Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: alfia10 от 28 Ноября 2003 01:08:40
-
МОЖЕТ КТО_НИБУДЬ ЗНАЕТ ЧТО_НИБУДЬ ПРО УСУНЕЙ И КТО ОНИ ТАКИЕ?!
-
"УСУНЬ
Этническая принадлежность усуней точно не установлена. Одни относят их к тюркам [69, с.1], другие — к ираноязычным народам. А.Н. Бернштам писал об усунях-исседонах и полагал, что «кушан является тохарской формой усунь — племен Тяньшаня» [19, с.59]. По характеристике Янь Шигу, танского комментатора «Цянь Хань шу», основного источника сведений об усунях, усуни походили на согдийцев и были голубоглазыми людьми с рыжими бородами [251, цз.96б, c.la]. Китайцы характеризовали Усунь как государство («усунь го») [251, цз.96б, c.la]. Государство усуней, по мнению китайцев, было «сильным государством». Первоначально усуни подчинялись гуннам, потом они усилились и «не соглашались прибыть на аудиенцию ко двору гуннского шаныоя» [251, цз.96б, с. 16].
Усуни были кочевниками, они, по стандартной формуле китайских историй, «кочевали со скотом в зависимости от наличия воды и травы». По определению В.В.Бартольда, кочевали усуни «в области между хребтом Нань-шань и рекой Булунцзир». Их кочевья занимали главным образом равнинную часть Семиречья, «стоянка усуней Чигу, по-видимому, находилась на юго-восточном берегу Иссык-Куля» [11, с. 25—27]. По наблюдениям китайцев, обычаи усуней были схожи с обычаями гуннов [251, цз.96б, c.la]. Страна усуней славилась равнинами, покрытыми травой и горами, поросшими хвойными лесами. В землях усуней выпадало много дождей и снега. Китайцы полагали, что усуни занимали «исконные земли сэ (саков)» [251, цз.96б, с.16]. Их государство на востоке граничило с гуннами, на северо-западе — с Канцзюй, на западе — с Давань, на юге — с городами-государствами Западного края, т.е. располагалось в Притянь-шанье. Саки (сэ) были разгромлены юечжи во время их продвижения на запад. В результате ван саков переселился на юг. Юечжи, занявшие земли саков, в свою очередь были разбиты усунями, откочевали на запад, а усуни заняли бывшие земли саков. Однако среди усуней остались и жили саки и юечжи. Центром государства усуней был г.Чигучэн («Красное ущелье»). В.В.Бартольд, как мы уже писали, считал, что Чигу располагался на восточном берегу Иссык-Куля, китайский комментатор XIX в. Хэ Цютао полагал, что он был к северу от Аксу и Яньшань. По китайским данным, усуней было 120 тыс. дворов, 630 тыс. душ, они могли выставить армию числом 188 800 воинов [251, цз.966, c.la]. Точность цифр обескураживающая, возможно, китайцы пользовались данными усуньских подсчетов. По китайским сведениям, у усуней было немало богатых людей. Государство усуней славилось своими лошадьми, у богатых скотовладельцев их было обычно по 4—5 тыс. голов.
Во главе государства Усунь стоял государь с титулом великий куньми (гуньми, куньмо). По определению китайцев, этот титул соответствовал китайскому титулу «ван». «Куньмо есть титул вана» [251, цз.96б, с.За]. Одного из куньми звали Леця-оми, китайцы полагали, что в связи с близким звучанием окончания «ми» в имени государя и «мо» в титуле его «куньмо» произношение титула изменилось из «куньмо» в «куньми». Следует сказать, что окончание «ми» было характерно для многих титулов государей усуней или их имен: Лецяоми, Ними, Вэньгуйми, Юаньгуйми, Ичими, Аньлими, Цылими, Синми, т.е. возможно, что компонент «ми» тоже был частью титула (ми-мби — би-бий?). Смешение титулов и имен характерно для китайского описания усуней.
Существовала легенда о происхождении династии, правившей усунями. Согласно этой легенде, один из предков династии младенцем был брошен в степи. Он не погиб только потому, что к нему приходила волчица и кормила его своим молоком. Прилетали птицы и склевывали с мальчика насекомых. По более подробной версии легенды, излагаемой Хэ Цютао, «большие юечжи напали и убили Наньдоуми (правителя усуней. — Е.К.), захватили его землю. Народ бежал к сюнну. Гуньмо был новорожденным. Наставник (пестун) Фубуцзюйцюйхоу бежал с ним, [затем] положил в траву и пошел искать пищу. Когда вернулся, то увидел, что волчица кормит его (ребенка. — Е.К.) молоком, ворон, держа в клюве мясо, летает около него; поэтому счел ребенка духом и, взяв его, вернулся к сюнну. Шаньюй полюбил и воспитал [ребенка]. Когда ребенок вырос и возмужал, шаньюй дал Гуньмо народ его отца, велел начальствовать над войсками» [108, с.72].
Усуньский куньми был типичным ханом кочевников. Китайская принцесса, выданная замуж за правителя усуней, так описывала своего супруга: «Усуньский ван сделал своей жилой комнатой юрту, стены [юрты] — из войлока, [он] ест мясо, пьет кумыс» [251, цз.96б, с.2б]. В управлении государством куньми помогали его великие сановники (да чэнь)."
(цит.по Е.И. Кычанов «Кочевые государства от гуннов до маньчжуров», М. 1997, Изд. фирма «Восточная литература» РАН, с. 46-47)
-
:) ;) Усуни - это олосы т.е. лоча - русские утверждается в китайских летописях XVIII в.
Постольку те и другие были рыжеволосыми и зеленоглазыми. Кое чем они видимо правы.
Если усуни - это кушаны т.е. тохары так их язык
был близким к славянскому. Если усуни - это асиана
или же аланы, как утверждают другие, то они ушли
полностью на запад и действительно являются одним
из предков восточных славян. Те же роксаланы например.
-
Я могу ошибиться. Но дед как-то говаривал, что усуни - это нынешнее племя уйсунов, которое полностью вошло в состав современного казахского народа. Географическое положение древнего усуньского государства действительно находится на тех местах, где обитает это племя.
-
Так дед ваш верно говорил, Култегин-ака,
(правда манасовцы говорят, что усуни вошли в состав
современного кыргызкого народа) а ученые-алимы положили слова дедов на бумагу и к прошлому новому году тиснули в Урумчи книжку про усуней.Буду-куплю.
Может кто раньше найдет книжку и ознакомит с ней обчественность?
"Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования" Урумчи, 2005 (кыргыз дилинди)
-
Юркие однако, эти кыргызы.
-
"Существовала легенда о происхождении династии, правившей усунями. Согласно этой легенде, один из предков династии младенцем был брошен в степи. Он не погиб только потому, что к нему приходила волчица и кормила его своим молоком. Прилетали птицы и склевывали с мальчика насекомых."
Уже эта легенда полностью обосновывает принадлежность усуней к тюркам.
-
"Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" - фундаментальный труд по истории кыргызов представителя
русской науки, действительного члена Имперского Русского Географического Общества Н.А.Аристова.
Парадокс, но факт- самое фундаментальное исследование по истории кыргызов, проведенное в конце
19 века, исследование, использованное академиком В.В.Бартольдом и всеми последующими кыргызоведами,
до сих пор не было опубликовано. Более века труд Н.А.Аристова пролежал в архивах и в 2001 году
при финансовой поддержке Фонда "Сорос" книга вышла в свет.
-
"Существовала легенда о происхождении династии, правившей усунями. Согласно этой легенде, один из предков династии младенцем был брошен в степи. Он не погиб только потому, что к нему приходила волчица и кормила его своим молоком. Прилетали птицы и склевывали с мальчика насекомых."
Уже эта легенда полностью обосновывает принадлежность усуней к тюркам.
???
Реконструируемое самоназвание усуней - асуан/асуен, что соотносится с асиан греческих источников, о которых точно известно, что они ираноязычны...
-
Реконструируемое самоназвание усуней - асуан/асуен, что соотносится с асиан греческих источников, о которых точно известно, что они ираноязычны...
И откуда же это "точно известно"? Асианы фигурируют в текстах рядом с тохарами. О которых, как раз, точно известно что они не иранцы, хотя и индо-европейцы.
-
Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.
-
И откуда же это "точно известно"? Асианы фигурируют в текстах рядом с тохарами. О которых, как раз, точно известно что они не иранцы, хотя и индо-европейцы.
О, как Вы оригинальны в суждениях! Русские часто фигурируют в документах рядом с финнами. О которых точно известно, что они - не индоевропейцы, хотя и европеоиды...
Примерно так выглядит Ваш сногсшибательный вывод.
-
Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.
Этот вывод основан на чем-либо, кроме Вашего личного мнения?
-
О, как Вы оригинальны в суждениях! Русские часто фигурируют в документах рядом с финнами. О которых точно известно, что они - не индоевропейцы, хотя и европеоиды...
Знаете что самое смешное? Да то что асианы ну ни разу не усуни. Я, конечно, понимаю что вам так померещилось на основании созвучия имен. Но беда в том что асианы, одно из племён, завоевавших Греко-Бактрию. А по китайским данным эти завоеватели - юэчжи.
Дальше объяснять, или сами сообразите?
P.S. Ни один греческий текст не сообщает об ираноязычии асиан.
-
Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.
По вашему нику я понимаю почему вам хочется так считать. Но хотелось бы узреть серьёзные аргументы в пользу такого мнения. Волчицу не предлагать, а то придётся и римлян в тюрки записать.
-
Знаете что самое смешное? Да то что асианы ну ни разу не усуни. Я, конечно, понимаю что вам так померещилось на основании созвучия имен. Но беда в том что асианы, одно из племён, завоевавших Греко-Бактрию. А по китайским данным эти завоеватели - юэчжи.
Дальше объяснять, или сами сообразите?
P.S. Ни один греческий текст не сообщает об ираноязычии асиан.
А Вы, как видно, Пьянкова не читали...
Вы - личность в определенных кругах известная. Сказал бы, даже одиозная. Потому спорить с Вами не собираюсь.
-
Знаете что самое смешное? Да то что асианы ну ни разу не усуни. Я, конечно, понимаю что вам так померещилось на основании созвучия имен. Но беда в том что асианы, одно из племён, завоевавших Греко-Бактрию. А по китайским данным эти завоеватели - юэчжи.
Дальше объяснять, или сами сообразите?
P.S. Ни один греческий текст не сообщает об ираноязычии асиан.
скажите, тохары, юэчжи, асианы, разные имена одного племени/народа, или родственные? Или не имеющие родства?
Кто из них создатели Кушанского гос-ва?
-
А Вы, как видно, Пьянкова не читали...
Ну а вы не читали Боровкову. Дальше-то что? Какой смысл ссылаться на мнение современных историков, когда можно самому заглянуть в первоисточники. Открыть, например, VIII главу XI книги "Географии" Страбона и там в параграфе 2 прочесть:
"Из этих кочевников в особенности получили известность те, которые отняли у греков Бактриану, а именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы, которые переселились из области на другом берегу Яксарта".
Потом открыть "Хань-шу" Бань Гу и, с удивлением для себя узнать, что усуни никакую Бактрию (Дася) не завоёвывали и никакую Сырдарью (Гуйшуй) не переходили. А завоевали эту самую Бактрию таки юэчжи.
Вы - личность в определенных кругах известная. Сказал бы, даже одиозная. Потому спорить с Вами не собираюсь.
А вот это решение совершенно правильное. Для спора со мной вам, извините, элементарно знаниёв не хватает.
-
скажите, тохары, юэчжи, асианы, разные имена одного племени/народа, или родственные? Или не имеющие родства?
Да кто бы сказал-то? Тохары и асии в греческих текстах фигурируют как отдельные племена. Может росдтвенные, а может и просто сосдение. Что касается юэчжей, то по китайским текстам Бактрию завоевали только они, а греки называют сразу четыре народа: тохары, асии, сакараваки и пасианы. Может все они и есть юэчжи. Может юэчжи только один народ и четырёх.
Кто из них создатели Кушанского гос-ва?
Юэчжи. А вот какой из народов, фигурирующих в греческих текстах...
По китайским данным после того как юэчжи завоевали Бакрию, они разделили её на несколько владений. Впоследствии правитель (сихоу) владения Кушан (Гуйшань) поддчинил себе другие владения. Так образовалось Кушанское царство.
-
скажите, тохары, юэчжи, асианы, разные имена одного племени/народа, или родственные? Или не имеющие родства?
Кто из них создатели Кушанского гос-ва?
Посмотрите неплохую работу Л.А Боровковой "Кушанское царство". Она связывает смену названия Да Юэчжи на Кушан с мятежом Гуйшуан-вана, которого отождествляет с Куджулой Кадфизом.
На тему тохаров - сложно сказать, к кому их отнести точно, хотя установлено, что их язык относится к индоевропейским. Асианы и юэчжи - ираноязычны.
-
По вашему нику я понимаю почему вам хочется так считать. Но хотелось бы узреть серьёзные аргументы в пользу такого мнения. Волчицу не предлагать, а то придётся и римлян в тюрки записать.
То были этруски,а римляне ...латиняне это уже позже.
-
Асианы и юэчжи - ираноязычны.
Ага. Они вам об этом поведали на спиритическом сеансе.
Всегда забавно наблюдать самоуверенное невежество.
-
То были этруски,а римляне ...латиняне это уже позже.
Позволте поинтересоваться, а с чего это вы занесли Альбу-Лонгу в этрусские полисы?
-
Позволте поинтересоваться, а с чего это вы занесли Альбу-Лонгу в этрусские полисы?
А есть доки для вашего утверждения?
По легенде Волчица вскормила братьев основателей Рима,а они были этрусками...так утверждают историки на основание археологических раскопок. Это вроде как элементарные сведения ...ведь ваш "базар" был про римлян и волчицу ,а это никоим образом не касается латинян
-
SUMMARY
для этой темы:
1. Этническая принадлежность усуней точно не установлена.
2. Усуни - это олосы т.е. лоча - русские утверждается в китайских летописях
3. дед как-то говаривал, что усуни - это нынешнее племя уйсунов,
4. манасовцы говорят, что усуни вошли в состав современного кыргызкого народа
5. Реконструируемое самоназвание усуней - асуан/асуен, что соотносится с асиан
6. Усуни точно не арианы. Они ближе к тюркам и хуннам.
7. асианы ну ни разу не усуни.
8. А Вы, как видно, Пьянкова не читали
9. Ну а вы не читали Боровкову.
;D ;D ;D ;D
Итого:
кто такие усуни не известно никому.
-
Кто может указать конкретную территорию расселения/проживания усуней.
Недавно проездом был в Мори-Казахском автономном уезде. Там знакомые утверждали, что усуни - прародители племени уйсун у казахов Старшего Юза.
-
По легенде Волчица вскормила братьев основателей Рима,а они были этрусками...так утверждают историки на основание археологических раскопок. Это вроде как элементарные сведения ...ведь ваш "базар" был про римлян и волчицу ,а это никоим образом не касается латинян
Значит историки на основании раскопок утвреждают что легендарные Ромул и Рэм были этрусками? Забавное заявление ;D
Перейдём к фактам. Тит Ливий называет Ромула и Рэма сыновьями Реи Сильвии, дочери Нумитора, царя латинского города Альба Лонга. То же сообщает в "Римских древностях" Дионисий Галикарнасский.
Може у вас есть какой-то иной источник ваших "элементарных" сведений и вы с нами им поделитесь?
-
кто такие усуни не известно никому.
Совершенно верно. Практически такая же ситуация с большинством народов, фигурирующих в древнекитайских текстах.
P.S. Нет ничего смешнее, чем отождествлять народы из китайских текстов по созвучию. Это какой же фантазией нужно обладать, что узреть созвучие "юэ" и "вьет", или "ва" и "ямато".
-
Кто может указать конкретную территорию расселения/проживания усуней.
А в какой перид их истоирии? Усуни на одном месте не сидели.
-
А в какой перид их истоирии? Усуни на одном месте не сидели.
Здрасьте. Не сидели?! Назовите тогда общий ариал их обитания.
-
Кто может указать конкретную территорию расселения/проживания усуней. Недавно проездом был в Мори-Казахском автономном уезде. Там знакомые утверждали, что усуни - прародители племени уйсун у казахов Старшего Юза.
Из Тургун Алмаса: "...С древнейших времен улуг явчилы жили по соседству с гуннами и усунями.Если улуг явчилы жили по соседству с усунями в коридоре Хеши гунны были восточнее их (на территории современной Монголии и Внутренней Монголии).
Улуг явчилы за три века до нашей эры напали на усуней и убив их правителя Нандуми захватил их пастбища.Попав в тяжелую ситуацию усуни бежали на восток и нашли спасение у гуннов. Бежавший к гуннам усуньский Ябгу увез с собой принца Рагоми (сын Нандуми) которому было всего несколько месяцев. Его вырастил и воспитал Батур Танрикут. Рагоми показал себя в войнах гуннов прекрасным воином. Батур Танрикут назначив его предводителем усуней весь усуньский народ вернул на свои земли. Через некоторое время между усунями и улуг явчилами вновь произошла война. Опять потерпев жестокое поражение усуни бежали через долину Ирсина (в Нинся) и коридор Хеши - на запад и разместились в долине Или."
-
Первое упоминание об усунях описано в истории династии Хань, которая властвовала в Китае с 202 года до Р.Х. В 139 г. до нашей эры китайское правительство решило отправить к юэчжи посольство, во главе которого был поставлен Чжан-Цзянь. Он докладывал императорскому двору следующее: «на северо-восток от Давани находится кочевое племя Усунь; «в пребывание мое у хуннов слышал я, что усуньский владетель титулуется гуньмо; отец сего гуньмо имел небольшие владение на западных хуннуских пределах. Хунны убили отца сего в сражении, а гуньмо, только что родившийся, брошен был в поле. Птицы склевывали насекомых с его тела; волчица приходила кормить его своим молоком. Шаньюй изумился и счел его духом, посему взял его к себе и воспитал. Когда же гуньмо подрос, то шаньюй сделал его предводителем войска. Гуньмо несколько раз отличился в походах и шаньюй возвратил ему владения отца».
Что же касается территорий усуней, то у историков описание различное. По мнению Дегиня, земли усуней были расположены «около реки Или, от Иртыша до города Сейрама». Рихтхофен полагает, что усуни занимали Балхаш, Или и Иссык-Куль. По Kingsmill территорию усуней составляли the upper valley of the Naryn and possibly Hi, на северо-восток от Давани. Wylie, согласно с «Си-юй-тун-вынь-чжи», думает что усуни занимали местность Кульджи и большую часть нынешней китайской провинции Или, на восток от озера Иссык-Куль.
Аристов Н.А. описывает так: «Границы территорий усуней шли по хребту правого берега р.Или (со стороны Юебани), доходили на восток до верховий Малого Юлдуза (со стороны владения Утаньцыли), потом направлялись на восток на запад по хребтам, отделяющим долину Юлдуз от Таримской впадины (со стороны Яньки, Гуйцы, Гумо и Юйту), затем приблизительно по водоразделу между рр.Аксаем и Атбашем (со стороны владения Гюаньду), потом по хребту, прорываемому Нарыном при входе его в долину Ферганы, далее по окраинам крайней западной оконечности Тянь-Шаня (охватывая бассейны Чаткала и верховьев Таласа, а также земли по р.Чу, все это со стороны сначала Давани, а потом Кангюя) и отсюда по линии на Балхаш и устья р.Или».
«Таким образом, территория усуней заключала в себе бассейны реки Или и её притоков, Юлдузы, бассейн Нарына, Чаткал и бассейны Иссык-Куля и рек Чу и Таласа, словом, земли усуней обнимали весь западный Тянь-Шань с добавкою Илийского бассейна».
-
Ну и уйсуни там испокон века жили же?!
-
Получается усуни заселили долину Или гдето во втором веке до н.э. А до этого жили в районе коридора Хеши т. е. ближе к Кумулу
-
Усуни не были аборигенами Тянь-Шаня. Они пришли сюда с северо-западных границ Китая, где, в III веке до Р.Х., по заверению «Истории старших Ханей», усуньский владетель в одно время с Большими Юечжы кочевали около Дунь-хуан».
-
Ну и уйсуни там испокон века жили же?!
О как! Вы искренне полагаете что когда Александр Македонский завоёвывал Согдиану где-то севренее уже кочевало казахское племя уйсуней?
Кстати, раз ж вам достаточно созвучия, вы навреное, полагаете что геты-гёты-гутии это один народ? А южноафриканских яо считаете происходящими от южнокитайских? Я прав?
-
Получается усуни заселили долину Или гдето во втором веке до н.э. А до этого жили в районе коридора Хеши т. е. ближе к Кумулу
Хэси, то есть "[страна] на запад от реки (Хуанхэ)"
-
Посмотрите неплох** работу Л.А Боровковой "Кушанское царство". Она связывает смену названия Да Юэчжи на Кушан с мятежом Гуйшуан-вана, которого отождествляет с Куджулой Кадфизом.
Гуйшан-сихоу, а не Гуйшан-ван.
На тему тохаров - сложно сказать, к кому их отнести точно, хотя установлено, что их язык относится к индоевропейским. Асианы и юэчжи - ираноязычны.
Самое забавное что Боровкова-то как раз уверена в тождестве тохаров с юэчжами.
-
Посмотрите неплох** работу Л.А Боровковой "Кушанское царство". Она связывает смену названия Да Юэчжи на Кушан с мятежом Гуйшуан-вана, которого отождествляет с Куджулой Кадфизом.
