УСУНИ

[Alt]

А "Кунь-бий" здесь никак не могло быть? 

[Уйсунь]

А "Кунь-бий" здесь никак не могло быть? 

Вполне возможно, вообще вопрос с терминологией и самоназваниеми такой запутанный, даже в современное время, одно и тоже племя называют разные люди по разному, например: мы называем себя дулатами, другие называют нас доголатами, доглатами, дуглатами и т.п. Я считаю, что когда мы расматриваем историю кочевого племени необходимо концентрироваться в первую очередь на месте расселения, а не на названии.

[Kultegin]

А вы, что полагаете что мы ,кочевые племена, в определенный период своей истории назвавшие себя казахами, с другой планеты прилетели. Где мы были до завоеваний Чингисхана, на Марсе, что ли? Мы потомки тех племен проживающих на территории Казахстана, другими словами мы и есть они только называем себя по другому.

Уйсунь-ака, это им не понять. Они в названиях-то легко путаются, перенимая ошибки в произношениях и неправильном транскрибировании хуаженями имен личностей, наименовании местностей (Kunbi - гуньмо). По их версии до Чингисхана в Туране никто не жил... 

[Kultegin]

Я считаю, что когда мы расматриваем историю кочевого племени необходимо концентрироваться в первую очередь на месте расселения, а не на названии.

Не факт. К примеру, ариал обитания многих племен весьма обширный. Возьмите джалаиров (при ильханах они жили в Иране, в северной части Афганистана, а не только в Казахстане), кунхиратов, огузов, олчинов, сульдузов, духтауи, барласов (они не только в районе Кеш/Шахрисабз проживали, но и в Кашгарии тоже).   

[Alt]

Я считаю, что когда мы расматриваем историю кочевого племени необходимо концентрироваться в первую очередь на месте расселения, а не на названии.

При всем уважении, не вяжется кочевой образ жизни с местом "расселения". Как такового то и "расселения" то не было... кочевники ведь. И если даже оседлые народы мигрировали на достаточно далекие расстояния, то американские индейцы перекочевали, согласно американским же антропологам, вообще, из Азии и Сибирских тундр.

Поэтому, кочеой образ жизни не вяжется (по крайней мере "в перую очередь") с местом расселения. Вот может, с местом "владения" территорией?... Владеть,  принципе, некоторые народы могут какой-то локальной территорией достаточно долго, особенно, если они туда согнаны с более "плодовитых" мест.

[Уйсунь]

При всем уважении, не вяжется кочевой образ жизни с местом "расселения". Как такового то и "расселения" то не было... кочевники ведь. И если даже оседлые народы мигрировали на достаточно далекие расстояния, то американские индейцы перекочевали, согласно американским же антропологам, вообще, из Азии и Сибирских тундр.

Поэтому, кочеой образ жизни не вяжется (по крайней мере "в перую очередь") с местом расселения. Вот может, с местом "владения" территорией?... Владеть,  принципе, некоторые народы могут какой-то локальной территорией достаточно долго, особенно, если они туда согнаны с более "плодовитых" мест.

Согласен, вполне возможно я неправильно выбрал термин, вернее все таки "владение территорией". Вообще хочу заметить, что , как мне кажется, мы не совсем верно смотрим на историю кочевых народов (то есть на нашу историю), мы смотрим на нее с точки зрения оседлого человека отсюда и все эти глупости типа что хоть усуни и уйсуни  и владели одной территорией, и при этом  усуни ее не покидали, но при всем при  этом они друг с другом не тождественны   

[Svyatich]

"Сокровенное сказание" не факт и не истина в последней инстанции.

"Не факт" - это сильное заявление. Ну да оставим его на вашей совести.
Давайте вы, лучше, вместо перечисления имён, дадите цитату из первоистчоника, содержащего приведённые вами сведения.

[Svyatich]

О каком тысячелетии между усунями и уйсунями вы говорите, последнии упоминания об усунях относятся к 5 веку н.э., Западно тюркский каганат известен с 7 века.

А при чём тут тюркский каганат???

