаете такие скоропалительные выводы?

То, о чем я рассказал, касается СЮННУ и ХАНЬ. Это разные подрасы монголоидной расы.

А наличие европеоидного населения в Центральной Азии вообще - аксиома. Подтверждена и документально, и иконографически, и антропологически. До Х в. европеоиды в Центральной Азии преобладали (т.е. более 50% населения). Тем более, в Средней Азии и Тохаристане (иранском)

Европеодность усуней не оспаривается ни одним из ученых. Габуев, Кляшторный и Яо Вэйюань однозначно признают их восточноиранскими кочевниками, Рерих - с оговоркой. Боровкова склоняется (не радикально) к их тохароязычию. Это только те, кого на память вспомнил.

С чего мне считать, что усуни - не европеоиды?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #193 : 16 Ноября 2008 13:05:23 »
(1) На основании чего Вы делаете такие скоропалительные выводы? (2) То, о чем я рассказал, касается СЮННУ и ХАНЬ. Это разные подрасы монголоидной расы. (3) А наличие европеоидного населения в Центральной Азии вообще - аксиома. (4) Подтверждена и документально, и иконографически, и антропологически. (5) До Х в. европеоиды в Центральной Азии преобладали (т.е. более 50% населения). Тем более, в Средней Азии и Тохаристане (иранском) (6) Европеодность усуней не оспаривается ни одним из ученых. (7) Габуев, Кляшторный и Яо Вэйюань однозначно признают их восточноиранскими кочевниками, (8) Рерих - с оговоркой. Боровкова склоняется (не радикально) к их тохароязычию. .. (9) С чего мне считать, что усуни - не европеоиды?

(1) На основании того, что описательные характеристики не могут служить доказательством европеоидности Усуней - только предположением. Поэтому, скоропалительные выводы не у меня. (2) Даже рассказыая про СЮННУ вы не можете объяснить с чего это у них "расовая" неразбериха. (3) Кстати, мы говорим не о наличии европеоидного населения в Центральной Азии вообще, а об УСУНЯХ конкретно.

О более фундаментальных или качестенных "Аксиомах":

"Аксиома" А - "Рас" не сущестует  природе: ВСЕ люди цветные, НЕТ "черных" и "белых".

"Аксиома" Б1 - Климат-стресс влияет на цветогенетику людей (лишенных "шерсти").

"Аксиома" Б2.1 - Климат-стресс мало влияет на цвет кожи животных из-за защитных свойств шерсти; Б2.2 - цветогенетика шерсти животных изменяется под влиянием стрессов животного.

"Аксиома" В - Европеоидность предполагает хождение предков УСУНЕЙ по Европе.

Вывод 1: Светлокожие люди могли появиться на сходных широтах земли не зависимо от появления других светлокожих людей в Европе.

Вывод 2: Вывод 1 не исключает, но и не подтверждает европеоидность УСУНЕЙ.

Вавод 3: "Европеоидность" усуней может быть качественно подтерждена/опревергнута генетически.

Вывод 4.1: Ближайшая территориальная аттрибуция УСУНЕЙ может быть к Сибири, не Европе; соответственно они могут ПОКА называться в лучшем случае Сибироидами:)

(4) Подтверждена и документально, и иконографически, и антропологически.

Вы хотите сказать, что можете привести исторические свидетельства и результаты генетических исследований, доказывающие "европеоидность" усуней; то есть, ЧТО именно ПРЕДКИ УСУНЕЙ перекочеали из ЕВРОПЫ в Сибирь, и не наоборот?

(5) До Х в. европеоиды в Центральной Азии преобладали (т.е. более 50% населения). Тем более, в Средней Азии и Тохаристане (иранском)

Но были ли они Усунями и не-Сибироидами?

(6) Европеодность усуней не оспаривается ни одним из ученых.

Согласно приведенным "аксиомам" - оспаривается.

(7) Габуев, Кляшторный и Яо Вэйюань однозначно признают их восточноиранскими кочевниками.

Европа и Восточный Иран, это одно и то же? Есть генетические подтверждения? Может Усуней тогда отнести к Восточноираноидам:)

(8) Рерих - с оговоркой. Боровкова склоняется (не радикально) к их тохароязычию.

Тохароязычие присутстовало в Европе до Усуней?

(9) С чего мне считать, что усуни - не европеоиды?

С пункта (1) ... При этом никто не призывает напрочь отказаться от причисления У к Е, просто это не доказано, а потому преждевременно.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2008 20:24:01 от Alt »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #194 : 17 Ноября 2008 15:07:39 »
Я не могу Вам запретить считать восточноиранские народы "восточноираноидами", хотя это - европеоиды, а данная подраса европейской расы носит название памиро-ферганской.