На тему тохаров - сложно сказать, к кому их отнести точно, хотя установлено, что их язык относится к индоевропейским. Асианы и юэчжи - ираноязычны.
как насчет этой версии?
Пулиблэнк привел некоторые данные в пользу предположения, что настоящие тохары переселились в Среднюю Азию вместе с юечжами (ятиями) в начале этого периода с северной периферии Китая и уже здесь восприняли иранскую речь, а до переселения оба народа вместе с усунями (асианами) говорили на том же языке индоевропейской речи, что и арси и кучан. Имена кушанских царей (Канишка, Хувишка и Васишка) интерпретируются (Иванов 1967) как содержащие суффикс, типичный для языка кучан, демонстрируя традицию, принесенную с востока. Это языковое родство могло бы объяснить индийский перенос названия. Однако Бэйли и Хеннинг объясняют эти имена как иранские, так что, возможно, что в переносе сказалось созвучие тюркского «кюсян», т. е. кушанский, с названием кушан. Во всяком случае, усуней китайские источники описывают как людей «с голубыми (зелеными) глазами и рыжими бородами, похожих на обезьян» (видимо, с непривычным для китайцев волосатым телом), а в места их первоначального обитания иранская топонимика не заходит. В таком случае усуни (асиане) — того же корня, что и арси и кучан.
-
[quote ]
Значит историки на основании раскопок утвреждают что легендарные Ромул и Рэм были этрусками? Забавное заявление ;D
Перейдём к фактам. Тит Ливий называет Ромула и Рэма сыновьями Реи Сильвии, дочери Нумитора, царя латинского города Альба Лонга. То же сообщает в "Римских древностях" Дионисий Галикарнасский.
Може у вас есть какой-то иной источник ваших "элементарных" сведений и вы с нами им поделитесь?
[/quote]вот еще такой же "факт" к вашим фактам;Рим основали предки белорусов
http://www.wiki.ru/history/ancient_rome/detail.php?ID=2712&IBLOCK_ID=108
маненько погугли... это в потверждение моего постаhttp://visaginart.nm.ru/ART/et.htmВ Этрурии было создано знаменитое изваяние Капитолийской волчицы, вскормившей якобы своим молоком двух младенцев - легендарного основателя Рима Ромула и его брата - близнеца
-
Итого:
кто такие усуни не известно никому.
У нас тут есть Святич. Он уже достаточно прославился в других местах. Теперь пришел сюда. Учить всех. Видимо, потому что сам знает все.
Ничтоже сумняшеся он уже опровергнул Таскина про монголоязычие жужаней. Потом велеречиво приказал изучать Боровкову, не зная, что она сама пишет следующее:
Отмеченные два совпадения - одинаковое название высшего титула знатности - сихоу и одинаковое часто встречающееся окончание слов ми позволяют предполагать если не идентичность, то большую близость языков усуней и юэчжэй, издревле живших рядом в Ганьсуском коридоре до начала II в. до н.э. Кроме того, выше были рассмотрены сведения историй (зд. династийных хроник - прим. А.М.), согласно которым юэчжии усуни были белокурыми европеоидами. Так что есть основания предполагать их этническое родство.
Боровкова Л.А. "Царства Западного Края", с. 252.
Не знает он, правда, что теорию об ираноязычности усуней и юэчжи (кстати, вполне вписывающуюся в праадигму о постепенном изменении этнической карты ЦА в связи с вытеснением ираноязычных кочевников тюркоязычными, а потом - и монголоязычными), разделяют такие "ничтожества" (конечно, по сравнению с ним, исключительным), как И.В. Пьянков и Т.А. Габуев (это только навскидку, из наших, отечественных) ...
И конечно, не знает, что Пьянков - в первую очередь знаток греческих источников, о которых сам Святич только слышал, что они есть...
А еще он не знает о теории дискретности древних этносов, поддерживаемой той же Боровковой, что вполне объясняет отождествление правящей группы в Юэчжи с асиями...
Ну да ладно - мы действительно, можем только гадать на основании такого скудного лингвистического материала, как окончание -ми в именах и титулах усуней и юэчжи, да наличия общего для обоих народов титула сихоу. А он уже имеет право хамить и указывать, ибо для него эти знания - откровение, которое доступно ему одному (а мы тут все так, погулять вышли).
-
как насчет этой версии?
Интересная версия. Много вопросов снимает.
Но готовьтесь к очередным выпадам нашего местного "светила". Ведь Святич, например, не знает, что среди тех же усуней были большие группы сэ (саков) и юэчжи, и что такое же явление (наличие групп тохаров или усуней в общем составе юэчжи).
Главная проблема в решении задачи - это отсутствие убедительного лингвистического материала для анализа. Но общая парадигма о смене этнической карты вполне позволяет принять версию об их а) европеоидности, б) индоевропейскости, в) ираноязычности (в местах первоначального расселения всех этих племен и народов были распространены и иранские, и тохарские языки, которые письменно фиксируются гораздо позже - уже в VI-IX вв. н.э.).
Так что поле для плодотворной дискуссии, безусловно, есть. Но я глубже влезать не стану - мне просто противно видеть "товарисча Святича" в качестве оппонента и читать его хамские высказывания.
-
Кто может указать конкретную территорию расселения/проживания усуней.
Недавно проездом был в Мори-Казахском автономном уезде. Там знакомые утверждали, что усуни - прародители племени уйсун у казахов Старшего Юза.
Вариант произношения YCYH не рассматривали? Мы с Мади уже успели плодотворно пообщаться на эту тему. Если интересно - поищу ссылку.
-
вот еще такой же "факт" к вашим фактам;Рим основали предки белорусов
http://www.wiki.ru/history/ancient_rome/detail.php?ID=2712&IBLOCK_ID=108
маненько погугли... это в потверждение моего постаhttp://visaginart.nm.ru/ART/et.htmВ Этрурии было создано знаменитое изваяние Капитолийской волчицы, вскормившей якобы своим молоком двух младенцев - легендарного основателя Рима Ромула и его брата - близнеца
Я офигеваю, дорогая редакция. Да кому интересно кто именно волчицу изваял? Вон в Москве стоит памятник Петру I, работы Церетели. И что, запишем Петра I в грузины?
Объясняю ещё раз. Медленно. Об основателях Рима Ромуле и Рэме известно из сочинений античных авторов. Прежде всего Тита Ливия, Дионисия Галикарнасского и Плутарха. И все они, понимаете, все называют братьев сыновьями Реи Сильвии, дочери царя латинского города Альбы-Лонги.
У вас есть иные данные? Вы можете привести мнение хоть одного автора, утверждающего что Ромул и Рэм были этрусками? Так приведите их. Чего из пустого в порожнее переливать?
-
Ничтоже сумняшеся он уже опровергнул Таскина про монголоязычие жужаней.
Не опроверг, а всего лишь сказал что это не более чем версия. Действительно, в Вэй-шу жужане отнесены к дунху. Но вот, напимер в 95 гл. Сун-шу сказано: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, так же отдельная ветвь сюнну". Так же ветвью сюнну жужане названы в Лян-шу.
Потом велеречиво приказал изучать Боровкову, не зная, что она сама пишет следующее:
Боровкова Л.А. "Царства Западного Края", с. 252.
Не знает он, правда, что теорию об ираноязычности усуней и юэчжи (кстати, вполне вписывающуюся в праадигму о постепенном изменении этнической карты ЦА в связи с вытеснением ираноязычных кочевников тюркоязычными, а потом - и монголоязычными), разделяют такие "ничтожества" (конечно, по сравнению с ним, исключительным), как И.В. Пьянков и Т.А. Габуев (это только навскидку, из наших, отечественных) ...
Что-то я не припомню где я в данной теме хоть слово сказал про наличие-отсутсвие родства между юэчжами и усунями. Ну да оставим это на вашей совести.
Гораздо интереснае ваша забавная манера выбирать из цитируемого текста только то, что вам выгодно. А вот с этими словами Боровковой что делать прикажете?:
"И это понятно. Сначала, пока юэчжи-тохары, изнурённые предшествующими войнами и переселениями, создав в 162г. до н.э. царство Большое Юэчжи..." Боровкова Л.А. "Кушанское царство", с. 77.
Как видите, Боровкова является сторонницей отождествления юэчжей с тохарами. И когда они пишет о родства усуней с юэчжами, то это означает что и усуней она тоже относит к тохароязычным народам. Естественно я, в отличии от вас, не склонен считать мнение Боровковой истиной в последней инстанции и привожу его исключительно в качестве иллюстрации тезиса о том, что теория ираноязычия усуней и юэжей - всего лишь одна из теорий. Есть, как видите, и теория об их тохароязычии.
Так что не стоит молиться на одного автора, даже если его текст вам очень понравился.
И конечно, не знает, что Пьянков - в первую очередь знаток греческих источников, о которых сам Святич только слышал, что они есть...
Я искренне рад за Пьянкова. Но даже если он все эти источники выучит просто наизусть, всё одно асии из текста Страбона не исчезнут, а у Бань Гу не появятся сведения об участии усуней в завоевании Дася.
А еще он не знает о теории дискретности древних этносов, поддерживаемой той же Боровковой, что вполне объясняет отождествление правящей группы в Юэчжи с асиями...
Да замечательно. Только эта теория тем более ставит крест на отождетвлении усуней с асиями.
Ну да ладно - мы действительно, можем только гадать на основании такого скудного лингвистического материала, как окончание -ми в именах и титулах усуней и юэчжи, да наличия общего для обоих народов титула сихоу.
Батюшки, какой прогресс! Значит уже не "точно известно", а всего лишь "можем только гадать". Вот с этого и стоило начинать.
-
Интересная версия. Много вопросов снимает.
Конечно интересная версия. Особенно для того, кто не в курсе что арси и кутси (кучан) - тохарские народности Притаримья.
Но готовьтесь к очередным выпадам нашего местного "светила". Ведь Святич, например, не знает, что среди тех же усуней были большие группы сэ (саков) и юэчжи, и что такое же явление (наличие групп тохаров или усуней в общем составе юэчжи).
Вы совершенно правы, я об этом не знаю. Но надеюсь вы простите моё нежество и проциитруете мне соотвествующие отрывки из сочинений Сыма Цяня и Бань Гу, в которых об этом смешении племён упоминается. ;)
-
Хэси-Северный Тянь-Шань-Илийская долина?
-
У разных исследователей противоречивые версии о древнем народе СЭ.
В книге Аристова Н.А. «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы» вот как описано об этом древнем народе.
«Существование у усуней родов ясно уже из того, что они нашли в западном Тяньшане остатки ранее их занимавших страну народов сэ и юэчжей: «посему то между усунями находятся отрасли племен сэкского и юэчжинского» …относительно же сэ нужно иметь ввиду, что «отрасль древних сэсцев» составляло также население небольших горных владений Гюаньду и Хюсюня, занимавших склоны хребта, соединяющего Тяньшань с Памиром. О населении этих двух небольших земель знаем, что то были кочевники и что «обыкновения и одеяния сходны с усуньскими».
Народ сэ или сай китайских историков почти все писатели признают за саков персидской истории и клинописных памятников, но одни считают его принаджлежавшим к арийским племенам, другие же к тюркским. Я не могу изложить здесь аргументы той и другой стороны и заняться их разбором. Мне кажется наиболее вероятным, что сэ или саки были тюрки, соплеменники соседних с ними кангюйцев, занимавших к западу от них правый берег Сыр-дарьи. По положению своему в западном Тяньшане, сэ вероятно с очень далекой древности были северными и восточными соседями арийцев Согда и Бактры, через которых имя их сделалось известным западным иранцам Мидии и Персии и эти последние распространили его на кангюйцев и других кочевников к северу от Аму-дарьи. По близости имен и по обитанию в наиболее мало-доступных местностях западного Тяньшаня (в нижней части бассейна Нарына, окруженной со всех сторон трудно проходимыми хребтами) является ныне вероятным потомством сэ или саков кара-киргизский род или племя саяк, который вместе с родом ичкилик, считается кыргызами за род чуждого происхождения».
-
Ну да ладно - мы действительно, можем только гадать на основании такого скудного лингвистического материала, как окончание -ми в именах и титулах усуней
Относительно окончания –ми в титутах усуньских государей
«По догадкам профессора В.П.Васильева, «в усуньском названии царя кунмо» можно видеть тибетское слово «конма-государь», но с какой стати усуни заимствовали бы название своего главы у тибетцев? Одно соседство их с юэчжи, которые едва ли намного сильнее усуней и не превосходили их и своею культурою, недостаточно, чтобы считать это заимствование вероятным, тем более, что и в Мавераннагре, где юечжи властвовали века, такого титула не сохранилось. По «Цянь-Хань-шу», настоящий титул усуньского владетеля был гуньмо и писать гуньми стали в позднейшее время. Была еще и третья форма того же названия усуньского государя – гуйми: Уцзюту «сам объявил себя гуйми». Действительно в «Шы-цзи» значится гуньмо, а не гуньми. И комментатор Шыгу полагал, что слово гуньми образовалось из первого слога из титула гуньмо и из последнего слога имени владетеля Легяо-ми. Но можно, мне кажется, сделать и иное предположение: гуньмо значилось в реляциях Чжан Цяня по ошибке вместе гуньми, а потом, при ближайшем знакомстве с усунями, ошибка была замечена и китайцы стали употреблять настоящее слово гуньми. Это последнее может быть объяснимо при помощи финского языка, на котором kung означает князь, а mi значит страна, земля (в Suomi напр.- «страна болот» и т.п.), так что гун-ми выходит государь или князь страны или земли. Объяснение слова гуньми при помощи финского языка не может служить доказательством финского происхождения этого слова и самих усуней, ибо финны могли заимствовать оба слова эти в отдельности из того же источника, из которого усуни взяли этот титул государя, именно получить от того народа, которому принадлежат древнейшие следы культуры в южной Сибири и Монголии, сохранившиеся главным образом в виде металлических вещей могил медного века и чудских копей».
-
Хэси-Северный Тянь-Шань-Илийская долина?
Буквальный смысл - "к Западу от Реки". Т.е. к западу от излучины Хуанхэ.
-
Слово "Гуньмо" ("куньми") является хуаженьским произношением слова "Кunbi".
-
Главная проблема в решении задачи - это отсутствие убедительного лингвистического материала для анализа. Но общая парадигма о смене этнической карты вполне позволяет принять версию об их а) европеоидности, б) индоевропейскости, в) ираноязычности (в местах первоначального расселения всех этих племен и народов были распространены и иранские, и тохарские языки, которые письменно фиксируются гораздо позже - уже в VI-IX вв. н.э.).
вопрос в ираноязычности/тохароязычности
какие нибудь тохароязычные лингвистические материалы найденные на территории Средней Азии имеются или их вообще нет?
еще возникает вопросы:
имеется ли связь между топонимом "Тохаристан" (провинция в сев.Афганистане) и тохарами?
самоназвание тохаров? вроде как большинство исследователей склоняются к тому, что тохары себя "тохарами" не называли.
У кого то (греч.источник) упоминаются "серики" и страна "Серика", что то в р-не Кашгара, какие мысли насчет этого?
-
вопрос в ираноязычности/тохароязычности
какие нибудь тохароязычные лингвистические материалы найденные на территории Средней Азии имеются или их вообще нет?
Нет. Только в Притаримье.
имеется ли связь между топонимом "Тохаристан" (провинция в сев.Афганистане) и тохарами?
Самая прямая.
самоназвание тохаров? вроде как большинство исследователей склоняются к тому, что тохары себя "тохарами" не называли.
Учитывая скудность материала, такие заключения не более чем чистая фантазия.
У кого то (греч.источник) упоминаются "серики" и страна "Серика", что то в р-не Кашгара, какие мысли насчет этого?
У Птолемая. И не в районе Кашгара, а на территории Китая. Собственно говоря так в то время в Европе Китай и именовали. Отсюда и латинское название шёлка "серикум".
-
Слово "Гуньмо" ("куньми") является хуаженьским произношением слова "Кunbi".
Чё? Что это за таинственное "хуаженьское" произношение? И что за не менее таинственное слово "Кunbi"?
-
Нет. Только в Притаримье.
Самая прямая.
Учитывая скудность материала, такие заключения не более чем чистая фантазия.
У Птолемая. И не в районе Кашгара, а на территории Китая. Собственно говоря так в то время в Европе Китай и именовали. Отсюда и латинское название шёлка "серикум".
теоретически, письмена на тохарском в Ср.Азии регионе должны существовать. Но пока нет значит.
"Серика" значит Китай, понятно.
А чем объясняется, что все письменные источники на тохарском относятся к более позднему периоду 2 пол.1-го тыс.? технические причины, или др.?
-
теоретически, письмена на тохарском в Ср.Азии регионе должны существовать. Но пока нет значит.
А их может вообще не быть. Тохары времён завоевания Бактрии могли быть ещё бесписменным народом.
А чем объясняется, что все письменные источники на тохарском относятся к более позднему периоду 2 пол.1-го тыс.? технические причины, или др.?
Может более ранние пока не найдеты. А может их и вообще нет. Мы же не знаем времени возникновения тохарской писменности.
-
Я офигеваю, дорогая редакция. Да кому интересно кто именно волчицу изваял? Вон в Москве стоит памятник Петру I, работы Церетели. И что, запишем Петра I в грузины?
Объясняю ещё раз. Медленно. Об основателях Рима Ромуле и Рэме известно из сочинений античных авторов. Прежде всего Тита Ливия, Дионисия Галикарнасского и Плутарха. И все они, понимаете, все называют
братьев сыновьями Реи Сильвии, дочери царя латинского города Альбы-Лонги.
У вас есть иные данные? Вы можете привести мнение хоть одного автора, утверждающего что Ромул и Рэм были этрусками? Так приведите их. Чего из пустого в порожнее переливать?
Нечего фигеть... Пушкина записали в русских, почему Петра I нельзя записать в грузины? Если у него тем более есть гурзинская кровь ...
Скульптуру изваяли в Этрурии...первыми правителями Рима были этруски,поэтому говорят в Этрурии было изваяно ... и этрусками.
...Если первыми правителями Рима были этруски,то как могли латиняне быть основателям города ?
-
Не знаю кто из Вас прав. Но по-моему этруски были русскими, это латиняне их так назвали - "это русские". Так как в те времена они и там успели начудить. Поэтому основатели древнего Рима (те два парня, которые сосали у волчицы) были РУССКИМИ!!! ;D
-
...Если первыми правителями Рима были этруски,то как могли латиняне быть основателям города ?
Вынужден вас огорчить. Этрусками были последние два из первых шести царей Рима. А вот первые четыре были латинянами.
-
Нечего фигеть... Пушкина записали в русских
А кем следует считать потомка древнего боярского рода Пушкиных? Ну был у Александра Сергеевича прадед по материнской линии эфиопом, и что с того? 1/8 эфиопской крови имеет значение только с точки зрения нациста.
-
А кем следует считать потомка древнего боярского рода Пушкиных? Ну был у Александра Сергеевича прадед по материнской линии эфиопом, и что с того? 1/8 эфиопской крови имеет значение только с точки зрения нациста.
А если бы 1/2 эфиопской крови было у Пушкина,то тогда чья точка зрения стала решающей?
-
А если бы 1/2 эфиопской крови было у Пушкина,то тогда чья точка зрения стала решающей?
Если бы у бабушки кое-что выросло, она стала бы дедушкой.
К вашему немалому огорчению, только 1/8
-
А в каком веке случилось разделение усуньского общества на две партии, одну из которых возглавил усуньский правитель, заполучивший в жены хуаженьскую невесту и поддержавшие его аристократы? 8-)
-
А в каком веке случилось разделение усуньского общества на две партии, одну из которых возглавил усуньский правитель, заполучивший в жены хуаженьскую невесту и поддержавшие его аристократы? 8-)
Да кто же такие хуажени, в конце-концов?
-
Усуни , современное наименование уйсуни, казахи Старшего жуза, это же очевидно. Зачем разводить дискусии?
-
Усуни , современное наименование уйсуни, казахи Старшего жуза, это же очевидно. Зачем разводить дискусии?
Угу. А гутии аккадских хроник это, конечно же, гёты южной Швеции.
Ну что, продолжим детскую игру в "что на что похоже"? :P
-
Святыч прав: усуни - это предки современных суахили.
-
Усуни и уйсуни занимают одну и ту же территорию, глава исполнительной власти у усуней носил титул дуглу, старшим племенем в уйсуньском племеном союзе является племя дулат известное в Тюркском каганате под наименованием дулу, никаких сведений о переселении усуней с территории Семиречья нет. Кто сможет убедительно доказать, что усуни не имеют никакого отношения к уйсуням? Ведь весь сыр бор из-за одной буквы в названии, никто же не утверждает, чо племя росов не имеет никакого отношения к русским. Не будем забывать наименование усунь известно из китайских источников, они могли исказить оригинал.
-
Племя доглат также было прикреплено Чингисханом к второму сыну Чагатаю, которому был нарезан участок правления (улус) - Восточный Туркестан (Кашгария, Илийская долина и государство идикутов Кочо), Семиречье и Фергана. Доглаты отвечали за порядок в этом наделе, составляли основную войскообразующую коалицию племен, являлись потомственными "визирями" в государстве чагатаидов. Так продолжалось вплоть до пришествия и усиления в ВТ ходжей и создания ими теократического государства (что явило собой начало конца государственности уйгуров). Примерно 58% доглатов, кочевавших в оазисах Кашгарии затем постепенно вошли в состав нынешнего уйгурского народа. Другая часть, раскинувшаяся в степях Семиречья и Южном Казахстане вошли в состав казахского народа. УЙгуры считают что Усуни - это те же УЙсуни Старшего Юза.