Докажите мне обоснованно что усуни и уйсуни есть не одно и то же.

Это как раз вы мне должны обоснованно доказать их тождество.

Государственное устройство усуней.
Во главе государства стоял правитель, носивший титул куньбек – "великий правитель",

А давайте вы свои фантазии оставите при себе? Во главе усуней стоял "куньмо". Как не изворачивайся, но считать что "мо" китайская передача "бек" не получится. Так же и выдуманное вами "онха" ну никак не получишь из оригинального "сихоу".
 

[Svyatich]

А вы, что полагаете что мы ,кочевые племена, в определенный период своей истории назвавшие себя казахами, с другой планеты прилетели. Где мы были до завоеваний Чингисхана, на Марсе, что ли? Мы потомки тех племен проживающих на территории Казахстана, другими словами мы и есть они только называем себя по другому.

Конечно, конечно. Когда первая обезьяна в Африке слезла с дерева и взяла в руку палку по территории Казахстана уже кочевали казахи. В других землях народы сменяли друг дргуга. Где когда-то жили хетты, ныне живут турки. На древней земле Элама поселились персы и арабы, исчезли скифы, амореи, гутии - а вот казахи так и живут на своей земле. Сотни тысяч лет.

[Уйсунь]

Конечно, конечно. Когда первая обезьяна в Африке слезла с дерева и взяла в руку палку по территории Казахстана уже кочевали казахи. В других землях народы сменяли друг дргуга. Где когда-то жили хетты, ныне живут турки. На древней земле Элама поселились персы и арабы, исчезли скифы, амореи, гутии - а вот казахи так и живут на своей земле. Сотни тысяч лет.

Ну во первых ,как я уже говорил, казахи это союз племен которые в определенный период свой истории назвали себя казахами, многие племена совершенно разные как по языку так и по уровню развития так и по способу ведения хозяйства. Старший Жуз составляют: 1) уйсунский племенной союз с входящими в него племенами : дулат, албан, суан, сары уйсунь, присоединившиеся шапрашты, 2) монгольское племя жалаиров, 3) канлы. Средний жуз составляют: аргыны, кипчаки, коныраты, кереи, найманы (по поводу языка кереев и найманов ведутся большие споры, но как бы там ни было именно они составляли основу массу войска Чингисхана, так как были самыми многочисленными племенами на территории современной Монголии). Младший Жуз составляют: алимулы, байулы, жетыру.
Во вторых если вы полагаете, что кочевники просто бесмысленно кочевали переходя с одного места на другое руководствуясь только состоянием травяного покрова на пастбищах то вы ошибаетесь. У каждого племени была определенная территория кочевий которой они придерживались, если племя намеревалось занять кочевье не принадлежащее им то они неизбежно вступали в конфликт с владельцем этих пастбищ. Не забывайте, что в войнах между кочевниками есть свои особенности, если целью завоевателя было подчинение то как правило в случае победы побежденый не подвергался каким либо репресиям, геноциду и т.п., менялся только глава племени и то не всегда, а знать сохранялась , и порядок жизни племени редко менялся, то есть они сохраняли свое самоназвание хотя уже и не играли такую роль как прежде на политической арене, и соответственно в силу этого их самоназвание не встречается в письменных источниках, хотя само племя то продолжает существовать.
В Западно тюркском каганате доминирующими племенами были племена: дулу (современное дулаты) нушиби (современное суан), отсюда и связь с усунями.
По государственному устройству усуней почитайте современные исследования казахстанских и китайских историков.

[Kultegin]

"Не факт" - это сильное заявление. Ну да оставим его на вашей совести.
Давайте вы, лучше, вместо перечисления имён, дадите цитату из первоистчоника, содержащего приведённые вами сведения.

Ленитесь или великий русский язык эти труды еще не успели перевести Ваши ученые? 

[Svyatich]

Ну во первых ,как я уже говорил, казахи это союз племен которые в определенный период свой истории назвали себя казахами, многие племена совершенно разные как по языку так и по уровню развития так и по способу ведения хозяйства.