Посмотрите на любого представителя современных иранских народов - от сарыкольца (самые восточные) до курда (самые западные). Это европеоиды и такими были всегда.

Откочевавшие из Центральной Азии в Приаралье саки (восточноиранские кочевники) дают картину, обратную для Сюнну - простые погребения содержат скелеты европеоидов, а погребения знати - европеоидов с значительной долей монголоидности (опять же, династические браки).

Таштыкские погребения в Сибири содержат скелеты европеоидов, но очень часто европеоидный череп покрыт маской в виде лица монголоида (быть монголоидом было престижно - сказывался авторитет Сюнну).

И насчет любой расы - в них всегда много подрас. Евреи или арабы европеоидны, но их подраса отлична от подрасы, к которой относятся славяне или германцы. Это азы. Равно и сюнну vs. хань.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #195 : 17 Ноября 2008 17:56:24 »
Вы все отвечаете на второстепенные и третьестепенные вопросы. Спасибо за это.

Но главный остается открытым - есть ли (1.а) веские исторические свидетельства о том, что предки УСУНЕЙ когда-либо ходили по Европе и затем прибыли в Сибирь (не наоборот); (2.б) есть ли подтверждения генетические подтверждения "европеоидности" Усуней.

А кто и что КОГДА-то "считал" (и сейчас продолжает "повторять") - вы же сами прекрасно понимате - не в счет.
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2008 18:10:12 от Alt »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #196 : 17 Ноября 2008 18:08:38 »
Вы не понимаете, что европеоидность и место расселения народа - вещи не коррелирующие между собой. Ираноидов и сибироидов вводите в разговор Вы, хотя такие термины, мягко говоря, режут слух.

Но, касательно тохаров - есть предположение о зарождении всей этой общности (т.н. древнезападноевропейская - славянские, германские, балтийские и тохарские языки) на территории северного Прикаспия (основана на сходстве слова "лосось" во всех этих языках). Т.е. индоевропейские языки, носителями которых являлись антропологические европеоиды, выделились из ностратической общности, мягко говоря, не в Индии и не в Европе (сложно по этнокультурным показателям считать Прикаспий Европой, хотя географически это так). Есть еще вариант - тохарская группа выделилась из древнеиндоевропейской вместе с греко-армяно-иранской и проживала в Малой Азии, после чего двинулась на восток, дойдя до Ганьсу.

В общем, я предоставляю Вам право оспорить выводы всех, кто серьезно занимался усуньской проблемой (некоторых представителей я перечислил). Дальнейшую полемику ведите с их трудами.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #197 : 17 Ноября 2008 18:53:13 »
Вы не понимаете, что европеоидность и место расселения народа - вещи не коррелирующие между собой.

Вы же не хотите нас удивить и сказать, что "Европа" не коррелируется с "Европеоидностью"? Усуни, как народ, вполне могут не коррелировать с Европой, но их предки должны! Если предки Усуней никогда не ходили по Европе, то почему не "коррелироать" их с Африкой или Японией? Антропологическая классификация? Когда она была и на каких устаревающих критериях основывалась? Одни внешние, пусть даже многочисленные, описания? Не серьезно. Сегодня пока только генетический анализ может расставить все на место и "подправить" старую антропологическую классификацию. А пока, принятие "описаний" ничем не лучше опровержения/принятия того, Усуни и Уйсуни суть одна генетическая ветвь.

Цитировать
Ираноидов и сибироидов вводите в разговор Вы, хотя такие термины, мягко говоря, режут слух.

Более того, они вымышлены, но не для потехи, а ДЛЯ иллюстрации вопроса.

Цитировать
касательно тохаров - есть предположение о зарождении всей этой общности (т.н. древнезападноевропейская - славянские, германские, балтийские и тохарские языки) на территории северного Прикаспия (основана на сходстве слова "лосось" во всех этих языках).

Значит может скоро придется всех называть Прикаспиоидами:) Тогда одни из них могли уйти  Европу и образовать европеоидов, а другие в сибирь, и стать предками усуней. Но доказано ли это? Нет. Доказано ли обратное, что прикаспиоиды не перекочевали из Сибири? Ничего нет, одни предположения на уровне схожести и несхожести слов.

Цитировать
т.е. индоевропейские языки, носителями которых являлись антропологические европеоиды

Поздними или ранними? То есть, здесь "носителями", не означает "создателями".

Цитировать
, выделились из ностратической общности, мягко говоря, не в Индии и не в Европе (сложно по этнокультурным показателям считать Прикаспий Европой, хотя географически это так).

Опять невнятно.

Цитировать
Есть еще вариант - тохарская группа выделилась из древнеиндоевропейской вместе с греко-армяно-иранской и проживала в Малой Азии, после чего двинулась на восток, дойдя до Ганьсу.