-
Юркие однако, эти кыргызы.
;D ;D ;D
"Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" - фундаментальный труд по истории кыргызов представителя русской науки, действительного члена Имперского Русского Географического Общества Н.А.Аристова. Парадокс, но факт- самое фундаментальное исследование по истории кыргызов, проведенное в конце 19 века, исследование, использованное академиком В.В.Бартольдом и всеми последующими кыргызоведами, до сих пор не было опубликовано. Более века труд Н.А.Аристова пролежал в архивах и в 2001 году при финансовой поддержке Фонда "Сорос" книга вышла в свет.
-
Усуни и уйсуни занимают одну и ту же территорию, глава исполнительной власти у усуней носил титул дуглу, старшим племенем в уйсуньском племеном союзе является племя дулат известное в Тюркском каганате под наименованием дулу, никаких сведений о переселении усуней с территории Семиречья нет.
1) Усунь и уйсуней разделяет более тысячелетия. Эдак и древних гутиев с современными удинами отождествить можно.
2) Про дуглу сами придумали, или подсказал кто? Правитель усуней носил титул куньмо. Высший титул знати был сихоу. Это даже отдалённо ваше "дуглу" не напоминает.
3) Нет никаких данных о существовании усуней как народа уже во времена тюркского каганата.
-
Племя доглат также было прикреплено Чингисханом к второму сыну Чагатаю, которому был нарезан участок правления (улус) - Восточный Туркестан (Кашгария, Илийская долина и государство идикутов Кочо), Семиречье и Фергана.
В "Сокровенном сказании" говориться лишь о том, что Чагадаю выделено 8000 юрт. Откуда взяты ваши сведения?
-
В "Сокровенном сказании" говориться лишь о том, что Чагадаю выделено 8000 юрт. Откуда взяты ваши сведения?
"Сокровенное сказание" не факт и не истина в последней инстанции.
Обратите свой взор на книгу "Тарихи Рашиди" соратника основоположника государства Саидия (Яркендское ханство), впоследствии правителя Кашмира, моголького историка Мирзы Хайдар-гурагани (Мирза Хайдар Доглати), а также на книгу "Тарихи Хамиди" историка Мулла Муса Сайрами. Там найдете всю shajara доглатских эмиров Моголистана от Эмира Пулачи, его потомков Эмира Худайдада, Эмира Абубакри и других представителей, игравших роль при дворе яркендских владетелей.
-
1) Усунь и уйсуней разделяет более тысячелетия. Эдак и древних гутиев с современными удинами отождествить можно.
2) Про дуглу сами придумали, или подсказал кто? Правитель усуней носил титул куньмо. Высший титул знати был сихоу. Это даже отдалённо ваше "дуглу" не напоминает.
3) Нет никаких данных о существовании усуней как народа уже во времена тюркского каганата.
О каком тысячелетии между усунями и уйсунями вы говорите, последнии упоминания об усунях относятся к 5 веку н.э., Западно тюркский каганат известен с 7 века. Докажите мне обоснованно что усуни и уйсуни есть не одно и то же.
Государственное устройство усуней.
Во главе государства стоял правитель, носивший титул куньбек – "великий правитель",
передававший престол по наследству. С 53 г. до н. э., когда государство разделилось, появились
независимые друг от друга великий куньбек и малый куньбек. Кроме верховного правителя
существовали еще восемь категорий чиновников. Помощник правителя носил титул дуглу и был
фактически главой исполнительной власти. Ниже находились два военачальника и три правителя
уделов, именовавшихся онха. Помощники военачальников носили титул дарту. Кроме того были
чиновники, ведавшие делами ставки куньбека, сбором налогов, исполнением законов и т. п.
-
О как! Вы искренне полагаете что когда Александр Македонский завоёвывал Согдиану где-то севренее уже кочевало казахское племя уйсуней?
Кстати, раз ж вам достаточно созвучия, вы навреное, полагаете что геты-гёты-гутии это один народ? А южноафриканских яо считаете происходящими от южнокитайских? Я прав?
А вы, что полагаете что мы ,кочевые племена, в определенный период своей истории назвавшие себя казахами, с другой планеты прилетели. Где мы были до завоеваний Чингисхана, на Марсе, что ли? Мы потомки тех племен проживающих на территории Казахстана, другими словами мы и есть они только называем себя по другому.
-
А "Кунь-бий" здесь никак не могло быть? :-X
-
А "Кунь-бий" здесь никак не могло быть? :-X
Вполне возможно, вообще вопрос с терминологией и самоназваниеми такой запутанный, даже в современное время, одно и тоже племя называют разные люди по разному, например: мы называем себя дулатами, другие называют нас доголатами, доглатами, дуглатами и т.п. Я считаю, что когда мы расматриваем историю кочевого племени необходимо концентрироваться в первую очередь на месте расселения, а не на названии.
-
А вы, что полагаете что мы ,кочевые племена, в определенный период своей истории назвавшие себя казахами, с другой планеты прилетели. Где мы были до завоеваний Чингисхана, на Марсе, что ли? Мы потомки тех племен проживающих на территории Казахстана, другими словами мы и есть они только называем себя по другому.
Уйсунь-ака, это им не понять. Они в названиях-то легко путаются, перенимая ошибки в произношениях и неправильном транскрибировании хуаженями имен личностей, наименовании местностей (Kunbi - гуньмо). По их версии до Чингисхана в Туране никто не жил...
-
Я считаю, что когда мы расматриваем историю кочевого племени необходимо концентрироваться в первую очередь на месте расселения, а не на названии.
Не факт. К примеру, ариал обитания многих племен весьма обширный. Возьмите джалаиров (при ильханах они жили в Иране, в северной части Афганистана, а не только в Казахстане), кунхиратов, огузов, олчинов, сульдузов, духтауи, барласов (они не только в районе Кеш/Шахрисабз проживали, но и в Кашгарии тоже). ;)
-
Я считаю, что когда мы расматриваем историю кочевого племени необходимо концентрироваться в первую очередь на месте расселения, а не на названии.
При всем уважении, не вяжется кочевой образ жизни с местом "расселения". Как такового то и "расселения" то не было... кочевники ведь. И если даже оседлые народы мигрировали на достаточно далекие расстояния, то американские индейцы перекочевали, согласно американским же антропологам, вообще, из Азии и Сибирских тундр.
Поэтому, кочеой образ жизни не вяжется (по крайней мере "в перую очередь") с местом расселения. Вот может, с местом "владения" территорией?... Владеть, принципе, некоторые народы могут какой-то локальной территорией достаточно долго, особенно, если они туда согнаны с более "плодовитых" мест.
-
При всем уважении, не вяжется кочевой образ жизни с местом "расселения". Как такового то и "расселения" то не было... кочевники ведь. И если даже оседлые народы мигрировали на достаточно далекие расстояния, то американские индейцы перекочевали, согласно американским же антропологам, вообще, из Азии и Сибирских тундр.
Поэтому, кочеой образ жизни не вяжется (по крайней мере "в перую очередь") с местом расселения. Вот может, с местом "владения" территорией?... Владеть, принципе, некоторые народы могут какой-то локальной территорией достаточно долго, особенно, если они туда согнаны с более "плодовитых" мест.
Согласен, вполне возможно я неправильно выбрал термин, вернее все таки "владение территорией". Вообще хочу заметить, что , как мне кажется, мы не совсем верно смотрим на историю кочевых народов (то есть на нашу историю), мы смотрим на нее с точки зрения оседлого человека отсюда и все эти глупости типа что хоть усуни и уйсуни и владели одной территорией, и при этом усуни ее не покидали, но при всем при этом они друг с другом не тождественны
-
"Сокровенное сказание" не факт и не истина в последней инстанции.
"Не факт" - это сильное заявление. Ну да оставим его на вашей совести.
Давайте вы, лучше, вместо перечисления имён, дадите цитату из первоистчоника, содержащего приведённые вами сведения.
-
О каком тысячелетии между усунями и уйсунями вы говорите, последнии упоминания об усунях относятся к 5 веку н.э., Западно тюркский каганат известен с 7 века.
А при чём тут тюркский каганат???
Докажите мне обоснованно что усуни и уйсуни есть не одно и то же.
Это как раз вы мне должны обоснованно доказать их тождество.
Государственное устройство усуней.
Во главе государства стоял правитель, носивший титул куньбек – "великий правитель",
А давайте вы свои фантазии оставите при себе? Во главе усуней стоял "куньмо". Как не изворачивайся, но считать что "мо" китайская передача "бек" не получится. Так же и выдуманное вами "онха" ну никак не получишь из оригинального "сихоу".
-
А вы, что полагаете что мы ,кочевые племена, в определенный период своей истории назвавшие себя казахами, с другой планеты прилетели. Где мы были до завоеваний Чингисхана, на Марсе, что ли? Мы потомки тех племен проживающих на территории Казахстана, другими словами мы и есть они только называем себя по другому.
Конечно, конечно. Когда первая обезьяна в Африке слезла с дерева и взяла в руку палку по территории Казахстана уже кочевали казахи. В других землях народы сменяли друг дргуга. Где когда-то жили хетты, ныне живут турки. На древней земле Элама поселились персы и арабы, исчезли скифы, амореи, гутии - а вот казахи так и живут на своей земле. Сотни тысяч лет.
-
Конечно, конечно. Когда первая обезьяна в Африке слезла с дерева и взяла в руку палку по территории Казахстана уже кочевали казахи. В других землях народы сменяли друг дргуга. Где когда-то жили хетты, ныне живут турки. На древней земле Элама поселились персы и арабы, исчезли скифы, амореи, гутии - а вот казахи так и живут на своей земле. Сотни тысяч лет.
Ну во первых ,как я уже говорил, казахи это союз племен которые в определенный период свой истории назвали себя казахами, многие племена совершенно разные как по языку так и по уровню развития так и по способу ведения хозяйства. Старший Жуз составляют: 1) уйсунский племенной союз с входящими в него племенами : дулат, албан, суан, сары уйсунь, присоединившиеся шапрашты, 2) монгольское племя жалаиров, 3) канлы. Средний жуз составляют: аргыны, кипчаки, коныраты, кереи, найманы (по поводу языка кереев и найманов ведутся большие споры, но как бы там ни было именно они составляли основу массу войска Чингисхана, так как были самыми многочисленными племенами на территории современной Монголии). Младший Жуз составляют: алимулы, байулы, жетыру.
Во вторых если вы полагаете, что кочевники просто бесмысленно кочевали переходя с одного места на другое руководствуясь только состоянием травяного покрова на пастбищах то вы ошибаетесь. У каждого племени была определенная территория кочевий которой они придерживались, если племя намеревалось занять кочевье не принадлежащее им то они неизбежно вступали в конфликт с владельцем этих пастбищ. Не забывайте, что в войнах между кочевниками есть свои особенности, если целью завоевателя было подчинение то как правило в случае победы побежденый не подвергался каким либо репресиям, геноциду и т.п., менялся только глава племени и то не всегда, а знать сохранялась , и порядок жизни племени редко менялся, то есть они сохраняли свое самоназвание хотя уже и не играли такую роль как прежде на политической арене, и соответственно в силу этого их самоназвание не встречается в письменных источниках, хотя само племя то продолжает существовать.
В Западно тюркском каганате доминирующими племенами были племена: дулу (современное дулаты) нушиби (современное суан), отсюда и связь с усунями.
По государственному устройству усуней почитайте современные исследования казахстанских и китайских историков.
-
"Не факт" - это сильное заявление. Ну да оставим его на вашей совести.
Давайте вы, лучше, вместо перечисления имён, дадите цитату из первоистчоника, содержащего приведённые вами сведения.
Ленитесь или великий русский язык эти труды еще не успели перевести Ваши ученые?
-
Ну во первых ,как я уже говорил, казахи это союз племен которые в определенный период свой истории назвали себя казахами, многие племена совершенно разные как по языку так и по уровню развития так и по способу ведения хозяйства.
Ага. А сами эти племена в курсе были что они тоже казахи? Или, всё-таки, искренне считали себя саками, кипчаками, найманами?
Во вторых если вы полагаете, что кочевники просто бесмысленно кочевали переходя с одного места на другое руководствуясь только состоянием травяного покрова на пастбищах то вы ошибаетесь. У каждого племени была определенная территория кочевий которой они придерживались, если племя намеревалось занять кочевье не принадлежащее им то они неизбежно вступали в конфликт с владельцем этих пастбищ.
И воевали. Одни племена терпели поражение и уходили. Другие приходили на их место. И вот попробуйте мне внятно объяснить, почему саков, вытесненных из Семиречья усунаями и ушедхиш в нынешний Систан следует, по вашему мнению, считать казахами?
то как правило в случае победы побежденый не подвергался каким либо репресиям, геноциду и т.п., менялся только глава племени и то не всегда, а знать сохранялась , и порядок жизни племени редко менялся,
Мне вам судьбу мэркитов напомнить?
В Западно тюркском каганате доминирующими племенами были племена: дулу (современное дулаты) нушиби (современное суан), отсюда и связь с усунями.
Какая связь, позвольте поинтеерсоваться? Или вы когда видите что написано "усунь", то читаете "дулу"?
По государственному устройству усуней почитайте современные исследования казахстанских и китайских историков.
И каких же китайских историков вы читали? :)
Что же до ваших казахских - не интересно. Мне достаточно "Ши цзы" и "Хань шу". Никаких иных сведений об усунях не существует в природе. Если у ваших казахских историков есть что-то, чего нет у Сыма Цяня и Бань Гу - то это не более чем отсебятина.
-
Ленитесь или великий русский язык эти труды еще не успели перевести Ваши ученые?
"Ши цзы" и "Хань шу" давно переведены. Вам известна ещё какая-то китайская хроника, в которой фигурируют усуни? На порадуйте нас её названием.
-
Прикольно Вы казахам нос утерли: типа "если ваши (казахские) сведения, передававшиеся из поколения в поколение устным путем (как принято у кочевников), в летописи хуаженей не вошли - значит их (сведений) или нет, или это отсебятина". Скажите, а хуаженьские историки и летописьцы десятками лет жили среди усуней так, чтобы было охвачена вся исчерпывающая информация о них в их каракулях.
-
"Ши цзы" и "Хань шу" давно переведены. Вам известна ещё какая-то китайская хроника, в которой фигурируют усуни? На порадуйте нас её назвавнием.
В указанных мною источниках, прелестный Вы мой, геополитическая ситуевина в этом крае поменяться успела множество раз после тех событий, которые были описаны в указанных Вами источниках. Однако, как ни странно для Вас и прочих однобоких историков с опорой только на хуаженьские далеко не полные источники, наименования отдельных и интересуемых племен сохранилось.
-
Прикольно Вы казахам нос утерли: типа "если ваши (казахские) сведения, передававшиеся из поколения в поколение устным путем (как принято у кочевников), в летописи хуаженей не вошли - значит их (сведений) или нет, или это отсебятина".
Ну предъявите нам текст казахского предания об усунях, об их войне с юэджами, о переселении из Ганьсусского коридора в Семиречье, о войне с саками...
P.S. Культегин, не хотите по хорошему - будет по плохому. Не прекратите использовать выдуманный вами этноним "хуажени" - начну именовать казахов исключительно гультями, сиреч гулящими людьми, опираясь на буквальный перевод их этнонима.
Ферштейн?
-
В указанных мною источниках, прелестный Вы мой, геополитическая ситуевина в этом крае поменяться успела множество раз после тех событий, которые были описаны в указанных Вами источниках.
Значит в этих источниках усуней нет? Так и запишем.
Только вот не понятно чего тогда вы ими тут потрясаете?
-
Из казахских источников: Шакарим Кудайберды-улы 1858-1931гг "Родословная тюрков, киргизов, казахов."
""...На западе соседями хунну был народ осун, т. е. уйсун, которые обитали на берегу р. Или. Уйсунские ханы носили титул - Кунми..."
"...Осуны, или иначе уйсуны, были разноплеменным народом. Соседями их были енисейские кыргызы. Уйсуны сами вышли из этих кыргызов (мы, казахи, также произошли от них)..."
-
Ага. А сами эти племена в курсе были что они тоже казахи? Или, всё-таки, искренне считали себя саками, кипчаками, найманами?
И воевали. Одни племена терпели поражение и уходили. Другие приходили на их место. И вот попробуйте мне внятно объяснить, почему саков, вытесненных из Семиречья усунаями и ушедхиш в нынешний Систан следует, по вашему мнению, считать казахами?
Мне вам судьбу мэркитов напомнить?
Какая связь, позвольте поинтеерсоваться? Или вы когда видите что написано "усунь", то читаете "дулу"?
И каких же китайских историков вы читали? :)
Что же до ваших казахских - не интересно. Мне достаточно "Ши цзы" и "Хань шу". Никаких иных сведений об усунях не существует в природе. Если у ваших казахских историков есть что-то, чего нет у Сыма Цяня и Бань Гу - то это не более чем отсебятина.
Уважаемый вы кажется совершенно не понимаете особенностей кочевого вообще и тюркского в частности менталитета. Каждый уважающий себя тюрок знает к какому племени он относится, к какой ветви этого племени, знает свою родословную до 7-го колена , и эта система существует до сих пор особенно в южных областях, когда люди знакомятся одним из первых вопросов будет КАЙ ЕЛСИН какого ты рода. Я уйсунь, материнская линия керей, линия супруги найман, и независимо от того как мы себя называем казахи ли, озбеки ли, я все равно знаю историю своих предков. Повторюсь еще раз казахи это союз племен, и независимо от того когда племя вошло в этот союз у него все равно есть история. Вы наверное относитесь к славянской народности поэтому эту систему Вам понять трудно.
Вы кажется чересчур буквально понимаете слово вытеснили и переселение, если Вы внимательно ознакомитесь с историей кочевых народов то нигде не увидите массового поголовного вытеснения или переселения, потому что это не логично вытеснять поголовно, логичнее сделать слабового своими подданными и тем самым увеличить численность своего войска.
А зачем меркиты до сих пор встречаются среди казахов.
Как я уже говорил помощник правителя носил титул дуглу, учитывая наследственность должностей, логично предположить что со временем они стали составлять отдельную касту выделевшуюся в современное понятие род.
Вы что думаете что историография стоит на месте, или Вы думаете что китайская администрация которая на протяжении нескольких столетий активно взаимодействовала с уйсунями ,отправляла посольства ,выдавала китайских принцес за уйсуньских правителей ограничилась двумя документами о моем народе?
На чем основаны мои суждения - книга "Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования", вышедшая на казахском языке тиражом 50 тысяч экземпляров в Урумчи. Созданное совместными усилиями казахстанских и китайских ученых, издание было профинансировано казахстанским бизнесом и вышло при поддержке Посольства РК в Китае и Академии гуманитарных наук Синьцзяна.
-
Чё? Что это за таинственное "хуаженьское" произношение? И что за не менее таинственное слово "Кunbi"?
Относительно терминологии давайте не будем забывать, что гуньми это китайский вариант произношения титула правителя уйсуней, но ведь исследователи однозначно говорят, что уйсуни были либо тюркоязычными либо ираноязычными никто не говорит, что они разговаривали на китайском языке поэтому логично предположить что звучание титула правителя у самих уйсуней отличалось от китайского. Слово кунби или кунбек дословно с тюрского переводится как солнечный правитель переносно верховный правитель.
Казахи в простонаречье называли русского самодержца АКПАТША, думаю глупо утверждать что акпатша и царь не одно и то же, как и утверждать, что китайское гуньми и тюркское куньбек или куньби абсолютно разные термины.
-
И каких же китайских историков вы читали? :)
Что же до ваших казахских - не интересно. Мне достаточно "Ши цзы" и "Хань шу". Никаких иных сведений об усунях не существует в природе. Если у ваших казахских историков есть что-то, чего нет у Сыма Цяня и Бань Гу - то это не более чем отсебятина.
Почему такое предвзятое отношение, или вы думаете, что настоящая историография только на той территории где Вы проживаете? Или просто Вам трудно признать, что тюрские народы узнали что такое цивилизация намного раньше славянских?
-
P.S. Культегин, не хотите по хорошему - будет по плохому. Не прекратите использовать выдуманный вами этноним "хуажени" - начну именовать казахов исключительно гультями, сиреч гулящими людьми, опираясь на буквальный перевод их этнонима.
Ферштейн?
Валяйте!
-
Почему такое предвзятое отношение, или вы думаете, что настоящая историография только на той территории где Вы проживаете? Или просто Вам трудно признать, что тюрские народы узнали что такое цивилизация намного раньше славянских?
Именно. У братьев-славян нет своих источников, поэтому тупо опираются только на хуаженьские летописи, написанные царедворскими историками со слов различных проходимцев и прохиндеев, которые даже название одного города иль племени на слух воспринимали по-разному. А теперь этот светоч сидит в21-м веке и тупо талдычит об одном и том же, не принимая во внимание, что сами современные хуаженьские историки начали разрабатывать словари исторических слов-синонимов и изучать древнетюркскую письменность сопоставляя ее с летописями. Откуда ему знать, что слова "xian" (уезд) и "jiangjun" (генерал) и др. слова хуаженями переняты у тюрков. ;D
-
Относительно терминологии давайте не будем забывать, что гуньми это китайский вариант произношения титула правителя уйсуней, но ведь исследователи однозначно говорят, что уйсуни были либо тюркоязычными либо ираноязычными никто не говорит, что они разговаривали на китайском языке поэтому логично предположить что звучание титула правителя у самих уйсуней отличалось от китайского. Слово кунби или кунбек дословно с тюрского переводится как солнечный правитель переносно верховный правитель.