Ага. А сами эти племена в курсе были что они тоже казахи? Или, всё-таки, искренне считали себя саками, кипчаками, найманами?

Во вторых если вы полагаете, что кочевники просто бесмысленно кочевали переходя с одного места на другое руководствуясь только состоянием травяного покрова на пастбищах то вы ошибаетесь. У каждого племени была определенная территория кочевий которой они придерживались, если племя намеревалось занять кочевье не принадлежащее им то они неизбежно вступали в конфликт с владельцем этих пастбищ.

И воевали. Одни племена терпели поражение и уходили. Другие приходили на их место. И вот попробуйте мне внятно объяснить, почему саков, вытесненных из Семиречья усунаями и ушедхиш в нынешний Систан следует, по вашему мнению, считать казахами?

то как правило в случае победы побежденый не подвергался каким либо репресиям, геноциду и т.п., менялся только глава племени и то не всегда, а знать сохранялась , и порядок жизни племени редко менялся,

Мне вам судьбу мэркитов напомнить?

В Западно тюркском каганате доминирующими племенами были племена: дулу (современное дулаты) нушиби (современное суан), отсюда и связь с усунями.

Какая связь, позвольте поинтеерсоваться? Или вы когда видите что написано "усунь", то читаете "дулу"?

По государственному устройству усуней почитайте современные исследования казахстанских и китайских историков.

И каких же китайских историков вы читали? 
Что же до ваших казахских - не интересно. Мне достаточно "Ши цзы" и "Хань шу". Никаких иных сведений об усунях не существует в природе. Если у ваших казахских историков есть что-то, чего нет у Сыма Цяня и Бань Гу - то это не более чем отсебятина.

[Svyatich]

Ленитесь или великий русский язык эти труды еще не успели перевести Ваши ученые?

"Ши цзы" и "Хань шу" давно переведены. Вам известна ещё какая-то китайская хроника, в которой фигурируют усуни? На порадуйте нас её названием.

[Kultegin]

Прикольно Вы казахам нос утерли: типа "если ваши (казахские) сведения, передававшиеся из поколения в поколение устным путем (как принято у кочевников), в летописи хуаженей не вошли - значит их (сведений) или нет, или это отсебятина". Скажите, а хуаженьские историки и летописьцы десятками лет жили среди усуней так, чтобы было охвачена вся исчерпывающая информация о них в их каракулях. 

[Kultegin]

"Ши цзы" и "Хань шу" давно переведены. Вам известна ещё какая-то китайская хроника, в которой фигурируют усуни? На порадуйте нас её назвавнием.

В указанных мною источниках, прелестный Вы мой, геополитическая ситуевина в этом крае поменяться успела множество раз после тех событий, которые были описаны в указанных Вами источниках. Однако, как ни странно для Вас и прочих однобоких историков с опорой только на хуаженьские далеко не полные источники, наименования отдельных и интересуемых племен сохранилось.

[Svyatich]

Прикольно Вы казахам нос утерли: типа "если ваши (казахские) сведения, передававшиеся из поколения в поколение устным путем (как принято у кочевников), в летописи хуаженей не вошли - значит их (сведений) или нет, или это отсебятина".

Ну предъявите нам текст казахского предания об усунях, об их войне с юэджами, о переселении из Ганьсусского коридора в Семиречье, о войне с саками...

P.S. Культегин, не хотите по хорошему - будет по плохому. Не прекратите использовать выдуманный вами этноним "хуажени" - начну именовать казахов исключительно гультями, сиреч гулящими людьми, опираясь на буквальный перевод их этнонима.
Ферштейн?

[Svyatich]

В указанных мною источниках, прелестный Вы мой, геополитическая ситуевина в этом крае поменяться успела множество раз после тех событий, которые были описаны в указанных Вами источниках.

Значит в этих источниках усуней нет? Так и запишем.
Только вот не понятно чего тогда вы ими тут потрясаете?

[taranchi]

Из казахских источников:  Шакарим Кудайберды-улы 1858-1931гг "Родословная тюрков, киргизов, казахов."