Это доказано? Вариант, значит, не доказано.

Цитировать
В общем, я предоставляю Вам право оспорить выводы всех, кто серьезно занимался усуньской проблемой (некоторых представителей я перечислил). Дальнейшую полемику ведите с их трудами.

Ну зачем же так. Спорю не я, спорите Вы против утверждений без доказательств. Ну что ж, придется ждать результатов генетических исследований и последующих поправок в исторической науке. А пока, за неимением лучшего инструмента доказательств, историки могут принимать одно мнение и отметать другое основываясь на третьем-десятом мнении и разрозненных фрагментарных доказательствах.
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2008 19:34:21 от Alt »

Оффлайн Kyrqgyz

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: УСУНИ
« Ответ #198 : 17 Ноября 2008 19:15:00 »
Вы все отвечаете на второстепенные и третьестепенные вопросы. Спасибо за это.

Но главный остается открытым - есть ли (1.а) веские исторические свидетельства о том, что предки УСУНЕЙ когда-либо ходили по Европе и затем прибыли в Сибирь (не наоборот); (2.б) есть ли подтверждения генетические подтверждения "европеоидности" Усуней.

А кто и что КОГДА-то "считал" (и сейчас продолжает "повторять") - вы же сами прекрасно понимате - не в счет.

Здесь полностью согласен с Alt в том, что нет веских доказательств того, что усуни были полностью европеоидами. Предположу, что версии Кляшторного, Габуева опираются прежде всего на труды предшествеников, вроде Грумм-Гржимайло, которому белокурый элемент мерещился по всей Азии. Возьмите тех же "белокурых" динлинов.
Тем более, что светлая пигментация волос не всегда говорит о типичной европеоидности, возьмем для примера те же северные народы, где встречаются ну очень рыжеволосые обладатели большого эпикантуса.

Со всеми остальными выкладками "Алтаики" согласен в полной мере, отождествлять усунь и уйсунов напрямую нельзя, однако все-же может есть некоторая связь между древними усунями и названием всего старшего жуза "уйшун"? Возможно на уровне каких-то культурных переносов — через те же географические дефиниции, ведь топонимика очень часто имеет большую временную устойчивость.

Ну а про дедушек, которые рассказывают о связи усуней и уйшунов, это информация скорее из разряда фольк-хистори.
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2008 18:16:36 от Kyrqgyz »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: УСУНИ
« Ответ #199 : 17 Ноября 2008 20:48:04 »
Здесь полностью согласен с Alt в том, что нет веских доказательств того, что усуни были полностью европеоидами. Предположу, что версии Кляшторного, Габуева опираются прежде всего на труды предшествеников, вроде Грумм-Гржимайло, которому белокурый элемент мерещился по всей Азии. Возьмите тех же "белокурых" динлинов.
Тем более, что светлая пигментация волос не всегда говорит о типичной европеоидности, возьмем для примера те же северные народы, где встречаются ну очень рыжеволосые обладатели большого эпикантуса.

Насчет "полностью европеоидами" - при наличии династийных браков и практики захвата пленниц у соседних народов особенно сильно метисировалась элита. Для наиболее знатных вождей во внешности бывает и преобладание монголоидности для в целом европеоидного племени (вспомните, у куньми жены были из Хань и Сюнну). Поэтому надо ориентироваться на общие описания - там дается усредненный образ.

О цвете волос сказано в династийных историях сказано буквально 赤白色, т.е. "красного и белого цвета" (русые и рыжие). Черепов найдено множество. Померить их - не проблема. Так что никому ничего не мерещилось.

Да, цвет глаз у них - голубой. Иногда встречается у монголоидов, но как аномалия.

Цитировать
Со всеми остальными выкладками "Алтаики" согласен в полной мере, отождествлять усунь и уйсунов напрямую нельзя, однако все-же может есть некоторая связь между древними усунями и названием всего старшего жуза "уйшун"? Возможно на уровне каких-то культурных переносов — через те же географические дефиниции, ведь топонимика очень часто имеет большую временную устойчивость.

Вряд ли здесь мы имеем топоним. Как "Усунь" это владение ретроспективно известно на своих местах расселения в Ганьсу (до 182 г. до н.э.) и Хэси (до 166 г. до н.э.), а также в месте своего синхронного описаниям расселения в Илийской долине и Киргизии.

Записывается все это так: 烏孫 - "внук ворона".

Я бы сблизил это с легендой о вороне, кормившем мясом малолетнего куньми.

Кстати, куньми записывается как 昆彌, что переводится буквально как "потомок восполняющий". МОжет юыть, это связано с той же легендой?  ???

И очень важно, что у иероглифа кунь , помимо общераспространенного чтения, имеются чтения гунь и хунь.


Я знаю, что ничего не знаю