Это замечательно. Но понимаете ли в чём проблема, не может "мо" быть китайской передачей титула "бек". Всё-таки китайцы транскрибировали по созвучию. А не как бог на душу положит.
Казахи в простонаречье называли русского самодержца АКПАТША, думаю глупо утверждать что акпатша и царь не одно и то же
А вот это уже из другого тазика. В данном случае мы имеем дело на с транскрибацией на казахсский титула "царь", а с заменой его на более привычный. Это всё одно как мы говорим "король Франции", "король Англии", хотя первый "руа", а второй "king".
Если вы полагаете что аналогичным образом поступили и китайцы, то вам следует найти китайский титул "мо", продемонстрировать практику его примеенния. Тогда будет вполне правомочно утверждение что китайцы просто заменили тюркский титул своим, китайским.
Пока же имеем следующую ситуацию:
1) Слог "мо" никак не может считаться китайской транскрибацией тюркского титула "бек"
2) Среди китайской титулатуры титул "мо" не зафиксирован, так что говорить о передаче тюркского титула "бек" китайским титулом "мо" так же неправомочно.
-
P.S. Культегин, не хотите по хорошему - будет по плохому. Не прекратите использовать выдуманный вами этноним "хуажени" - начну именовать казахов исключительно гультями, сиреч гулящими людьми, опираясь на буквальный перевод их этнонима.
Ферштейн?
Вы такой осведомленный, аж диву даешься, мы казахи носители тюркского языка, тюркских обычаев, сами до сих пор не можем однозначно ответить, что означает наш этноним казак, именно казак а не казах, потому, что по тюркски звучит казакх, в конце сонорная буква к не имеющая аналогов в русском языке, в конце больше слышится как к а не как х.
Вот Вам кстати пример еще одного неправильного именования народа.
-
Откуда ему знать, что слова "xian" (уезд) и "jiangjun" (генерал) и др. слова хуаженями переняты у тюрков. ;D
Доказательства приведены будут?
Или у нас "Ши цзи", где масса персонажей имеет титул цзяньцзюнь (например, Эрши цзянцзюнь - Ли Гуанли, ходивший походом на Эрши в Давани) написаны тогда, когда тюркская группа языков уже выделилась и оформилась?
-
Племя доглат также было прикреплено Чингисханом к второму сыну Чагатаю, которому был нарезан участок правления (улус) - Восточный Туркестан (Кашгария, Илийская долина и государство идикутов Кочо), Семиречье и Фергана. Доглаты отвечали за порядок в этом наделе, составляли основную войскообразующую коалицию племен, являлись потомственными "визирями" в государстве чагатаидов. Так продолжалось вплоть до пришествия и усиления в ВТ ходжей и создания ими теократического государства (что явило собой начало конца государственности уйгуров). Примерно 58% доглатов, кочевавших в оазисах Кашгарии затем постепенно вошли в состав нынешнего уйгурского народа. Другая часть, раскинувшаяся в степях Семиречья и Южном Казахстане вошли в состав казахского народа. УЙгуры считают что Усуни - это те же УЙсуни Старшего Юза.
Считается, что дуглаты получили за свои прежние заслуги перед монголами удел Мангалай Субэ, это восточная часть Тянь-Шаня. И кстати, как было подсчитано, что примерно 58 процентов дуглатов вошло в состав уйгурского народа? Почему не 59 или 61 процент? И что в составе современного уйгурского народа есть племя/род дуглат\дулат?
-
Это замечательно. Но понимаете ли в чём проблема, не может "мо" быть китайской передачей титула "бек". Всё-таки китайцы транскрибировали по созвучию. А не как бог на душу положит.
Вы можете объяснить что означает термин гуньмо
-
Еще добавлю, что согласно сочинению "Бахр ал-Асрар", главы дуглатов получили от первых чагатайских ханов кроме области Мангалай-Субэ еще и «семь привилегий»; при Тоглук-Тимуре и Хизр-Ходже-хане число их выросло до двенадцати. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара).
-
Тюркское бек\бег вроде бы восстанавливается из китайского "фу".
-
Еще добавлю, что согласно сочинению "Бахр ал-Асрар", главы дуглатов получили от первых чагатайских ханов кроме области Мангалай-Субэ еще и «семь привилегий»; при Тоглук-Тимуре и Хизр-Ходже-хане число их выросло до двенадцати. Наиболее важными были следующие: «эмиром всего могульского улуса, и в фирманах его имя писалось как сардар могульского улуса», назначать на должность по собственному усмотрению эмиров тысячи (умара-йи хазара).
Уважаемый Вы случайно не из дулатов, если да то мир Вам и милость Аллаха.
-
Уважаемый вы кажется совершенно не понимаете особенностей кочевого вообще и тюркского в частности менталитета. Каждый уважающий себя тюрок знает к какому племени он относится, к какой ветви этого племени, знает свою родословную до 7-го колена
Вот на этом и притормозим. Семь поколений - это полтора столетия. Вы же, ничтоже сумняшеся, замахиваетесь на пару тысячелетий. Почувствуйте разницу.
Повторюсь еще раз казахи это союз племен, и независимо от того когда племя вошло в этот союз у него все равно есть история.
У кого? У племени? Конечно же есть. Только не надо путать историю племени с историей казахов в целом. Есть на Северщине такая этнографическая группа - севрюки. Потомки славянского племени северян. В свою очередь этноним "северяне" связывают с "савиры". Когда-то давно какая-то часть савиров осела среди славян. И что, на этом основании мы должны заявить что все савиры, где бы и в какое бы время они не появлялись, это русские? Да не боже мой! Но ведь вы-то рассуждаете именно так. Раз есть казахский род "найман" - значит найманы были казахами. Ага. А утургуры и кутургуры, в таком случае, были славянами. Ведь это же болгарские племена, а сейчас болгары славяне.
Нравится вам такой подход?
Вы кажется чересчур буквально понимаете слово вытеснили и переселение, если Вы внимательно ознакомитесь с историей кочевых народов то нигде не увидите массового поголовного вытеснения или переселения
Повторяю по слогам: МЭР-КИ-ТЫ.
Теперь о переселениях. Найдите в Монголии найманов и кэрэитов. В Казахстане такие рода есть. А в Монголии, почему-то, нет. А ведь были. Так куда делись? Где в Монголии кидани? Где тобгачи?
Как я уже говорил помощник правителя носил титул дуглу, учитывая наследственность должностей, логично предположить что со временем они стали составлять отдельную касту выделевшуюся в современное понятие род.
А я вам уже отвечал, что ваш "дуглу" попростоу выдуман тем автором, у которого вы его обнаружили. Ни у Сыма Цяня, ни у Бань Гу нет никакого "дуглу". А никаких иных описаний народа усунь попросту не существует.
Вы что думаете что историография стоит на месте, или Вы думаете что китайская администрация которая на протяжении нескольких столетий активно взаимодействовала с уйсунями ,отправляла посольства ,выдавала китайских принцес за уйсуньских правителей ограничилась двумя документами о моем народе?
Вынужден вас огорчить. Не было никакого активного взаимодействия китайцев с усунями на протяжении столетий. Более-менее активные контакты имели место в I веке до н.э. После того как около 57г. до н.э. Усунь распалась, интерес Хань к этому владению начал снижаться. Захвативший престол в 9г. Ван Ман вообще прекратил контакты с Усунь.
Всё это как раз и описано у Бань Гу. В дальнейшем до 435г. не было никаких контактов. Лишь в 435-37гг. состоялся обмен посольств между Усунь и Вэй, после чего Усуни под давлением жужаней ушли в район Памира. Больше сведений о них нет.
На чем основаны мои суждения - книга "Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования", вышедшая на казахском языке тиражом 50 тысяч экземпляров в Урумчи. Созданное совместными усилиями казахстанских и китайских ученых, издание было профинансировано казахстанским бизнесом и вышло при поддержке Посольства РК в Китае и Академии гуманитарных наук Синьцзяна.
Как я вам уже говорил, никаких иных описаний усуней, кроме тех, которые имеются в "Ши Цзы" Сыма Цяня и "Хань шу" Бань Гу не существует в природе. Если ваши казахские авторы пшут что-то, чего нет у указанных авторов - это их отсебятина.
Рекомендую читать первоистоники.
-
Почему такое предвзятое отношение, или вы думаете, что настоящая историография только на той территории где Вы проживаете?
Вам известны иные хроники об усунях? Предъявите их.
-
Вы такой осведомленный, аж диву даешься, мы казахи носители тюркского языка, тюркских обычаев, сами до сих пор не можем однозначно ответить, что означает наш этноним казак,
Ага. На Украине тоже не могут найти этимологию слова "Украина". Уж больно им не нравится общепринятая. Как и вам.
-
Вы можете объяснить что означает термин гуньмо
Представления не имею. А ещё я не знаю что означает титул "сихоу". И что из этого следует?
-
Уважаемый Вы случайно не из дулатов, если да то мир Вам и милость Аллаха.
Да нет, не из дуглатов. Из кыргызов.
-
Доказательства приведены будут?
Или у нас "Ши цзи", где масса персонажей имеет титул [b]цзяньцзюнь [/b] (например, Эрши цзянцзюнь - Ли Гуанли, ходивший походом на Эрши в Давани) написаны тогда, когда тюркская группа языков уже выделилась и оформилась?
Производное от слова "сангун".
-
И что в составе современного уйгурского народа есть племя/род дуглат\дулат?
В современных уездах Меркет и Маралбаши проживают уйгуры-доланы. Они считаются лучшими наездниками, легко переносят тяготы походной и полукочевой жизни, занимаются скотоводством. По характеру очень легкие на подьем, отличаются резкостью.
-
Производное от слова "сангун".
Это как - лишь бы сказать?
Т.е. при династи Хань (напомню, что "Ши цзи" написана в I в. до н.э.), когда тюрки еще не выделились в отдельную языковую группу и контакты китайцев с кочевниками происходили между кочевыми народами сюнну и дунху (куда относим сяньби и ухуань), китайцы заимствуют у несуществующих еще тюрок то слово, которое у них тюрки впоследствии и заимствуют в искаженной форме сангум/сэнгум?
И еще - сянь представляет собой вполне конкретную административно-территориальную единицу, эквивалента которой у кочевых народов не было. Как это слово могло быть заимствованным китайцами?
-
xian - qian - кент.
-
xian - qian - кент.
Опять лишь бы сказать?
Дорогой Кюль-тегин! Я же к Вам уже как к родному отношусь! Ну не доводите меня до отчаяния - неужели для Вас все общение со мной прошло впустую?
1) сянь не цянь и фонетический переход подобного рода невозможен.
2) кент - слово ИРАНСКОЕ.
3) кент не является административно-территориальной единицей даже у иранских народов, а является общим словом для обозначения поселения/строения.
4) какие строения и поселения были у сюнну и дунху до того, как они вступили в длительный контакт с китайцами?
И еще рассейте мои сомнения: Кюль-тегин - это коллективный ник или конкретный человек?
-
Вот на этом и притормозим. Семь поколений - это полтора столетия. Вы же, ничтоже сумняшеся, замахиваетесь на пару тысячелетий. Почувствуйте разницу.
Разницы никакой Вы действительно не понимаете кочевого менталитета, от деда к отцу от отца к сыну передается информация об истории племени.
У кого? У племени? Конечно же есть. Только не надо путать историю племени с историей казахов в целом. Есть на Северщине такая этнографическая группа - севрюки. Потомки славянского племени северян. В свою очередь этноним "северяне" связывают с "савиры". Когда-то давно какая-то часть савиров осела среди славян. И что, на этом основании мы должны заявить что все савиры, где бы и в какое бы время они не появлялись, это русские? Да не боже мой! Но ведь вы-то рассуждаете именно так. Раз есть казахский род "найман" - значит найманы были казахами. Ага. А утургуры и кутургуры, в таком случае, были славянами. Ведь это же болгарские племена, а сейчас болгары славяне.
Нравится вам такой подход?
А Вы, что считаете, что история может быть только у народа в европейском понимании слова народ, хорошо назовем не племя найман а народ найманский, ведь племя и народ суть одно и тоже.
Повторяю по слогам: МЭР-КИ-ТЫ.
Теперь о переселениях. Найдите в Монголии найманов и кэрэитов. В Казахстане такие рода есть. А в Монголии, почему-то, нет. А ведь были. Так куда делись? Где в Монголии кидани? Где тобгачи?
Вы когда последний раз были в Монголии? Давайте съездим и я Вам покажу массу найманов и кереев, и не только тех которые там оказались после Октябрьской революции
А я вам уже отвечал, что ваш "дуглу" попростоу выдуман тем автором, у которого вы его обнаружили. Ни у Сыма Цяня, ни у Бань Гу нет никакого "дуглу". А никаких иных описаний народа усунь попросту не существует.
Вынужден вас огорчить. Не было никакого активного взаимодействия китайцев с усунями на протяжении столетий. Более-менее активные контакты имели место в I веке до н.э. После того как около 57г. до н.э. Усунь распалась, интерес Хань к этому владению начал снижаться. Захвативший престол в 9г. Ван Ман вообще прекратил контакты с Усунь.
Всё это как раз и описано у Бань Гу. В дальнейшем до 435г. не было никаких контактов. Лишь в 435-37гг. состоялся обмен посольств между Усунь и Вэй, после чего Усуни под давлением жужаней ушли в район Памира. Больше сведений о них нет.
Как я вам уже говорил, никаких иных описаний усуней, кроме тех, которые имеются в "Ши Цзы" Сыма Цяня и "Хань шу" Бань Гу не существует в природе. Если ваши казахские авторы пшут что-то, чего нет у указанных авторов - это их отсебятина.
Рекомендую читать первоистоники.
Давай те ка посмотрим годы жизни Сыма Цяня родился в 145 или ок. 135 г. до н. э., умер ок. 90 г. до н. э., а Бань Гу родился в 32г. н.э. умер в 92 н.э., последнии упоминания в китайских источниках об уйсунях относят к 5 в н.э., и Вы теперь будете утверждать, что никакого взаимодействия между китайской администрацией ,которая постоянно искало союзников для борьбы с агрессивно настроенными кочевыми племенами извините народами, и уйсунями не было. Вы сами понимаете саму нелепость Ваших заявлений. А в каких условиях были советские историки при изучении истории Средней Азии и Казахстана, не имея доступа к китайским источникам по той причине, что не было у нас особой дружбы с китайцами. Поэтому нечего относится к Казахстанским историкам предвзято, имея на руках всего 2 труда китайских историков, один из которых жил до начала нашего тысячеления.
-
И еще рассейте мои сомнения: Кюль-тегин - это коллективный ник или конкретный человек?
Любезнейший! Мне импонирует, что Вы как и Редактор считаете что столько знаний один человек совмещать в своей голове не может ;D. Однако развею Ваши сумлевания - я конкретно один человек. ::)
-
Разницы никакой Вы действительно не понимаете кочевого менталитета, от деда к отцу от отца к сыну передается информация об истории племени.
Для фолькс-хистори это сойдет. Но не для серьезного историка. Пример: расскажите-ка об Анракайской битве подробно, укажите год и т.д. А потом объясните, почему о ней стало известно только из ОДНОЙ песни, записанной в начале ХХ века? И никаких документальных свидетельств о ней нет, хотя менее значимые битвы (например, Аягуз, 1719) были очень тщательно зафиксированы документально. Уверен, что даже дату Анракайской битвы Вы не назовете (потому что ее нет).
Давай те ка посмотрим годы жизни Сыма Цяня родился в 145 или ок. 135 г. до н. э., умер ок. 90 г. до н. э., а Бань Гу родился в 32г. н.э. умер в 92 н.э., последнии упоминания в китайских источниках об уйсунях относят к 5 в н.э., и Вы теперь будете утверждать, что никакого взаимодействия между китайской администрацией ,которая постоянно искало союзников для борьбы с агрессивно настроенными кочевыми племенами извините народами, и уйсунями не было. Вы сами понимаете саму нелепость Ваших заявлений. А в каких условиях были советские историки при изучении истории Средней Азии и Казахстана, не имея доступа к китайским источникам по той причине, что не было у нас особой дружбы с китайцами. Поэтому нечего относится к Казахстанским историкам предвзято, имея на руках всего 2 труда китайских историков, один из которых жил до начала нашего тысячеления.
Вы уверены, что контакт империи Вэй (кстати, что Вы знаете о том, что происходило в Китае в этот период?) в V в. н.э. происходил именно с усунями? Как помнится, это было другое царство (не уверен, кажется, Полона), которое по системе отождествлений, принятых в китайской историографии, было названо "бывшее царство Усунь".
-
Любезнейший! Мне импонирует, что Вы как и Редактор считаете что столько знаний один человек совмещать в своей голове не может ;D. Однако развею Ваши сумлевания - я конкретно один человек. ::)
Нет, я заметил, что порой Вы говорите такие вещи, которые еще немного ранее трактовали полностью по другому. И складывается впечатление, что то, что мы с Вами обсудили когда-то, полностью изглаживается из Вашей памяти к новому обсуждению.
В связи с этим я и предположил, что Кюль-тегин - это коллективный ник. Прошу прошения, если обидел предположением.
-
Для фолькс-хистори это сойдет. Но не для серьезного историка.
А на основании какого материала серьезные историки строят свои заключения. Основным материалом и можно сказать единственным по истории отхода ханов Жанибека и Кирея с подвластным народом в Моголистан является "Тарих и Рашиди" Мухамада Хайдара Дулати, а Мухамада Хайдар откуда ее узнал он, что занимался археологическими работами или тем чем занимаются современные "серьезные историки", нет ему тоже расказали и он то, что услышал переложил на бумагу, и так почти все исторические труды средневековья и античности они записаны с чьих о слов, но как бы там ни было мы используем их для изучения истории, то есть другими словами мы используем материал который называется народное предание, разве не так?
-
А на основании какого материала серьезные историки строят свои заключения. Основным материалом и можно сказать единственным по истории отхода ханов Жанибека и Кирея с подвластным народом в Моголистан является "Тарих и Рашиди" Мухамада Хайдара Дулати, а Мухамада Хайдар откуда ее узнал он, что занимался археологическими работами или тем чем занимаются современные "серьезные историки", нет ему тоже расказали и он то, что услышал переложил на бумагу, и так почти все исторические труды средневековья и античности они записаны с чьих о слов, но как бы там ни было мы используем их для изучения истории, то есть другими словами мы используем материал который называется народное предание, разве не так?
Нет. Историческое исследование подразумевает критический анализ ВСЕГО корпуса материалов (в т.ч. и фольклорных, если они содержат ценные сведения).
И вопрос об источниках "Тарихи Рашиди" - это тема для отдельного исследования, но данный форум не предназначен для обсуждения этих проблем. Думаю, Вы понимаете, что письменная историография в странах Средней и Центральной Азии была достаточно хорошо развита. Хотя никто не застрахован от ошибок. Поэтому важен критический анализ всей совокупности данных.
Для написаний официальных историй в Средневековье использовалось то, что никакой кочевник не знает - официальные документы из архивов, в т.ч. и содержащие информацию о родословной (очень часто это было существенно для дипломатов). подобные споры были очень часты, поэтому архивы обязательно хранили сведения на эту тему.
Теперь о "надежности" изустной традиции - при исследовании родословных казахских ханов, записанных со слов самих казахов в XVIII-XIX веках, постоянно получались ошибки в счете поколений - появлялись "неучтенные" ханы. Это признается и УЧЕНЫМИ Республики Казахстан (посмотрите комментарии к запискам капитана Андреева, изданных в 1991 г. издательством "Гылым"). Сверка с синхронными источниками других народов позволила более или менее выверить родословные, причем ряд ханов пришлось исключить из списков.
В общем, если хотите вводный курс по историографии и по методике исторического исследования - это не сюда. Это надо на истфак любого приличного ВУЗа. И освоить всю программу. Тогда спор будет иметь смысл.
-
Похожее обсуждение идет на форуме eurasica.ru :
http://forum.eurasica.ru/topic92.html
Как я понял, наиболее предпочтительной является версия Ирмуханова о происхождении казахских уйшуней от ушинов средневековья. В этой версии хотя бы приводятся некорые доказательства – данные о Майкы-бие.
-
Похожее обсуждение идет на форуме eurasica.ru :
http://forum.eurasica.ru/topic92.html
Где бы оно ни происходило, констатируем факт - казахские фолькс-хисторики и их последователи упорно видят в усунях казахское племя уйсын и не реагируют на доводы ученых, мотивируя это особым менталитетом казахского народа, изустной традицией передачи сведений и т.д.
"Обоснованность" подобной аргументации, сами понимаете, менее, чем нулевая.
Но, коли уж декларируемые 7 поколений (всего 200 лет при средней продолжительности жизни поколения в 30 лет) "памяти народно" - это для сторонников фолькс-хистори обоснование железное, почему ни одно казахское предание не говорит о роде казахских ханов/султанов, восходящее к куньми Наньдоуми, например? И ничего не сказано о браках с ханьскими принцессами, о войнах с Канцзюй, о союзе с Хань в войнах с Сюнну? Даже на уровне сказок?
-
Как я понял, наиболее предпочтительной является версия Ирмуханова о происхождении казахских уйшуней от ушинов средневековья. В этой версии хотя бы приводятся некорые доказательства – данные о Майкы-бие.
Имеются в виду хушины Рашид ад-Дина?