""...На западе соседями хунну был народ осун, т. е. уйсун, которые обитали на берегу р. Или. Уйсунские ханы носили титул -  Кунми..."
"...Осуны, или иначе уйсуны, были разноплеменным народом. Соседями их были енисейские кыргызы. Уйсуны сами вышли из этих кыргызов (мы, казахи, также произошли от них)..."

[Уйсунь]

Ага. А сами эти племена в курсе были что они тоже казахи? Или, всё-таки, искренне считали себя саками, кипчаками, найманами?

И воевали. Одни племена терпели поражение и уходили. Другие приходили на их место. И вот попробуйте мне внятно объяснить, почему саков, вытесненных из Семиречья усунаями и ушедхиш в нынешний Систан следует, по вашему мнению, считать казахами?

Мне вам судьбу мэркитов напомнить?

Какая связь, позвольте поинтеерсоваться? Или вы когда видите что написано "усунь", то читаете "дулу"?

И каких же китайских историков вы читали? 
Что же до ваших казахских - не интересно. Мне достаточно "Ши цзы" и "Хань шу". Никаких иных сведений об усунях не существует в природе. Если у ваших казахских историков есть что-то, чего нет у Сыма Цяня и Бань Гу - то это не более чем отсебятина.

Уважаемый вы кажется совершенно не понимаете особенностей кочевого вообще и тюркского в частности менталитета. Каждый уважающий себя тюрок знает к какому племени он относится, к какой ветви этого племени, знает свою родословную до 7-го колена , и эта система существует до сих пор особенно в южных областях, когда люди знакомятся одним из первых вопросов будет КАЙ ЕЛСИН какого ты рода. Я уйсунь, материнская линия керей, линия супруги найман, и независимо от того как мы себя называем казахи ли, озбеки ли, я все равно знаю историю своих предков. Повторюсь еще раз казахи это союз племен, и независимо от того когда племя вошло в этот союз у него все равно есть история. Вы наверное относитесь к славянской народности поэтому эту систему Вам понять трудно.

Вы кажется чересчур буквально понимаете слово вытеснили и переселение, если Вы внимательно ознакомитесь с историей кочевых народов то нигде не увидите массового поголовного вытеснения или переселения, потому что это не логично вытеснять поголовно, логичнее сделать слабового своими подданными и тем самым увеличить численность своего войска. 

А зачем меркиты до сих пор встречаются среди казахов.

Как я уже говорил помощник правителя носил титул дуглу, учитывая наследственность должностей, логично предположить что со временем они стали составлять отдельную касту выделевшуюся в современное понятие род.

Вы что думаете что историография стоит на месте, или Вы думаете что китайская администрация которая на протяжении нескольких столетий активно взаимодействовала с уйсунями ,отправляла посольства ,выдавала китайских принцес за уйсуньских правителей ограничилась двумя документами о моем народе?
На чем основаны мои суждения - книга "Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования", вышедшая на казахском языке тиражом 50 тысяч экземпляров в Урумчи. Созданное совместными усилиями казахстанских и китайских ученых, издание было профинансировано казахстанским бизнесом и вышло при поддержке Посольства РК в Китае и Академии гуманитарных наук Синьцзяна.

[Уйсунь]

Чё? Что это за таинственное "хуаженьское" произношение? И что за не менее таинственное слово "Кunbi"?

Относительно терминологии давайте не будем забывать, что гуньми это китайский вариант произношения титула правителя уйсуней, но ведь исследователи однозначно говорят, что уйсуни были либо тюркоязычными либо ираноязычными никто не говорит, что они разговаривали на китайском языке поэтому логично предположить что звучание титула правителя у самих уйсуней отличалось от китайского. Слово  кунби или кунбек дословно с тюрского переводится как солнечный правитель переносно верховный правитель.
Казахи в простонаречье называли русского самодержца АКПАТША, думаю глупо утверждать что акпатша и царь не одно и то же, как и утверждать, что китайское гуньми и тюркское куньбек или куньби абсолютно разные термины.