-
Кому интересно поискать по иероглифическим записям:
Усунь (пиньинь Wusun) 烏孫
Полона (пиньинь Poluona) 破洛那
-
Для фолькс-хистори это сойдет. Но не для серьезного историка. Пример: расскажите-ка об Анракайской битве..
Уажаемый, Вы же не хотите этим сказать, что раз об этом не было в исторических документах, так этого не было вообще?
Равно как нельзя утерждать и обратное.
Поэтому, вопрос о подобных событиях, скажем так, всего лишь "НЕ ИЗВЕСТЕН" науке, в отличие от "НЕ БЫЛО". Особенно, если имеется хотябы одно утерждение о его сущестовании, пусть даже в неприемлемой для современной науки форме.
Соответственно, здешнее обсуждение идет вокруг того, известно что-либо науке или нет, не более. Можно ли так полагать?
-
Перевод пассажа из труда Taishan Yu (Тайшань Юй) "A study of the history of the relationships between the Western and Eastern Han, Wei, Jin, Northern and Southern Dynasties and the Western Regions", представляющий отрывок из 102-го цзюаня "Цзинь шу":
В период правления под девизом Тайянь (435-440) величие Вэй стало известным дальним странам и ширилось день ото дня. Правители разных владений в Западном Крае, таких, как Цюйцы (не помню, что это, кажется, Куча), Шулэ (Кашгар), Усунь, Юэбань (опять не помню), Кэпаньто (не знаю), Шаньшань (Крорайна), Яньци (не помню точно, кажется Янги-Гиссар или Яркенд), Цзюйши (не знаю) и Сутэ (не знаю) начали присылать посольства с целью поднести дань... Поэтому [император Шицзу] направил своих посланников Ван Эньшэна, Сюй Гана и других с поручением на Запад... Но когда они вышли из "плывущих" песков (зона барханов), Ван Эньшэн и прочие были внезапно захвачены жуйжуями и не смогли добраться. Император Шицзу также посла Gentleman Cavalier Attendant (как всегда, английский перевод более, чем условен) Дун Ваня, Гао Мина и прочих. Взяв много вышитых шелков (может, имется в виду парча с узорами?), они выступили из Шаньшани для привлечения 9 владений и поднесения им богатых даров. Сначала Вань и прочие получили императорский указ, который гласил, что они должны добраться до указанных стран по проходимым дорогам. Вань прошел 9 владений, повернул к северу и достиг государства Усунь. Правитель, предлагая свои дары императорскому двору, выразил покорность, принял [дары послов] и был полностью удовлетворен. После этого он сказал Ваню: "Я слышал, что и Полона, и Чжэшэ ожидают милостей со стороны Вэй, хотят принести клятву и послать дань, но боятся, что нет дорог, чтобы добраться до Вэй. Теперь вы пришли сюда и вам следует проследовать в эти два царства, чтобы поддержать их в их искреннем восхищении". Поэтому Вань направился лично в Полона и послал Мина в Чжэшэ. Правитель Усунь обеспечил их проводниками и переводчиками в каждое владение. Вань и прочие прочли императорский указ, предназначенный для их (?) успокоения и умиротворения. Позже, когда Вань и Мин возвращались на восток, некоторые из Усунь, Полона и прочих [владений] направили своих посланников с Ванем для поднесения дани, всего 16 владений. С тех пор послы разных стран приходили во множестве, не пропуская ни одного года. Ответные посольства их Вэй, которые исчислялись десятками, также отправлялись [в ответ].
Теперь беритесь за карты и идентифицируйте каждое владение, прокладывайте маршруты и т.д. И все для того, чтобы только определить - оставалось ли Усунь в 435-440 годах на том же месте, что и в II-I вв. до н.э. Про какие-либо этнические и лингвистические реалии сведений, как видим, нет.
-
Но Вы же не хотите этим сказать, что раз об этом не было в исторических документах, так этого не было и вообще?
Равно как нельзя утерждать и обратное.
Поэтому, вопрос о подобных событиях, скажем так, всего лишь "НЕ ИЗЕСТЕН" науке, в отличие от "НЕ БЫЛО". Особенно, если хотя бы имеется хоть одно утерждение о его сущестовании, пусть даже в не приемлемой для современной науки форме.
Соответственно, здешнее обсуждение идет вокруг того, известно что-либо науке или нет, не более. Можно ли так полагать?
Нет, если об этом нет сведений - этого не было. А если есть в такой фольклорной форме, как сведения об Анракайской битве, то можно говорить только предположительно о чем-то, произошедшем очень давно и легшем в основу фольклорного сюжета.
А изучение фольклора - отдельная и очень сложная дисциплина. Более того, прямой корреляции с историческими сюжетами у сюжетов фольклорных, как правило, нет.
-
Нет, если об этом нет сведений - этого не было.
Поразительно! Значит, если следовать Вашей логике, то
НЕ БЫЛО НИЧЕГО вообще ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ!
Точнее, НЕ БЫЛО НИЧЕГО, то есть люди ничем не занимались, до появления документальных сведений? Их элементарно и просто не было?
Не кажется ли Вам, уважемый, что это не серьезный подход для серъезного историка?
При этом не спорю о том, что в некоторых престижных вузах могут понимать "ИСТОРИЮ, как сборник ИСТОРИЧЕСКИЕ свидетельств". Тогда, действительно, можно сказать, что -
ИСТОРИИ, до пояления документальных свидетельств - НЕ БЫЛО!
Но подобное толкование ИСТОРИИ, во-первых, не серьезно; во вторых не логично, а значит не научно.
А если есть в такой фольклорной форме, как сведения об Анракайской битве, то можно говорить только предположительно о чем-то, произошедшем очень давно и легшем в основу фольклорного сюжета.
И на том спасибо. Я же сказал следующее -
Равно как нельзя утерждать и обратное.
-
Поразительно! Значит, если следовать Вашей логике, то
НЕ БЫЛО НИЧЕГО вообще ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ!
Точнее, НЕ БЫЛО НИЧЕГО, то есть люди ничем не занимались, до появления документальных сведений? Их элементарно и просто не было?
Не кажется ли Вам, уважемый, что это не серьезный подход для серьезного историка?
При этом не спорю о том, что в престижных вузах могут понимать "ИСТОРИЮ, как сборник ИСТОРИЧЕСКИЕ свидетельств".
Но, такой подход говорит о том, подобное толкование ИСТОРИИ, во-первых не серьезно; во вторых не логично, а значит не научно.
Вы историк? Или любитель?
Вы можете сказать что-либо конкретное о жизни, скажем, Чатал-Гуюка? Факт его существования есть, но Вы знаете языковую принадлежность его населения? Перепитии политической и социальной жизни?
Поэтому, если Вы хотите говорить серьезно - говорите серьезно, а не стройте логические казусы.
Да, очень важно - в истории логичность и научность не завязаны напрямую. Если Вам кажется, что это логично, но этому нет подтверждения, то это всего лишь гипотеза. А еще такая закавыка - часто исторические свидетельства подтверждают то, что Вам покажется нелогичным. С этим как быть?
-
Вы историк? Или любитель?
Изините, а Вы ученый?
Вы полностью игнорировали выводы из Ваших же утверждений.
Получу ли я Ваши конкретные комментарии на следующее -
НЕ БЫЛО НИЧЕГО вообще ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ!
Точнее, НЕ БЫЛО НИЧЕГО, то есть люди ничем не занимались, до появления документальных сведений? Их элементарно и просто не было?
Не кажется ли Вам, уважемый, что это не серьезный подход для серъезного историка?
При этом не спорю о том, что в некоторых престижных вузах могут понимать "ИСТОРИЮ, как сборник ИСТОРИЧЕСКИЕ свидетельств". Тогда, действительно, можно сказать, что -
ИСТОРИИ, до пояления документальных свидетельств - НЕ БЫЛО!
Но подобное толкование ИСТОРИИ, во-первых, не серьезно; во вторых не логично, а значит не научно.
После чего обязательно отвечу на Ваши вопросы.
-
в истории логичность и научность не завязаны напрямую.
Поразительно еще раз! Как же так, в любой науке логичность и научность завязаны на прямую, а у Вашей Истории - НЕ завязаны?
Отсюда правильно ли сделать вывод, что ИСТОРИЯ, а логичнее предположить ВАША история - не наука, поскольку не завязана с логикой? Ведь в такой Истории логика может казаться одним и не казаться другим. Совсем как в фольклоре, логика то бишь...
С уважением к Вашим знаниям, и с опаской к Вашей школе.
-
"Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" (Аристов Н.А. - фундаментальный труд). Исторические очерки об усунях основанные на первоисточниках.
-
Вы можете объяснить что означает термин гуньмо
Относительно титула ГУНЬМО смотрите мой пост « Ответ #48 : 20 Октябрь 2008 05:03:45 », где я давал раскладку из первоисточника (Фундаметальный труд Аристова Н.А. - "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы").
-
Разницы никакой Вы действительно не понимаете кочевого менталитета, от деда к отцу от отца к сыну передается информация об истории племени.
Далеко ходить не будем. Назовите нам имя вашего предка, современника Модэ.
Вы когда последний раз были в Монголии? Давайте съездим и я Вам покажу массу найманов и кереев
Вы уже нашли, или просто свято веруете что они там должны быть?
Давай те ка посмотрим годы жизни Сыма Цяня родился в 145 или ок. 135 г. до н. э., умер ок. 90 г. до н. э., а Бань Гу родился в 32г. н.э. умер в 92 н.э., последнии упоминания в китайских источниках об уйсунях относят к 5 в н.э., и Вы теперь будете утверждать, что никакого взаимодействия между китайской администрацией ,которая постоянно искало союзников для борьбы с агрессивно настроенными кочевыми племенами извините народами, и уйсунями не было. Вы сами понимаете саму нелепость Ваших заявлений.
Вы внимательно читали то, что я вам писал? После прихода к власти в Китае Ван Мана в 8г. контакты с Усунь прекратились. Следующий обмен посольствами состоялся в 435-37гг. и это были последние контакты Китая с Усунь. Вы с этим не согласны? Вы намерены это опспорить? Так оспаривайте. Представьте нам сообщения о контактах с Усунь в период Хоу Хань, Саньго или Нань бэй чао до Северной Вэй.
А в каких условиях были советские историки при изучении истории Средней Азии и Казахстана, не имея доступа к китайским источникам по той причине, что не было у нас особой дружбы с китайцами.
Здрасте, приехали. Вы всерьёз полагаете что ознакомиться с текстаом Сыма Цяня или Бань Гу можно только в Китае? Кстати, фамилия Бичурин вам что-нибудь говорит?
Поэтому нечего относится к Казахстанским историкам предвзято, имея на руках всего 2 труда китайских историков, один из которых жил до начала нашего тысячеления.
Проблема в том, уважаемый, что все, кто занимаются историей Усунь имеют на руках только эти два труда. Поскольку других попросту не существует в природе.
-
Поэтому, вопрос о подобных событиях, скажем так, всего лишь "НЕ ИЗВЕСТЕН" науке, в отличие от "НЕ БЫЛО".
Совершенно верно. Но если нам что-то не известно, то это вовсе не повод поставить на место этого неизвестного то что нам бог на душу положит.
-
Юэбань - владение сюнну где-то в Семиречье.
Куча - Гуйцзы.
Янцзи - Карашар.
Яркенд - Шаче.
Сутэ, оно же Яньцай - царство зависимое от Канцзюй. Предположительно аланы.
-
А никаких иных описаний народа усунь попросту не существует. Не было никакого активного взаимодействия китайцев с усунями на протяжении столетий. Больше сведений о них нет.
Как-то интересно получается у собеседника из Москвы? Множество исследований проведено, масса трудов написана про усуней, а на взгляд Святича, описание народа усунь попросту не существует. Это неверное высказывание. А откуда же тогда китайцы черпали информацию про государство Усунь, про народы некогда заселявшие земли к западу империи династии Ханей? В компетентных первоисточниках в деталях описано про усуней, территории их заселения, предводителей. Например работа Аристова Н.А. "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" (С.-Петербург. 1893 г. Издание Императорскаго Русскаго Географическаго Общества за счетъ капитала, пожертвованнаго П.В.Голубковымъ). Данные фундаментальные исследования идут как дополнение к труду К.Риттера "Землеведение Азии".
-
Совершенно верно. Но если нам что-то не известно, то это вовсе не повод поставить на место этого неизвестного то что нам бог на душу положит.
Совершенно верно. Именно поэтому в моем посте было следующее -
Равно как нельзя утерждать и обратное.
При этом, это не повод утверждать, что даже единстенное упоминание в песнях или эпосах о каких-либо исторических событиях, есть "положение бога на душу".
Соответственно, здешнее обсуждение идет вокруг того, известно что-либо науке или нет, не более.
-
Совершенно верно. Именно поэтому в моем посте было следующее -
При этом, это не повод утверждать, что даже единстенное упоминание в песнях или эпосах о каких-либо исторических событиях, есть "положение бога на душу".
Комментировать Ваши высказывания в мой адрес, пардон, не вижу смысла. Нужно Вам узнать, кто я - возьмите и почитайте мои работы.
Если Вам надо, чтобы все было логично, то объясните, как нелогично маленькое племя монголов овладело половиной логично сильного, огромного мира. Или почему нелогичная колесница первой вышла на историческую сцену - вместо столь логичных массовых кочевых конных армий.
Вся беда в том, что Вы, мягко говоря, пытаетесь примирить непримиримое. И не сказали ничего по теме.
-
Как-то интересно получается у собеседника из Москвы? Множество исследований проведено, масса трудов написана про усуней, а на взгляд Святича, описание народа усунь попросту не существует.
Ещё раз повторяю, нет других описаний, кроме текстов Сыма Цяня и Бань Гу.
Понятно?
-
Что в данной теме самое забавное. А с чего, собственно говоря, наши товарищи из Казахстана взяли, что был когда-то народ, носивший имя "усунь"? Обращаю внимание, не народ, который китайцы называли "усунь", а который сам себя так называл.
Давайте сравним самоназвания из того же времени и региона с их китайскими названиями.
Вот город у озера Лобнор. Назывался он Крорайна. А китайцы называли его Шаньшань или Лоулань. Как, очень похоже?
А вот ещё один город, который нане называется Куча. Тогда он носил имя Кутси. А китайцы называли его Гуйцы. Ну просто портретное сходство!
Бактрия, которую местные жители именовали Бахди. А китайцы называли Дася.
Индия. Местное название в те времена - Бхаратварша. Попробуйте найти что-нибудь общее с китайским Шаньду.
Наконец знаменитые юэчжи. Греки называли четыре народа, завоевавшие Бактрию: сакараваки, тохары, асианы и пасианы. Ну как, есть похожие на юэчжей?
А всё дело в том, что китайские названия известны нам только в современном произношении. Соотвествующие иероглифы произносятся именно так сейчас. А как они произносились во времена Сыма Цяня и Бань Гу - неизвестно. И какое название носил народ, ныне именуемый "усуни" - тоже не известно.
Так с чем отождествляете, а?
-
Сутэ, оно же Яньцай - царство зависимое от Канцзюй. Предположительно аланы.
Фигушки. Сутэ - Согд, он же Сугд, она же Согдиана. :-\
-
Для фолькс-хистори это сойдет. Но не для серьезного историка. Пример: расскажите-ка об Анракайской битве подробно, укажите год и т.д. А потом объясните, почему о ней стало известно только из ОДНОЙ песни, записанной в начале ХХ века? И никаких документальных свидетельств о ней нет, хотя менее значимые битвы (например, Аягуз, 1719) были очень тщательно зафиксированы документально. Уверен, что даже дату Анракайской битвы Вы не назовете (потому что ее нет).
Блин братья-казахи, теперь видите свое упущение? В каждый поход надо было таскать с собой либо старославянского, либо хуаженьского летописца! Или следовало приглашать ихних историков предварительно до выступления в в тот или иной поход. ;D
-
Блин братья-казахи, теперь видите свое упущение? В каждый поход надо было таскать с собой либо старославянского, либо хуаженьского летописца! Или следовало приглашать ихних историков предварительно до выступления в в тот или иной поход. ;D
На всякий случай - сведения о поражении 30-тысячного (со слов казахских информантов) казахского войска от полуторатысячного отряда джунгар (опять же, по словам казахских информантов) на Аягузе записаны исключительно благодаря деятельности русских агентов, специально посланных в Казахстан губернатором Сибири гагариным, который готовился к отражению возможного джунгарского сражения.
И что написали собственно казахские хронисты (если таковые имели место быть) за XVI-XVIII века - то время, когда казахи, собственно, и вышли на историческую арену как новый народ?
-
Фигушки. Сутэ - Согд, он же Сугд, она же Согдиана. :-\
Если бы все так просто! Габуев видит в Сутэ аланов, и при этом все аргументирует.
А вообще, реконструируемое чтение "Сугда" предложено Васо Абаевым. А у него всегда аланы были на первом месте.
-
Что в данной теме самое забавное. А с чего, собственно говоря, наши товарищи из Казахстана взяли, что был когда-то народ, носивший имя "усунь"? Обращаю внимание, не народ, который китайцы называли "усунь", а который сам себя так называл.
Реконструируемое чтение усунь для того времени (по Крюкову) - asuen. Однако, если это не транскрипция, а перевод самоназвания, то тогда это "Внуки ворона". По легенде, в спасении малденца-куньми сыграли роль ворон и волчица.
Вот город у озера Лобнор. Назывался он Крорайна. А китайцы называли его Шаньшань или Лоулань. Как, очень похоже?
Лоулань = Крорайна с учетом изменений произношения. Шаньшань его стали называть позднее.
Бактрия, которую местные жители именовали Бахди. А китайцы называли Дася.
В данном случае Великое Ся. Любая правящая династия имела приставку Да = Великая.
Индия. Местное название в те времена - Бхаратварша. Попробуйте найти что-нибудь общее с китайским Шаньду.
Шэньду = Синд, тоже старое название Индии. В некоторых ханьских источниках Индия называется Синьду.
Наконец знаменитые юэчжи. Греки называли четыре народа, завоевавшие Бактрию: сакараваки, тохары, асианы и пасианы. Ну как, есть похожие на юэчжей?
Их называли Да Юэчжи, как ветвь народа, основавшую государство. Оставшихся на земле Усунь именовали Сяо Юэчжи. Вариантов, как всегда, 2 - или это транскрипция, или же перевод самоназвания. Тогда имеем что-то типа "Лунный род".
-
Далеко ходить не будем. Назовите нам имя вашего предка, современника Модэ.
Вы опять ничего не поняли, от деда к отцу от отца к сыну, отец говорит мне мы есть дулаты старшее племя уйсунского племеного союза, уйсуни и усуни это одно и тоже, а это в свою очередь ему сказал дед, так Вы думаете Вы знаете больше чем мы?
Вы уже нашли, или просто свято веруете что они там должны быть?
Не забывайте, что мы живем в непосредственной близости с Монголией, в нашем государстве существует программа по возвращению этнических казахов покинувших историческую Родину из Монголии и Китая, в основном это представители Среднего жуза, пообщайтесь с ними они Вам много раскажут из того что Вы не найдете в исторических книгах.
Вы внимательно читали то, что я вам писал? После прихода к власти в Китае Ван Мана в 8г. контакты с Усунь прекратились. Следующий обмен посольствами состоялся в 435-37гг. и это были последние контакты Китая с Усунь. Вы с этим не согласны? Вы намерены это опспорить? Так оспаривайте. Представьте нам сообщения о контактах с Усунь в период Хоу Хань, Саньго или Нань бэй чао до Северной Вэй.
Здрасте, приехали. Вы всерьёз полагаете что ознакомиться с текстаом Сыма Цяня или Бань Гу можно только в Китае? Кстати, фамилия Бичурин вам что-нибудь говорит?
Проблема в том, уважаемый, что все, кто занимаются историей Усунь имеют на руках только эти два труда. Поскольку других попросту не существует в природе.
Хорошо если Вы не верите нашим историкам обратимся к советским, а именно к Н.В. Кюнеру с его "КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ
ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА" где говорится, что в известном труде Хэ Цю-тао «Шофанбэйчэн» (написан в 1851 г., но опубликован лишь в 1881 г.) содержится «Исследование о племени усунь», в этом иследовании приведено устройство государства уйсуней: В «Усуньчжуань» говорится, что Усуньского государства большой Гуньми правил в городе Чигу . Отстоит [он] от Чанъаня (столицы) на 8900 ли . Населения в нем 120 000 [дворов]. Жителей 630 000 [членов семьи или едоков], строевого войска 188 800 человек . [Чины в нем:] министр Далу (В «Чжуань» пишется: «Чжун-цзы Далу». Справка Цю-тао: «Далу должно быть названием должности, а не именем человека» (Вот Вам и дулу или дуглу которые Вы так упорно отрицаете.)); левый и правый великий предводитель — двое , хоу — трое, [да-шуай] и дуюй каждого по одному ; дацзянь — двое, дали — один, шэчжун дали — двое; цицзюнь — один.
Вроде бы все понятно, но тем не менее возникает вопрос, что за такой источник «Усуньчжуань», если Вы знаете раскажите мне?
-
Вы опять ничего не поняли, от деда к отцу от отца к сыну, отец говорит мне мы есть дулаты старшее племя уйсунского племеного союза, уйсуни и усуни это одно и тоже, а это в свою очередь ему сказал дед, так Вы думаете Вы знаете больше чем мы?
Больше. Однозначно. Если Вы говорите о чем-то, связанным с родословием за 200 лет до этого, то как это соотносится с усунь/асуан/внуками ворона более чем двухтысячелетней давности?
Давайте говорить об усунях китайских источников, а не о роде дулат племени уйсын, которому всего лет 500 от силы.
Если интересно - поищите мою полемику с Мади (очень хороший филолог и прекрасно образованный человек) по даному поводу на этом форуме.
Не забывайте, что мы живем в непосредственной близости с Монголией, в нашем государстве существует программа по возвращению этнических казахов покинувших историческую Родину из Монголии и Китая, в основном это представители Среднего жуза, пообщайтесь с ними они Вам много раскажут из того что Вы не найдете в исторических книгах.
Вы понимаете, чем отличается изустная передача от письменно фиксированной? Если нет, то увы - мы не будем спорить с заведомо безграмотными людьми. Если да, то объясните, почему в узбекских народных преданиях говорится, что 17 раз сражались с русскими и побеждали, но на 18-й пошел дождь и намочил фитили узбекских карамультуков и "Белые рубахи" волею Аллаха победили победоносных узбеков?
Хорошо если Вы не верите нашим историкам обратимся к советским, а именно к Н.В. Кюнеру с его "КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ
ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА" где говорится, что в известном труде Хэ Цю-тао «Шофанбэйчэн» (написан в 1851 г., но опубликован лишь в 1881 г.) содержится «Исследование о племени усунь», в этом иследовании приведено устройство государства уйсуней: В «Усуньчжуань» говорится, что Усуньского государства большой Гуньми правил в городе Чигу . Отстоит [он] от Чанъаня (столицы) на 8900 ли . Населения в нем 120 000 [дворов]. Жителей 630 000 [членов семьи или едоков], строевого войска 188 800 человек . [Чины в нем:] министр Далу (В «Чжуань» пишется: «Чжун-цзы Далу». Справка Цю-тао: «Далу должно быть названием должности, а не именем человека» (Вот Вам и дулу или дуглу которые Вы так упорно отрицаете.)); левый и правый великий предводитель — двое , хоу — трое, [да-шуай] и дуюй каждого по одному ; дацзянь — двое, дали — один, шэчжун дали — двое; цицзюнь — один.
Вроде бы все понятно, но тем не менее возникает вопрос, что за такой источник «Усуньчжуань», если Вы знаете раскажите мне?
Давайте я расскажу - "Шофан бэйчэн" является позднецинским компилятивным сочинением, написанным с определенным идеологическим заказом (я хорошо знаком с ним по вопросу Приамурья). Цинские компиляции являются крайне ненадежным источником, т.к. правила использования источников более ранних времен в те годы не соблюдались и цитирование походило на пересказ. Не указывались, как правило, начало и конец цитаты, что приводило к досадным контаминациям. Членение текста также позволяет спекулировать содержанием (надесь, Вы читаете по-китайски?). Работы выполнялись на низком уровне, на что обращали внимание еще академик Мясников и профессор Мелихов.
Теперь про "Усунь чжуань" - это всего-навсего "Глава об Усунь", списанная с одной из династийных историй (скорее всего, "Цянь Хань шу" Бань Гу). Это традиция всех китайских династийных историй - механически списывать основу соответствующей главы и добавлять к ней новые сведения также довольно механически. Поэтому исследователь должен всегда быть готов к серьезным пробемам, связанным с сложной системой отождествлений.
Далее, почему Вы считаете, что наименование должности - это название рода? К тому же, по тем временам это звучало бы примерно как "тэрок/дэрок" (ну, есть такая наука - глоттохронология). С чем опять сравниваете?
Далее идут описания должностей, взятых из китайского языка - хоу (князь), дацзян (великий полководец), дашуай (великий маршал) и т.д.
Для казахских фолькс-хисториков вопрос решен однозначно. Но для нормальных историков (в т.ч. и в Казахстане) вопрос понятен - существование усуней, последний ра3 упомянутых в источниках под 435-440 годами, и появление казахского племени уйсын разделено более, чем 1000-летним перерывом, в котором нет никаких подтверждающих их связь документов и упоминаний.
И ради Бога, не говорите в качестве аргумента больше "А мне дед вот сказал! Вы что, больше нас знаете? Мы тюрки!". Ненаучно и неинтеллигентно.
-
На всякий случай прогнал текст цитированной мною здесь работы Тайшань Юя - между сообщениями Чжан Цяня, помещенными в "Ши цзи", и текстами из "Хань шу" вплоть до самого упоминания в "Вэй шу" от 435-440 годов - информационный провал полный. А потом - все упоминания об Усунь исчезают со страниц китайских хроник совсем. И синхронных сообщений об усунь (или аналогично по звучанию именуемого народа) из среднеазиатского региона также нет. Совсем.
-
Не забывайте, что мы живем в непосредственной близости с Монголией, в нашем государстве существует программа по возвращению этнических казахов покинувших историческую Родину из Монголии и Китая, в основном это представители Среднего жуза, пообщайтесь с ними они Вам много раскажут из того что Вы не найдете в исторических книгах.
А вот здесь у Вас есть хорошая возможность показать "память народную" - когда казахи проникли на территорию Синьцзяна и Монголии (тогда еще империи Цин) на постоянной основе?
В моем распоряжении есть только данные, что это происходит в 1820-х годах, а за XVIII век сведения есть только о временном пропуске табунщиков за линию цинских пикетов на зиму.
Некоторые монголы высказали предположения, что в начале XIX века казахи присылали послов к ойратским и монгольским дзасакам и вели переговоры о переселении на избыточные земли при условии выплат дзасакам определенных податей. Но письменных источников об этом нет.
Но на 1864 г. в Синьцзяне уже имеется значительное количество казахов. Таким образом, с 1800 по 1864 годы период пустой.
-
Фигушки. Сутэ - Согд, он же Сугд, она же Согдиана. :-\
Вашим указом переименован? ;-)
-
Комментировать Ваши высказывания в мой адрес, пардон, не вижу смысла.
Интересно, что это Вы все на личности переходите, Вас этому в Школе обучали? Вам что, предъявить нечего в защиту СОБСТВЕННЫХ же ненаучных утерждений?
Нужно Вам узнать, кто я - возьмите и почитайте мои работы.
Это что, вместо аргументов, "посмотрите, как я писать умею"? Ну так я и читаю!!! А Вы не можете аргументировать, или признать, ненаучность собственных же утерждений.
Если Вам надо, чтобы все было логично, то объясните, как нелогично маленькое племя монголов овладело половиной логично сильного, огромного мира.
Чтобы было логично - нужно Вам, ежели Вы серьезно наукой занимаетесь, а не просто красиво печатаете. Ежели же хотите мой комментарий улышать, пожалуйста.
На это раз Вы путаете логику научного исследования с логикой военной стратегии. Ну да ладно... Так вот, с точки зрения логики ВОЕННОЙ стратегии именно "маленькое племя монголов" таки и владело лучшей военной стратегией, нежели нелогичные военруки престижнейших академий "половины сильного, огромного мира". То есть военная логика маленьких монголов была намного выше военной логики больших академиков престижнейших академий того времени. Логично?
Или почему нелогичная колесница первой вышла на историческую сцену - вместо столь логичных массовых кочевых конных армий.
Ваш вопрос не логичен, не точен, а значит и не научен.
Вся беда в том, что Вы, мягко говоря, пытаетесь примирить непримиримое. И не сказали ничего по теме.
Это что, лишь бы сказать, типа "сам дурак"? Вы хоть что-то сказали в защиту СОБСТВЕННЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ по данной теме?
Повторяю, Ваши знания уважаю (количество), но Ваш подход не научен и имеет фундаментальные логические ляпы (качество). Но это (качество) не Ваша вина, и даже не вашей Школы, а вина Престижа вашей престижной школы.
Таким образом, поскольку Вы не видите смысла в сказанном, не могу ничем Вам помочь . Если же вдруг Вас посетит капризный "смысл" и Вы заинтересуетесь тем, как я могу Вам помочь в дальнейшем, милости прошу писать в личку.
И ради Бога, не говорите в качестве аргумента больше "А наша школа логику не признает! Вы что, больше нас знаете? Мы Историки!". Ненаучно и неинтеллигентно (с).
-
Работа Хэ Цютао является в данном случае буквальным переписыванием главы "Си Юй чжуань" из династийной хроники "Хань шу" китайского историка Бань Гу, второую часть которой открывает описание Усунь, с рядом искажений в иероглифах (например, ли вместо ши - графически схожие иероглифы, которые могут быть спутаны при переписывании от руки):
В «Усуньчжуань» говорится, что Усуньского государства большой Гуньми правил в городе Чигу. Отстоит [он] от Чанъаня (столицы) на 8900 ли. Населения в нем 120 000 [дворов]. Жителей 630 000 [членов семьи или едоков], строевого войска 188 800 человек. [Чины в нем:] министр Далу (В «Чжуань» пишется: «Чжун-цзы Далу». Справка Цютао: «Далу должно быть названием должности, а не именем человека»); левый и правый великий предводитель — двое, хоу — трое, [да-шуай] и дуюй каждого по одному; дацзянь — двое, дали — один, шэчжун дали — двое; цицзюнь — один.
Но, что очень важно, Кюнер оставил без перевода легко интерпретируемые (кроме титула куньми) наименования усуньских должностей. Увы, дуглу среди них нет места:
Владение Усунь: великий куньми правит в городе Красной Долины (Чигучэн), от Чанъани [этот город] отстоит на 8900 ли. Дворов 12 раз по 10000 (в китайском языке используется иная система разрядов числительных - после 1000 идет следующй разряд 10000, в данном случвае кажется уместным сохранить эту особеность для подсчета численности кочевников - прим. А.М.), душ (букв. "ртов", т.е. "едоков") 63 раза по 10000, лучших воинов 18 раз по 10000, да еще 8800. Помогают (используется глагол сян, имеющий устаревшее значение "помогать" - прим. А.М.) [управлению] великий награждающий/раздающий жалование (далу - где да - "великий", а лу - или "награждать", или "раздавать жалование за службу", т.е. казначей - прим. А.М.), левый и правый великие полководцы (дацзян) - 2 человека, князей (хоу) - 3 человека, великий полководец (дацзян) и великий воевода (дувэй) - по 1 человеку, великих надзирателей (дацзянь) - 2 человека, великий гадатель (даши - также возможны переводы "великий регистратор" и "великий историк", но для бесписьменного государства это маловероятно - прим. А.М.) - 1 человек, великих придворных гадателей (шэчжун даши) - 2 человека, господин конников (цицзюнь - командующий конницей?) - 1 человек.
Текст я цитирую по изданию "Лидай кэцзу чжуаньцзи хуйбянь", Пекин, 1958, т. 1, с. 408. Издание академическое и выверенное, им пользуются все наши ученые, в т.ч. и Крадин, относительно недавно переиздавший свою "Империю хунну". К сожалению, при сверке с оригиналом от версии "далу = дуглу = дуглат = уйсын" камня на камне не остается.
-
Реконструируемое чтение усунь для того времени (по Крюкову) - asuen. Однако, если это не транскрипция, а перевод самоназвания, то тогда это "Внуки ворона". По легенде, в спасении малденца-куньми сыграли роль ворон и волчица.
Вот именно что "возможно", "предположительно"... Как на самом деле называося народ мы не знаем.
В данном случае Великое Ся. Любая правящая династия имела приставку Да = Великая.
Это как-то отменяет факт непохожести на Бахди?
Шэньду = Синд, тоже старое название Индии.
Неа. Никогда Индия не имела самоназвания "Синд". В древности Бхаратварша, сейчас Бхарат. И никак иначе. Синд - арабьская передача индийского гидронима Синдху. Я не спорю что китайское Шэньду происходит от Синдху. Но к самоназванию страны это ну ни с какого боку.
Их называли Да Юэчжи, как ветвь народа, основавшую государство.
Это что-то меняет в факте непохожести на самоназвание? Нет? Тогда к чему вы это?
Вариантов, как всегда, 2 - или это транскрипция, или же перевод самоназвания.
Правда что ли? А Юэ, Ва и Мэйго - это транскрипции или перевод самоназвания? ;)
-
Вы опять ничего не поняли, от деда к отцу от отца к сыну, отец говорит мне мы есть дулаты старшее племя уйсунского племеного союза, уйсуни и усуни это одно и тоже, а это в свою очередь ему сказал дед, так Вы думаете Вы знаете больше чем мы?
Так это вам дед рассказал про тождество усуней и уйсуней? Вот даже так?
Не забывайте, что мы живем в непосредственной близости с Монголией
Вы, похоже, не в курсе, но Росссия, в отличии от Казахстана, с Монголией вообще граничит ;)
Но не суть важно. Повторяю вопрос - так вы самолично видели в Монголии мэркитов, или просто веруете что они там должны быть?
Хорошо если Вы не верите нашим историкам обратимся к советским, а именно к Н.В. Кюнеру с его "КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ
ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА" где говорится, что в известном труде Хэ Цю-тао «Шофанбэйчэн» (написан в 1851 г., но опубликован лишь в 1881 г.) содержится «Исследование о племени усунь»,
Вот мне интересно, вы как полагаете, автор из своего 1851г. каким образом сведения об усунях получил? Слетал в прошлое на машине времени? Опросил духов на спиритическом сеансе? Или попросту переписал все сведения из "Хань шу" Бань Гу? Мне, почему-то, кажется верным последнее предположение. И вот с какого перепугу мы будем оригинал править на основании копии?
-
Функционал должностных лиц в Усунь дан по аналогии с ханьскими, кроме таких должностей, как далу и цицзюнь. Т.е. это не реальные наминования их в усуньском языке, а место в иерархии соответственно ханьскому порядку. В связи с этим, думаю, будет уместно уточнить ряд должностей:
1) Великий воевода (дувэй) - даже лучше было бы его назвать столичным воеводой или воеводой столичного округа. Возможно, это что-то вроде военачальника, отвечавшего за оборону ставки куньми. Такое толкование даю из аналогов Хань.
2) Великий надзиратель (дацзянь) - в Хань чиновники цзянь ведали надзором за определеными сферами деятельности. Что-то типа "глава управления". Возможно, поскольку в военных должностях прослеживается наличие у усуней правого и левого крыла, а также центра, дацзяни выполняли гражданские функции в соответствующем крыле, а такую же функцию в центре исполнял далу.
3) Великий придворный гадатель (шэчжун даши) - сложно сказать, чем шэчжун даши отличается от даши. Может быть, даши выполнял свою функцию в масштабе всего владения Усунь, а эти гадатели/предсказатели (шаманы?) были именно придворными (шэчжун). Может быть, они являлись личными предсказателями куньми?
4) Господин конников (цицзюнь) - тут есть простор для размышлений. Это может быть и командир личной гвардии куньми, а может, и человек, отвечающий за личных ездовых животных куньми. Иероглиф ци позволяет предположить оба варианта.
Из всех должностых лиц, помогавших (сян) управлению владением Усунь, самым сложным для понимания является цицзюнь. Однако и здесь мы видим описательное наименование его должности, а не фиксацию усуньского слова. Из всех усуньских слов нам, пожалуй, известны лишь титул знатности сихоу и титул правителя куньми.
-
Зарекалась ворона... Но надо отвечать, коли по существу.
Это как-то отменяет факт непохожести на Бахди?
Это уточнение названия Бактрии в китайских источниках.
Это что-то меняет в факте непохожести на самоназвание? Нет? Тогда к чему вы это?
Опять же, уточнение. К тому же, если принять версию о переводе названия на китайский язык (как в случае с городом Чигучэн), то это будет "Великий Лунный род".
Правда что ли? А Юэ, Ва и Мэйго - это транскрипции или перевод самоназвания? ;)
Юэ в дотанскую эпоху произносился близко к wol, что достаточно близко к современному самоназванию вьетнамцев вьет (надо учесть, что и вьетнамское произношение менялось со временем и современное звучание также отличается от древнего).
Ва (Япония, также во) - ситуация иная. Вожэнь - буквально "коротыши". Т.е. это кличка, данная местным племенам китайцами за характерный признак - малый рост.
Мэйго (Америка) - видимо, сокращение типа Э (Россия) или Ду (Германия).
-
Юэ в дотанскую эпоху произносился близко к wol, что достаточно близко к современному самоназванию вьетнамцев вьет (надо учесть, что и вьетнамское произношение менялось со временем и современное звучание также отличается от древнего).
Ну, положим, совпадения первого звука маловато для тождества. Тем более что ещё большой вопрос какой именно народ именовался "юэ" в эпоху Чжоу. Во всяком случае территория не только нынешнего Вьетнама, но и вьетские земли в Гуандуне были тогда китайцам неизвестны.
Ва (Япония, также во) - ситуация иная. Вожэнь - буквально "коротыши". Т.е. это кличка, данная местным племенам китайцами за характерный признак - малый рост.
Ну вот видите, уже и не транскрибация, и не перевод. Так что исключительно о двух вариантах говорить не приходится.
Кстати, я бы не сказал что японцы ниже китайцев. Так что объяснение, скажем так, натянутое.
Мэйго (Америка) - видимо, сокращение типа Э (Россия) или Ду (Германия).
Вообще-то Мэйго буквально "Прекрасная страна". Так что опять ну никак не укладываемся в два варианта.
А ведь есть ещё Шэньду производимое вовсе не от самоназвания Бхаратварша, а от названия реки Синдху.
Есть Анси-Парфия. Тоже никак не транскрибация и не перевод.
Я уж не говорю про всякие "жун", "мань", "и", "ху", "ди"...
-
Ну, положим, совпадения первого звука маловато для тождества. Тем более что ещё большой вопрос какой именно народ именовался "юэ" в эпоху Чжоу. Во всяком случае территория не только нынешнего Вьетнама, но и вьетские земли в Гуандуне были тогда китайцам неизвестны.
Вьеты довольно медленно продвигались на юг. Последние серьезные бои за существование государства вьетов шли уже в конце XIV века - тямский правитель Тебонгнга осадил столицу Вьетнама и только его гибель позволила сокрушить могущество тямов. Но завоевали их только в XV-XVI веках.
Соответственно, юэ проживали гораздо севернее в момент первого знакомства с китайцами.
Кстати, я бы не сказал что японцы ниже китайцев. Так что объяснение, скажем так, натянутое.
Японцы НАМНОГО ниже китайцев исторически. Сейчас ситуация, в связи с тем, что Япония начала более ранюю модернизацию (улучшилось здравоохранение, изменилось питание, прошло несколько поколений в этих условиях), несколько изменилась.
Вообще-то Мэйго буквально "Прекрасная страна". Так что опять ну никак не укладываемся в два варианта.
А вообще, Ду - это "Одинокий". Но использовано для передачи первого слога слова Дойчланд. С Америкой надо смотреть - как ее называли в начале XVII века (первая китайская карта с контурами Америки датирована 1609 г.).
Есть Анси-Парфия. Тоже никак не транскрибация и не перевод.
Звук "-нь" используется для передачи "-р" в иноязычных словах. Так что Аньси = Арси = Аршак. Т.е. Парфию китайцы называли по правящей династии Аршакидов.
Лучше вернемся к Усунь.
-
Вьеты довольно медленно продвигались на юг. Последние серьезные бои за существование государства вьетов шли уже в конце XIV века - тямский правитель Тебонгнга осадил столицу Вьетнама и только его гибель позволила сокрушить могущество тямов. Но завоевали их только в XV-XVI веках.
Соответственно, юэ проживали гораздо севернее в момент первого знакомства с китайцами.
Севернее чего? Тямпа занимала территорию соверменного центрального Вьетнама. Какое отношение имеет завоевание Тямпы к гипотетическому нахождению вьетов на территориях провинций Чжецзян и Фуцзян, где в эпоху Чжоу этноним юэ и фиксируется?
Японцы НАМНОГО ниже китайцев исторически.
А при чём тут "исторически"? Термин "вожень" относится к чито физическому показателю роста.
Звук "-нь" используется для передачи "-р" в иноязычных словах. Так что Аньси = Арси = Аршак. Т.е. Парфию китайцы называли по правящей династии Аршакидов.
Я знаком с этой версией. Но вы опять злоупотребляете категоричными утверждениями. Далеко ходить не будем: Россия - Элосы, Австрия - Аодили, Парагвай - Балагуй, Париж - Бали, Берлин - Болин, Тегеран - Дехейлан. Где вы тут видите "нь"? Наиболее часто "р" заменяется на "л".
Лучше вернемся к Усунь.
А одно другому не мешает.
-
Севернее чего? Тямпа занимала территорию соверменного центрального Вьетнама. Какое отношение имеет завоевание Тямпы к гипотетическому нахождению вьетов на территориях провинций Чжецзян и Фуцзян, где в эпоху Чжоу этноним юэ и фиксируется?
Вьетнамцев теснили во Вьетнам очень долго. Именно из тех провинций, которые Вы упоминаете. И даже в XIV веке они не во всем Вьетнаме были хозяевами.
А при чём тут "исторически"? Термин "вожень" относится к чито физическому показателю роста.
Притом, что до XIX века их рост был существенно ниже, чем у китайцев и корейцев. Причем корейцы до сих пор остаются самым высоким народом Дальнего Востока в целом (средний рост 168 см.), хотя отдельные группы северных китайцев отличаются очень высоким ростом.
Я знаком с этой версией. Но вы опять злоупотребляете категоричными утверждениями. Далеко ходить не будем: Россия - Элосы, Австрия - Аодили, Парагвай - Балагуй, Париж - Бали, Берлин - Болин, Тегеран - Дехейлан. Где вы тут видите "нь"? Наиболее часто "р" заменяется на "л".
Вы попали в свою же ловушку - как в древности звучало Аньси? Скорее всего так, как надо - Арси (Арсак). Сейчас же мы пользуемся современным произношением, не очень сильно изменившимся с XVII века, когда все европейские и американские названия стали появляться в китайских источниках.