[Уйсунь]

И каких же китайских историков вы читали? 
Что же до ваших казахских - не интересно. Мне достаточно "Ши цзы" и "Хань шу". Никаких иных сведений об усунях не существует в природе. Если у ваших казахских историков есть что-то, чего нет у Сыма Цяня и Бань Гу - то это не более чем отсебятина.

Почему такое предвзятое отношение, или вы думаете, что настоящая историография только на той территории где Вы проживаете? Или просто Вам трудно признать, что тюрские народы узнали что такое цивилизация намного раньше славянских?

[Kultegin]

P.S. Культегин, не хотите по хорошему - будет по плохому. Не прекратите использовать выдуманный вами этноним "хуажени" - начну именовать казахов исключительно гультями, сиреч гулящими людьми, опираясь на буквальный перевод их этнонима.
Ферштейн?

Валяйте!

[Kultegin]

Почему такое предвзятое отношение, или вы думаете, что настоящая историография только на той территории где Вы проживаете? Или просто Вам трудно признать, что тюрские народы узнали что такое цивилизация намного раньше славянских?

Именно. У братьев-славян нет своих источников, поэтому тупо опираются только на хуаженьские летописи, написанные царедворскими историками со слов различных проходимцев и прохиндеев, которые даже название одного города иль племени на слух воспринимали по-разному. А теперь этот светоч сидит в21-м веке и тупо талдычит об одном и том же, не принимая во внимание, что сами современные хуаженьские историки начали разрабатывать словари исторических слов-синонимов и изучать древнетюркскую письменность сопоставляя ее с летописями. Откуда ему знать, что слова "xian" (уезд) и "jiangjun" (генерал) и др. слова хуаженями переняты у тюрков.  

[Svyatich]

Относительно терминологии давайте не будем забывать, что гуньми это китайский вариант произношения титула правителя уйсуней, но ведь исследователи однозначно говорят, что уйсуни были либо тюркоязычными либо ираноязычными никто не говорит, что они разговаривали на китайском языке поэтому логично предположить что звучание титула правителя у самих уйсуней отличалось от китайского. Слово  кунби или кунбек дословно с тюрского переводится как солнечный правитель переносно верховный правитель.

Это замечательно. Но понимаете ли в чём проблема, не может "мо" быть китайской передачей титула "бек". Всё-таки китайцы транскрибировали по созвучию. А не как бог на душу положит.

Казахи в простонаречье называли русского самодержца АКПАТША, думаю глупо утверждать что акпатша и царь не одно и то же

А вот это уже из другого тазика. В данном случае мы имеем дело на с транскрибацией на казахсский титула "царь", а с заменой его на более привычный. Это всё одно как мы говорим "король Франции", "король Англии", хотя первый "руа", а второй "king".
Если вы полагаете что аналогичным образом поступили и китайцы, то вам следует найти китайский титул "мо", продемонстрировать практику его примеенния. Тогда будет вполне правомочно утверждение что китайцы просто заменили тюркский титул своим, китайским.
Пока же имеем следующую ситуацию:
1) Слог "мо" никак не может считаться китайской транскрибацией тюркского титула "бек"
2) Среди китайской титулатуры титул "мо" не зафиксирован, так что говорить о передаче тюркского титула "бек" китайским титулом "мо" так же неправомочно.

[Уйсунь]

P.S. Культегин, не хотите по хорошему - будет по плохому. Не прекратите использовать выдуманный вами этноним "хуажени" - начну именовать казахов исключительно гультями, сиреч гулящими людьми, опираясь на буквальный перевод их этнонима.
Ферштейн?

Вы такой осведомленный, аж диву даешься, мы казахи носители тюркского языка, тюркских обычаев, сами до сих пор не можем однозначно ответить, что означает наш этноним казак, именно казак а не казах, потому, что по тюркски звучит казакх, в конце сонорная буква к не имеющая аналогов в русском языке, в конце больше слышится как к а не как х.
Вот Вам кстати пример еще одного неправильного именования народа.