Про то, на что меняется "-р" в современных и цинских записях можно не спорить - "ло", "лу", "эр", "ли" и т.д.
А одно другому не мешает.
Мешает, поскольку разговор идет по принципу "а я все знаю" и про Усунь больше ничего не сказано.
-
3) Великий придворный гадатель (шэчжун даши) - сложно сказать, чем шэчжун даши отличается от даши. Может быть, даши выполнял свою функцию в масштабе всего владения Усунь, а эти гадатели/предсказатели (шаманы?) были именно придворными (шэчжун). Может быть, они являлись личными предсказателями куньми?
Тут я вынужден принести свои извинения публике за ошибку в переводе (читал в метро, не разобрал иероглиф).
Здесь действительно, не даши (大史, великий предсказатель), а дали (大吏, великий чиновник). Варианты "великий регистратор" и "великий писец" отпадают, поскольку о письменности в Усунь мы ничего не знаем.
Соответственно, шэчжун дали (舍中大吏) - можно перевести как "дворцовый великий чиновник".
Иероглифы для далу - 大祿.
-
Для дальнейшего разговора про Усунь хочу спросить у представителей Казахстана - где располагаются коренные земли племени уйсын?
-
Есть атлас карт Хуажении в разные времена и эпохи: Jianming Zhongguo lishi dituji (Издательство карт КНР, июнь 1996г.). Так вот на карте периода Западная Цзинь усуни расположены в Илийской долине, землях к югу от озера Балхаш (Семиречье), и северо-восточная часть Кыргызстана, южная часть современного Тарбагатайского округа СУАР. Ныне уйсуни живут в Семиречье и Илийской долине.
Такая же география на картах Восточной Хань и Троецарствия (Sanguo shidai). А на картах Zhanguo и государства Цинь усуни расположены в коридоре Хэси рядом с Юэши на востоке и государством Кроран на западе.
Но давайте дождемся ответов от казахов, они могут дать конкретную раскладку по месту расселения.
-
Есть атлас карт Хуажении в разные времена и эпохи: Jianming Zhongguo lishi dituji (Издательство карт КНР, июнь 1996г.). Так вот на карте периода Западная Цзинь усуни расположены в Илийской долине, землях к югу от озера Балхаш (Семиречье), и северо-восточная часть Кыргызстана, южная часть современного Тарбагатайского округа СУАР. Ныне уйсуни живут в Семиречье и Илийской долине.
Такая же география на картах Восточной Хань и Троецарствия (Sanguo shidai). А на картах Zhanguo и государства Цинь усуни расположены в коридоре Хэси рядом с Юэши на востоке и государством Кроран на западе.
Но давайте дождемся ответов от казахов, они могут дать конкретную раскладку по месту расселения.
Чигучэн (город Красной долины) локализуется Боровковой несколько севернее перевала Музарт.
А на 1814 г. я нашел такую очень интересную информацию о ногаях, включенных после перекочевки султана Букея в состав его орды под названием "ногай-казах":
"Роды Букеевской Орды, их зимовки и кочевки.
...
4. Уйсын: места кочевья: зимуют в верхней части Рын-песков (северный Прикаспий - прим. А.М.), а летом кочуют в пределах Саратовской области".
-
А вот комментарий к изданию работы А.И. Левшина "Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких гор и степей", сделанный в Алматы, изд-во "Санат", 1996 г.:
1 Имеется в виду Старший казахский жуз ("Улы жуз — уйсын"), т. е. группа казахских племен, населявших в XVIII в. Семиречье, районы юго-западного и юго-восточного Казахстана. Зимние пастбища казахов Старшего жуза находились в песках южного Прибалхашья, Муюнкума, в долинах рек Или, Чу и Талас, а летние — на высокогорных альпийских лугах Джунгарского и Заилийского Алатау, на северных отрогах Тянь-Шаня и хребта Каратау.
-
Вьетнамцев теснили во Вьетнам очень долго. Именно из тех провинций, которые Вы упоминаете. И даже в XIV веке они не во всем Вьетнаме были хозяевами.
А вот куда прикажете деть мнение тех авторов, которые считают юэ эпохи Чжоу тайцами или австронезийцами?
Притом, что до XIX века их рост был существенно ниже, чем у китайцев и корейцев.
"Существенно" - это на пару сантиметров? Вас не смущает, что куда более низких австроазиатов, с которыми китайцы познакомились куда раньше чем с японцами, карликами, тем не менее, не назывли?
Вы попали в свою же ловушку - как в древности звучало Аньси? Скорее всего так, как надо - Арси (Арсак).
Я комментировал ваше странное утверждение что черезь "нь" передавали "р". Что же до самой версии Аньси-Арси, то глдавным возражением против неё является полное отсутствие в парфянских текстах упоминнаий о названии правящей династии. Аршакидами их назвали греки. Сами парфяне никакого похожего термина не употребляли.
Мешает, поскольку разговор идет по принципу "а я все знаю"
Да я уже давно понял что причина вашей неприязни состоит в том, что я отказываюсь признать за вами статус гуру.
-
А вот куда прикажете деть мнение тех авторов, которые считают юэ эпохи Чжоу тайцами или австронезийцами?
"Гусарам молчать!" (с)
Для Вас по секрету - современные вьетнамцы также являются продуктом длительного этногенеза. Причем они явно включат в сеюбя и всякие австронезийские компоненты (считается также, что эти компоненты присутствуют в этногенезе корейцев и японцев - эт очтобы Вы не сильно переживали по поводу "куда деть?").
"Существенно" - это на пару сантиметров? Вас не смущает, что куда более низких австроазиатов, с которыми китайцы познакомились куда раньше чем с японцами, карликами, тем не менее, не назывли?
Больше. Возьмите линейку и прикиньте, насколько 150 и 160 см. различны между собой.
Я комментировал ваше странное утверждение что черезь "нь" передавали "р". Что же до самой версии Аньси-Арси, то глдавным возражением против неё является полное отсутствие в парфянских текстах упоминнаий о названии правящей династии. Аршакидами их назвали греки. Сами парфяне никакого похожего термина не употребляли.
Т.е. у парфян не было Аршака?
Да я уже давно понял что причина вашей неприязни состоит в том, что я отказываюсь признать за вами статус гуру.
Вы можете признавать все, что хотите. Равно как и непризнавать. Это исключительно Ваше личное дело.
-
Да я уже давно понял что причина вашей неприязни состоит в том, что я отказываюсь признать за вами статус гуру.
Вы лучше озадачьтесь поисками мест расселения усуней после откочевки Бихуаньчжи в Канцзюй и сличением маршрута Дун Ваня и Гао Мина с расселением усуней в эпоху Хань. Для дискуссии (если тут, по ряду не зависящих от меня причин, вообще пригодно это определение) это будет полезнее.
Сразу подскажу - Вань и Мин шли по северному пути. Но задача в том, что здесь очень странной является последовательность перечисления царств в тексте.
-
Так вот на карте периода Западная Цзинь усуни расположены в Илийской долине, землях к югу от озера Балхаш (Семиречье), и северо-восточная часть Кыргызстана, южная часть современного Тарбагатайского округа СУАР.
Попробуйте сверить с маршрутом вэйского посольства. Поворот на север после "выхода из текучих песков" (северный "язык" Такла-Макан?) смущает.
Такая же география на картах Восточной Хань и Троецарствия (Sanguo shidai).
Поскольку свидетельств об Усунь за эти периоды нет, будем считать их приведенными по умолчанию.
А на картах Zhanguo и государства Цинь усуни расположены в коридоре Хэси рядом с Юэши на востоке и государством Кроран на западе.
Об Усунь мы достоверно узнаем только с 120-х годов до н.э. после возвращения Чжан Цяня. Как можно считать, что в III в. до н.э. они обитали на этих же самых землях, если только с начала II в. до н.э. и до 120-х годов до н.э. они, как минимум, два раза (первый раз спасаясь от юэчжи, второй - разгромив юэчжи) изменили место обитания?
Вообще, никто еще пока здесь не озадачился поиском сведений о выделении археологических материалов, идентифицированных как усуньские. При очень скупых и фрагментраных данных об Усунь археология является серьезным подспорьем.
Равно как важным подспорьем будет являться и возможность/невозможность подтвердить преемственность археологических материалов казахов-уйсынов и усуней.
-
Усуни с 2-го века до начала 1-го века до нашей эры жили на территории современных уездов Дуньхуан, гор Шулэн. В 161-162гг. до нашей эры они совершили далекий поход на запад и разгромили Великих юзы в долине реки Или. Создали свое государство.
-
Для Вас по секрету - современные вьетнамцы также являются продуктом длительного этногенеза. Причем они явно включат в сеюбя и всякие австронезийские компоненты
Да хоть папуасские. Вы, сознательно или нет, смешивает два совершенно разных процесса: выделение народа из более крупной общности, и ассимиляция народоом иноязычных элементов. Вот совершенно фиолетово какие группы австонезийцев вьеты могли ассимилировать. Потому что это ну никак не отменяет тот факт, что ни на каком этапе своего развития вьетский язык не мог быть отнесён к австронезийским. А из этого следует, что если прав Линь Хуэйсян, который на основании анализа юэсской песни их "Шоуюань" сделал вывод о родстве языка юэ с малайско-полинезийским, то юэ того перода ну никак не могли быть вьетами.
Больше. Возьмите линейку и прикиньте, насколько 150 и 160 см. различны между собой.
А вы откуда ваши цифры извлекли?
Т.е. у парфян не было Аршака?
Был. Даже два Аршака. Аршак I и Аршак II. Отец и сын. Только вот ведь проблема - китайцы их не застали. Потому как ко времени путешествия Чжан Цяна Аршак III уже 60 лет как помер. А более никаких Аршаков на Парфянском престоле не побывало.
Да, вариант "знаменитые правители" ну никак не получается. Потому как незадолго до путешествия умер Митиридат I, отнявший у Салевкидов Персию и Месопотамию. Куда уж Аршакам до его знаменитости.
Вы можете признавать все, что хотите. Равно как и непризнавать.
Мне и правда всё-равно. Да вот вы всё нервничаете.
-
В 161-162гг. до нашей эры они совершили далекий поход на запад и разгромили Великих юзы в долине реки Или. Создали свое государство.
Вот у нас уже и юэчжи в тюрки записаны... "О сколько нам открытий чудных..." ;D
-
Чжан Цянь сразу же на выходе в Хэсийский коридор, т.е. в самом начале своего путешествия был пленен хуннами, которые увели его в район современного Улан-Батора, где он пробыл 10 лет. А только потом по землям гузов, кушанцев достиг Памира, откуда пробрался в Фергану. Именно в это время усуни разбивают Великих Юзы в Илийском крае, последние откочевывают в район Гуйшуй (Оксус, Амударья). Ферганцы дают хуаженю провожатого до Кангли, и лишь те выводят его на Великих Юзы. К этому времени они (юзы) успевают покорить Бактрию и начинают переходить к оседлому образу жизни. Множество факторов в сочетании с новыми реалиями на новых обживаемых территориях воздействуют на переговоры Чжан Цяня с правителем юзы - говоря попросту, хуажень не смог убедить юзы склонить к союзу против врага государства Хань. Прожив год у них Чжан Цянь возвращается в Хань по южной линии - через земли Памира, Удун (Хотан), Узунтати, Ния, Черчен и Чарклык.На территории современного Цинхая он снова попадает в руки хуннов, от долгого плена которых спасает их внутренние распри: и только через год Чжан Цянь вместе с Ганьфу сбегает на восток и в 126г. до нашей эры возвращается в Хуажению.
-
Чжан Цянь сразу же на выходе в Хэсийский коридор, т.е. в самом начале своего путешествия был пленен хуннами, которые увели его в район современного Улан-Батора, где он пробыл 10 лет.
Как Вы локализовали местонахождение Чжан Цяня в плену?
А только потом по землям гузов, кушанцев достиг Памира, откуда пробрался в Фергану.
Сразу два вопроса - откуда там кушаны? И в каком источнике периода Хань упоминаются гузы?
Именно в это время усуни разбивают Великих Юзы в Илийском крае,
А кто такие Великие Юзы? Главные тормоза?
только через год Чжан Цянь вместе с Ганьфу сбегает на восток и в 126г. до нашей эры возвращается в Хуажению.
Куда-куда вернулся Чжан Цянь?
-
Чжан Цянь сразу же на выходе в Хэсийский коридор, т.е. в самом начале своего путешествия был пленен хуннами, которые увели его в район современного Улан-Батора, где он пробыл 10 лет.
"Все выступили из Лунси и пошли через Сюнну. Сюнну схватили их и переправили к шаньюю. Шаньюй задержал их, сказав: Юэчжи находятся к северу от нас. По какому праву Хань отправила послав через наши владения?" ШЦ гл.123
Скажите, Кюльтегин, вы и правда полагаете что юэчжи жили где-то в Минусинской котловине?
А только потом по землям гузов, кушанцев достиг Памира, откуда пробрался в Фергану.
Какие кушанцы, какие гузы? Кюльтегин, что вы несёте???
"И тогда Цянь вместе с бежавшими с ним юэчжами-односельчанами, пройдя на запад несколько десятков дней, прибыл в Давань" Ц гл.123
Где вы тут нашли Памир?
Именно в это время усуни разбивают Великих Юзы в Илийском крае, последние откочевывают в район Гуйшуй (Оксус, Амударья). Ферганцы дают хуаженю провожатого до Кангли, и лишь те выводят его на Великих Юзы. К этому времени они (юзы) успевают покорить Бактрию и начинают переходить к оседлому образу жизни.
"Большое Юэчжи находится примерно в 200-3000 ли к западу от Давань к северу от Гуйшуй. К югу от него Дася, к западу - Аньси, к северу Канцзюй. Это кочевое царство, народ колторого переселяется, следуя за скотом" ШЦ гл.123
Ну и где вы тут про покорение Бактрии и оседлый образ жизни нашли?
-
Во всяком случае территория не только нынешнего Вьетнама, но и вьетские земли в Гуандуне были тогда китайцам неизвестны.
Вьеты довольно медленно продвигались на юг. Последние серьезные бои за существование государства вьетов шли уже в конце XIV века - тямский правитель Тебонгнга осадил столицу Вьетнама и только его гибель позволила сокрушить могущество тямов. Но завоевали их только в XV-XVI веках.
Извините, что вмешиваюсь в ваш учёный диспут.
Вьеты считают своими историческими землями все к югу от озера Дунтин.
-
Извините, что вмешиваюсь в ваш учёный диспут.
Вьеты считают своими историческими землями все к югу от озера Дунтин.
Даже чисто формально Чжецзян севернее.
-
Даже чисто формально Чжецзян севернее.
Оставим Святича решать сложнейшую научную задачу - определение той точки в провинции Чжэцзян, южнее которой расположено озеро Дунтин. Видимо, это позволит ему плодотворно работать над проблемой Усунь. Карта Китая - да будет в помощь ему!
А мы пока вернемся к Усунь. China Red Devil уже один раз подводил промежуточный итог по теме. Хочу подвести итог и я.
Сначала определим, кем усуни времен Сыма Цяня и Бань Гу являлись точно:
1) кочевниками
2) европеоидами
3) дописьменным народом
Теперь суммируем предположения, высказанные в разное время разными учеными:
1) большинство ученых высказывают предположения, что народы, входившие в племенные союзы Юэчжи и Усунь были родственными
2) большинство ученых связывают проблему Усунь и гипотетически родственных им Юэчжи с проблемой тохаров и кушан
3) существуют предположения о сложном национальном составе племенного союза Юэчжи (по Ю.Н. Рериху сяо юэчжи были тохароязхычными, а да юэчжи - ираноязычными) и существовании идентичных по национальному составу групп населения как в Усунь, так и в Да Юэчжи (Т. Габуев, В. Иванов, Ю. Рерих)
4) есть попытка сблизить древнекитайское звучание иероглифа "ми" в именах и титулах усуньских правителей с тохарским и кушанским wal/walo (царь) (Пуллиблэнк)
5) кроме сообщений из "Ши цзи", "Цянь Хань шу" и "Вэй шу" другой достоверной информацией об Усунь ученые не располагают
Теперь суммируем сведения о территории, на которой проживали усуни в II в. до н.э. - V в. н.э.:
1) в 170-х годах до н.э. усуни при содействии сюнну разгромили юэчжи и заняли их земли в Ганьсу
2) в дальнейшем усуни отказались повиноваться сюнну и откочевали на запад, основав ставку куньми в Городе Красной Долины (совр. кит. Чигучэн), локализуемый Боровковой севернее перевала Музарт, примерно в районе между Пржевальском и Джергаланом, т.е. на территории современной Киргизии.
3) в конце периода Хань усуньский князь Биюаньчжи попытался откочевать на север, к пределам Канцзюй, и, разгромив войска большого и малого куньми владения Усунь, установить свою династию, но при активном содействии Хань был устранен и целостность владения Усунь была восстановлена
4) после падения Западной Хань контакты с Усунь становятся настолько эпизодическими, что Боровкова считает, что между 8 и 437 годами н.э. упоминания об Усунь встречаются всего несколько раз и не содержат в себе никакой новой информации, однако ставка куньми по прежнему остается в городе Чигучэн.
5) в результате давления враждебных народов после последних посольств в Вэй в 437 г. (и далее? - в цз. 102 "Вэй шу" сказано, что "посольства приходили, не пропуская ни года", но не сказано, на протяжении какого времени и сколь часто в их числе приходили посольства из Усунь) переселились в сторону Цунлина. Если принимать отождествление Цунлина с Памиро-Алаем, то усуни ушли на юго-запад, в пределы современной южной Киргизии. Однако не сказано, что это была конечная точка их переселения и вопрос о том, куда ушли усуни, остается открытым за неимением сведений.
Теперь обратим внимание на то, что удалось установить здесь:
1) отождествление титула гуньмо (как выяснится из позднейших сообщений китайских источников, подобная запись является искажением титула куньми) с неким куньбеком является неверным (см. Пуллиблэнка)
2) расселение усуней является неизменным лишь с середины II в. до н.э. по середину V в. н.э. До этого и после этого усуни радикально изменяют ареал своего обитания. Поэтому декларация о том, что уйсыны живут на тех же землях, что усуни китайских источников, явялется неверной.
3) среди усуней не было племени дулат, т.к. далу из "Цянь Хань шу" является всего лишь великим казначеем.
4) не существует непрерывной преемственности между усунями, безвестно исчезнувшими где-то в южной части Киргизии во второй половине V в., и казахским племенем уйсын, появляющемся на исторической арене не ранее XVI в. ни по письменным, ни по археологическим, а также лингвистическим, фольклорным и прочим источникам.
5) ареал расселения племени уйсын в XVIII (!) веке ученые в Казахстане определяют существенно севернее и западнее, нежели основная територия расселения усуней в II в. до н.э. - V в. н.э.
6) реконструкция произношения слова "усунь" применительно к II в до н.э. не дает оснований для отождествления этого народа с казахами-уйсынами
7) понятие об усунях внедрено в массовое сознание казахского народа очень поздо - в ХХ веке, с распространением исторических знаний о данном регионе, и силами некоторых кругов внедрено в массовое сознание пост-советских казахов с целью искусственно удревнить историю казахского народа.
Подытоживая все вышесказанное:
1) усуни не являются казахами-уйсынами
2) усуни - европеоидные кочевники, гипотетически представляющие из себя союз тохаро- и ираноязычных племен, бесследно исчезнувшие с исторической арены в V в. н.э.
Большего сказать мы не сможем по причине отсутствия какой-либо информации.
-
То было первое, хотя и неудачное, путешествие Чжан Цяня. Когда между домом Хань и хуннами возникнет борьба за коридор Хэси, которая велась с переменным успехом и закончилась поражением последних (борьба против Коншара и Сотука) и их вытеснением, а также созданием "бекств" (как принято говорить в уйгурских источниках) Увэй и Цзюцюань, разделенные впоследствии на округа Увэй, Чжанье, Цзюцюань и Дунхуан, то возникла необходимость союза с племенами Западного края для окончательного разгрома хуннов. Вот тогда Чжан Цянь посоветовал Хань Уди налаживание союза с усунями. А так как инициатива наказуема, да принимая во внимание что Чжан был единственным кто подолгу "пропадал" в тех краях, то он и был послан к усуням в 119 году д.н.э. Его миссия заключалась в возвращении усуней на прежние земли предков, сватовстве и породнении с домом Хань. Дали ему 300 человек в подчинение, золота, серебра и шелка вдосталь, 10 тыс. голов разного скота на прокорм и попутную торговлю. Среди тех 300 человек находились и дипломаты, которых по прибытии к усуням Чжан Цянь отправил в земли Ферганы, канглы, Великих юзов, Бактрию, Арсак, Индию, Удун, Узинтати для установления дружеских отношений. Обратно в Чаньан Чжан Цянь вернулся в 115 году д.н.э. В следующем году он скончался.
Усуни разгромили своих сильных соседей юзов во время правления Нандуби (Наньдоуми), но Великие юзы напав на усуней убивают Нандуби, захватили их земли, распылили все рода и племена. В то время Ельжауби, сын Нандуби, был еще новорожденным и танрикут хуннов Моте взял его на воспитание.
-
Уважаемый Культегин,
Алта Милитарика хотя и резковат, но все же ведет конструктивный диалог. А у вас пока вещание наблюдается...
-
Уважаемый Культегин,
Алта Милитарика хотя и резковат, но все же ведет конструктивный диалог. А у вас пока вещание наблюдается...
ghbpyf. ctq afrn Тьфу ты! Признаю сей факт. :-\
-
В случае с Усунями, думаю, назвать их "европеоидами", вопрос еще тот!
Мы же не называем австралоидов негроидами, или называем?
То есть, если далеко НЕ ВСЕ чернокожоволосые есть африканоиды, соответственно,
можно ли всех сетлокожеволосых причислять к европеоидам?
Думаю, в этом будет поспешность с выводом. То есть "европеоидность", если таковая желается быть виденной, должна будет доказываться генетически и исторически.
Может пока что Усуней вернее будет назыать - сибироидами? :-\
-
Скорее индоевропеоидами тогда.
-
В случае с Усунями, думаю, назвать их "европеоидами", вопрос еще тот!
Мы же не называем австралоидов негроидами, или называем?
То есть, если далеко НЕ ВСЕ чернокожоволосые есть африканоиды, соответственно,
можно ли всех сетлокожеволосых причислять к европеоидам?
Думаю, в этом будет поспешность с выводом. То есть "европеоидность", если таковая желается быть виденной, должна будет доказываться генетически и исторически.
Может пока что Усуней вернее будет назыать - сибироидами? :-\
Вопрос не только в пигментации волос и глаз, но и в таких показателях, как величина глаза, глубина глазницы, высота носа и обилие волосяного покрова.
Сочетание изобразительных, антропологических и описательных характеристик дает право большинству ученых быть единодушными во мнении о европеоидности усуней и юэчжи.
-
Вопрос не только в пигментации волос и глаз, но и в таких показателях, как величина глаза, глубина глазницы, высота носа и обилие волосяного покрова.
Африканоиды и с австралоидами по таким признакам тоже схожи, хотя в описательных показателях мы сегда упремся в "степень" черноты-светлоты, волосистости и т.п. То есть это не системный, а устареающий статистический подход.
Сочетание изобразительных, антропологических и описательных характеристик дает право большинству ученых быть единодушными во мнении о европеоидности усуней и юэчжи.
Главное право, австралоидам называться астралоидами, наверное дает не мнение ученых, а то, что они н-р стали "людьми" в Австралии, а не в Африке. А как прикажете называть американоидов у которых многие описательные зарактеристики сходны с монголоидами?
То есть не доказано, что сибироиды когда либо были в Европе. Думаю, на вопрос к какому континенту (а не расе) отнести Усуней може ответить ТОЛЬКО генетический анализ. Начало уже есть, но до серьезных выводов еще далеко.
Новый взгляд на расы созревает таким, что цвето-генетика человека и его континентальное расспространение не строго заимосвязаны. Скорее взаимосвязь не вертикальная (европа-африка), а широтная (север-юг). И в таких случаях как Усуни, вопрос генетического причисления должен рассматриваться весьма серьезно.
Если предположить, что именно климат както на это влияет, то "белые" люди могли появиться где угодно на любой широте земли, что и Европа,
"Описательный" же анализ приведет только к одному - расизму...
Тавим образом, если отбросить "ОПИСАТЕЛЬНЫЕ" ("фантазийные") характеристики сибироидов, в силу недоказанности, у вас остается только два пункта, это то, что Усуни были (1) кочевниками и (2) дописьменным обществом.
-
Африканоиды и с австралоидами по таким признакам тоже схожи, хотя в описательных показателях мы сегда упремся в "степень" черноты-светлоты, волосистости и т.п. То есть это не системный, а устареающий статистический подход.
Главное право, австралоидам называться астралоидами, наверное дает не мнение ученых, а то, что они н-р стали "людьми" в Австралии, а не в Африке. А как прикажете называть американоидов у которых многие описательные зарактеристики сходны с монголоидами?
То есть не доказано, что сибироиды когда либо были в Европе. Думаю, на вопрос к какому континенту (а не расе) отнести Усуней може ответить ТОЛЬКО генетический анализ. Начало уже есть, но до серьезных выводов еще далеко.
Новый взгляд на расы созревает таким, что цвето-генетика человека и его континентальное расспространение не строго заимосвязаны. Скорее взаимосвязь не вертикальная (европа-африка), а широтная (север-юг). И в таких случаях как Усуни, вопрос генетического причисления должен рассматриваться весьма серьезно.
Если предположить, что именно климат както на это влияет, то "белые" люди могли появиться где угодно на любой широте земли, что и Европа,
"Описательный" же анализ приведет только к одному - расизму...
Тавим образом, если отбросить "ОПИСАТЕЛЬНЫЕ" ("фантазийные") характеристики сибироидов, в силу недоказанности, у вас остается только два пункта, это то, что Усуни были (1) кочевниками и (2) дописьменным обществом.
Что такое сибироиды и американоиды?
Любая раса имеет массу подрас, и американоиды являются подрасой монголоидной расы (впрочем, много других подрас есть кроме этой - сюнну и хань являются представителями разных подрас монголоидов).
А центральноазиатских европеоидов выделяют в особую подрасу. Не ее ли Вы называете сибироидами?
-
Что такое сибироиды и американоиды?
Понятия не имею, привел наименования для иллюстрации проблемы, когда идентификация народов, может вводить в заблуждение ввиду устаревания терминов.
сюнну и хань являются представителями разных подрас монголоидов
Извините, уважаемый, так я не понял, СЮННУ, по вашему, это европеоиды или монголоиды? ???
-
Извините, уважаемый, так я не понял, СЮННУ, по вашему, это европеоиды или монголоиды? ???
По данным антропологов - монголоиды, но я не силен в разных терминах (долихокранные, брахикранные и т.д.). Но они отличаются от ханьцев по строению черепа. На уровне подрасы.
Плюс, что очень интересно, в погребениях знати большая примесь европеоидности (видимо, следствие династических браков), а погребения рядовых кочевников - монголоиды.
-
По данным антропологов - монголоиды, но я не силен в разных терминах (долихокранные, брахикранные и т.д.). Но они отличаются от ханьцев по строению черепа. На уровне подрасы.
Плюс, что очень интересно, в погребениях знати большая примесь европеоидности (видимо, следствие династических браков), а погребения рядовых кочевников - монголоиды.
Суммируем - ответ на нулевой точке, вывод -
Причислять УСУНЕЙ к европеоидам совершенно преждеременно.
То есть исключаем этот пункт из вашего списка. Вы согласны?
-
Суммируем - ответ на нулевой точке, вывод -
Причислять УСУНЕЙ к европеоидам совершенно преждеременно.
То есть исключаем этот пункт из вашего списка. Вы согласны?
Вы о чем? На основании чего Вы делаете такие скоропалительные выводы?
То, о чем я рассказал, касается СЮННУ и ХАНЬ. Это разные подрасы монголоидной расы.
А наличие европеоидного населения в Центральной Азии вообще - аксиома. Подтверждена и документально, и иконографически, и антропологически. До Х в. европеоиды в Центральной Азии преобладали (т.е. более 50% населения). Тем более, в Средней Азии и Тохаристане (иранском)
Европеодность усуней не оспаривается ни одним из ученых. Габуев, Кляшторный и Яо Вэйюань однозначно признают их восточноиранскими кочевниками, Рерих - с оговоркой. Боровкова склоняется (не радикально) к их тохароязычию. Это только те, кого на память вспомнил.
С чего мне считать, что усуни - не европеоиды?
-
(1) На основании чего Вы делаете такие скоропалительные выводы? (2) То, о чем я рассказал, касается СЮННУ и ХАНЬ. Это разные подрасы монголоидной расы. (3) А наличие европеоидного населения в Центральной Азии вообще - аксиома. (4) Подтверждена и документально, и иконографически, и антропологически. (5) До Х в. европеоиды в Центральной Азии преобладали (т.е. более 50% населения). Тем более, в Средней Азии и Тохаристане (иранском) (6) Европеодность усуней не оспаривается ни одним из ученых. (7) Габуев, Кляшторный и Яо Вэйюань однозначно признают их восточноиранскими кочевниками, (8) Рерих - с оговоркой. Боровкова склоняется (не радикально) к их тохароязычию. .. (9) С чего мне считать, что усуни - не европеоиды?
(1) На основании того, что описательные характеристики не могут служить доказательством европеоидности Усуней - только предположением. Поэтому, скоропалительные выводы не у меня. (2) Даже рассказыая про СЮННУ вы не можете объяснить с чего это у них "расовая" неразбериха. (3) Кстати, мы говорим не о наличии европеоидного населения в Центральной Азии вообще, а об УСУНЯХ конкретно.
О более фундаментальных или качестенных "Аксиомах":
"Аксиома" А - "Рас" не сущестует природе: ВСЕ люди цветные, НЕТ "черных" и "белых".
"Аксиома" Б1 - Климат-стресс влияет на цветогенетику людей (лишенных "шерсти").
"Аксиома" Б2.1 - Климат-стресс мало влияет на цвет кожи животных из-за защитных свойств шерсти; Б2.2 - цветогенетика шерсти животных изменяется под влиянием стрессов животного.
"Аксиома" В - Европеоидность предполагает хождение предков УСУНЕЙ по Европе.
Вывод 1: Светлокожие люди могли появиться на сходных широтах земли не зависимо от появления других светлокожих людей в Европе.
Вывод 2: Вывод 1 не исключает, но и не подтверждает европеоидность УСУНЕЙ.
Вавод 3: "Европеоидность" усуней может быть качественно подтерждена/опревергнута генетически.
Вывод 4.1: Ближайшая территориальная аттрибуция УСУНЕЙ может быть к Сибири, не Европе; соответственно они могут ПОКА называться в лучшем случае Сибироидами. :)
(4) Подтверждена и документально, и иконографически, и антропологически.
Вы хотите сказать, что можете привести исторические свидетельства и результаты генетических исследований, доказывающие "европеоидность" усуней; то есть, ЧТО именно ПРЕДКИ УСУНЕЙ перекочеали из ЕВРОПЫ в Сибирь, и не наоборот?
(5) До Х в. европеоиды в Центральной Азии преобладали (т.е. более 50% населения). Тем более, в Средней Азии и Тохаристане (иранском)
Но были ли они Усунями и не-Сибироидами?
(6) Европеодность усуней не оспаривается ни одним из ученых.
Согласно приведенным "аксиомам" - оспаривается.
(7) Габуев, Кляшторный и Яо Вэйюань однозначно признают их восточноиранскими кочевниками.
Европа и Восточный Иран, это одно и то же? Есть генетические подтверждения? Может Усуней тогда отнести к Восточноираноидам? :)
(8) Рерих - с оговоркой. Боровкова склоняется (не радикально) к их тохароязычию.
Тохароязычие присутстовало в Европе до Усуней?
(9) С чего мне считать, что усуни - не европеоиды?
С пункта (1) ... При этом никто не призывает напрочь отказаться от причисления У к Е, просто это не доказано, а потому преждевременно.
-
Я не могу Вам запретить считать восточноиранские народы "восточноираноидами", хотя это - европеоиды, а данная подраса европейской расы носит название памиро-ферганской.
Посмотрите на любого представителя современных иранских народов - от сарыкольца (самые восточные) до курда (самые западные). Это европеоиды и такими были всегда.
Откочевавшие из Центральной Азии в Приаралье саки (восточноиранские кочевники) дают картину, обратную для Сюнну - простые погребения содержат скелеты европеоидов, а погребения знати - европеоидов с значительной долей монголоидности (опять же, династические браки).
Таштыкские погребения в Сибири содержат скелеты европеоидов, но очень часто европеоидный череп покрыт маской в виде лица монголоида (быть монголоидом было престижно - сказывался авторитет Сюнну).
И насчет любой расы - в них всегда много подрас. Евреи или арабы европеоидны, но их подраса отлична от подрасы, к которой относятся славяне или германцы. Это азы. Равно и сюнну vs. хань.
-
Вы все отвечаете на второстепенные и третьестепенные вопросы. Спасибо за это.
Но главный остается открытым - есть ли (1.а) веские исторические свидетельства о том, что предки УСУНЕЙ когда-либо ходили по Европе и затем прибыли в Сибирь (не наоборот); (2.б) есть ли подтверждения генетические подтверждения "европеоидности" Усуней.
А кто и что КОГДА-то "считал" (и сейчас продолжает "повторять") - вы же сами прекрасно понимате - не в счет.
-
Вы не понимаете, что европеоидность и место расселения народа - вещи не коррелирующие между собой. Ираноидов и сибироидов вводите в разговор Вы, хотя такие термины, мягко говоря, режут слух.
Но, касательно тохаров - есть предположение о зарождении всей этой общности (т.н. древнезападноевропейская - славянские, германские, балтийские и тохарские языки) на территории северного Прикаспия (основана на сходстве слова "лосось" во всех этих языках). Т.е. индоевропейские языки, носителями которых являлись антропологические европеоиды, выделились из ностратической общности, мягко говоря, не в Индии и не в Европе (сложно по этнокультурным показателям считать Прикаспий Европой, хотя географически это так). Есть еще вариант - тохарская группа выделилась из древнеиндоевропейской вместе с греко-армяно-иранской и проживала в Малой Азии, после чего двинулась на восток, дойдя до Ганьсу.
В общем, я предоставляю Вам право оспорить выводы всех, кто серьезно занимался усуньской проблемой (некоторых представителей я перечислил). Дальнейшую полемику ведите с их трудами.
-
Вы не понимаете, что европеоидность и место расселения народа - вещи не коррелирующие между собой.
Вы же не хотите нас удивить и сказать, что "Европа" не коррелируется с "Европеоидностью"? Усуни, как народ, вполне могут не коррелировать с Европой, но их предки должны! Если предки Усуней никогда не ходили по Европе, то почему не "коррелироать" их с Африкой или Японией? Антропологическая классификация? Когда она была и на каких устаревающих критериях основывалась? Одни внешние, пусть даже многочисленные, описания? Не серьезно. Сегодня пока только генетический анализ может расставить все на место и "подправить" старую антропологическую классификацию. А пока, принятие "описаний" ничем не лучше опровержения/принятия того, Усуни и Уйсуни суть одна генетическая ветвь.
Ираноидов и сибироидов вводите в разговор Вы, хотя такие термины, мягко говоря, режут слух.
Более того, они вымышлены, но не для потехи, а ДЛЯ иллюстрации вопроса.
касательно тохаров - есть предположение о зарождении всей этой общности (т.н. древнезападноевропейская - славянские, германские, балтийские и тохарские языки) на территории северного Прикаспия (основана на сходстве слова "лосось" во всех этих языках).
Значит может скоро придется всех называть Прикаспиоидами. :) Тогда одни из них могли уйти Европу и образовать европеоидов, а другие в сибирь, и стать предками усуней. Но доказано ли это? Нет. Доказано ли обратное, что прикаспиоиды не перекочевали из Сибири? Ничего нет, одни предположения на уровне схожести и несхожести слов.
т.е. индоевропейские языки, носителями которых являлись антропологические европеоиды
Поздними или ранними? То есть, здесь "носителями", не означает "создателями".
, выделились из ностратической общности, мягко говоря, не в Индии и не в Европе (сложно по этнокультурным показателям считать Прикаспий Европой, хотя географически это так).
Опять невнятно.
Есть еще вариант - тохарская группа выделилась из древнеиндоевропейской вместе с греко-армяно-иранской и проживала в Малой Азии, после чего двинулась на восток, дойдя до Ганьсу.
Это доказано? Вариант, значит, не доказано.
В общем, я предоставляю Вам право оспорить выводы всех, кто серьезно занимался усуньской проблемой (некоторых представителей я перечислил). Дальнейшую полемику ведите с их трудами.
Ну зачем же так. Спорю не я, спорите Вы против утверждений без доказательств. Ну что ж, придется ждать результатов генетических исследований и последующих поправок в исторической науке. А пока, за неимением лучшего инструмента доказательств, историки могут принимать одно мнение и отметать другое основываясь на третьем-десятом мнении и разрозненных фрагментарных доказательствах.
-
Вы все отвечаете на второстепенные и третьестепенные вопросы. Спасибо за это.
Но главный остается открытым - есть ли (1.а) веские исторические свидетельства о том, что предки УСУНЕЙ когда-либо ходили по Европе и затем прибыли в Сибирь (не наоборот); (2.б) есть ли подтверждения генетические подтверждения "европеоидности" Усуней.
А кто и что КОГДА-то "считал" (и сейчас продолжает "повторять") - вы же сами прекрасно понимате - не в счет.
Здесь полностью согласен с Alt в том, что нет веских доказательств того, что усуни были полностью европеоидами. Предположу, что версии Кляшторного, Габуева опираются прежде всего на труды предшествеников, вроде Грумм-Гржимайло, которому белокурый элемент мерещился по всей Азии. Возьмите тех же "белокурых" динлинов.
Тем более, что светлая пигментация волос не всегда говорит о типичной европеоидности, возьмем для примера те же северные народы, где встречаются ну очень рыжеволосые обладатели большого эпикантуса.
Со всеми остальными выкладками "Алтаики" согласен в полной мере, отождествлять усунь и уйсунов напрямую нельзя, однако все-же может есть некоторая связь между древними усунями и названием всего старшего жуза "уйшун"? Возможно на уровне каких-то культурных переносов — через те же географические дефиниции, ведь топонимика очень часто имеет большую временную устойчивость.
Ну а про дедушек, которые рассказывают о связи усуней и уйшунов, это информация скорее из разряда фольк-хистори.
-
Здесь полностью согласен с Alt в том, что нет веских доказательств того, что усуни были полностью европеоидами. Предположу, что версии Кляшторного, Габуева опираются прежде всего на труды предшествеников, вроде Грумм-Гржимайло, которому белокурый элемент мерещился по всей Азии. Возьмите тех же "белокурых" динлинов.
Тем более, что светлая пигментация волос не всегда говорит о типичной европеоидности, возьмем для примера те же северные народы, где встречаются ну очень рыжеволосые обладатели большого эпикантуса.
Насчет "полностью европеоидами" - при наличии династийных браков и практики захвата пленниц у соседних народов особенно сильно метисировалась элита. Для наиболее знатных вождей во внешности бывает и преобладание монголоидности для в целом европеоидного племени (вспомните, у куньми жены были из Хань и Сюнну). Поэтому надо ориентироваться на общие описания - там дается усредненный образ.
О цвете волос сказано в династийных историях сказано буквально 赤白色, т.е. "красного и белого цвета" (русые и рыжие). Черепов найдено множество. Померить их - не проблема. Так что никому ничего не мерещилось.
Да, цвет глаз у них - голубой. Иногда встречается у монголоидов, но как аномалия.
Со всеми остальными выкладками "Алтаики" согласен в полной мере, отождествлять усунь и уйсунов напрямую нельзя, однако все-же может есть некоторая связь между древними усунями и названием всего старшего жуза "уйшун"? Возможно на уровне каких-то культурных переносов — через те же географические дефиниции, ведь топонимика очень часто имеет большую временную устойчивость.
Вряд ли здесь мы имеем топоним. Как "Усунь" это владение ретроспективно известно на своих местах расселения в Ганьсу (до 182 г. до н.э.) и Хэси (до 166 г. до н.э.), а также в месте своего синхронного описаниям расселения в Илийской долине и Киргизии.
Записывается все это так: 烏孫 - "внук ворона".
Я бы сблизил это с легендой о вороне, кормившем мясом малолетнего куньми.
Кстати, куньми записывается как 昆彌, что переводится буквально как "потомок восполняющий". МОжет юыть, это связано с той же легендой? ???
И очень важно, что у иероглифа кунь 昆, помимо общераспространенного чтения, имеются чтения гунь и хунь.
-
Любая раса имеет массу подрас, и американоиды являются подрасой монголоидной расы
У вас несколько уустаревший взгляд на данную проблему. Американоидов давно уже выделяют в отдельную расу http://www.humanities.edu.ru/db/msg/66757
-
С чего мне считать, что усуни - не европеоиды?
Да с того, что языковая и расовая принадлежности совпадать не обязаны. О языке усуней, дап, сопры идут. А вот о расовой принадлежности... Археолгических данных по усуням нет. Описаний внешности нет. Так что и спорить не о чем.
-
Вы же не хотите нас удивить и сказать, что "Европа" не коррелируется с "Европеоидностью"?
А для вас это новость? "Европеоидность" - не более чем термин для обозначения данной расовой принадлежности.
-
Да с того, что языковая и расовая принадлежности совпадать не обязаны. О языке усуней, дап, сопры идут. А вот о расовой принадлежности... Археолгических данных по усуням нет. Описаний внешности нет. Так что и спорить не о чем.
Археологически усуни выделены. Первая по времени работа, изданная в СССР по усуньским погребениям датируется 1938 г. После этого идет плодотворная работа по выделению и исследованию усуньских погребений. Череп из могильника Байталчи (Киргизия) был использован для создания скульптурной реконструкции.
Список работ по исследованию усуньских погребений есть в библиографии у Боровковой.
Так что о европеоидности усуней спорить не надо - она подтверждена массой материала. А язык - нет.
-
Археологически усуни выделены. Первая по времени работа, изданная в СССР по усуньским погребениям датируется 1938 г. После этого идет плодотворная работа по выделению и исследованию усуньских погребений.
И каким образом было идентифицированны погребения безписменного народа?
Череп из могильника Байталчи (Киргизия) был использован для создания скульптурной реконструкции.
А из чего следует что могильник усуньский? Там надписи обнаружены? Или имеются точные данные что соотвествующий райн в то время был занят усунями? Вы сами же пишите что точная локализация територии расселения усуней после их ухода из Хэси невозможно.
-
А для вас это новость? "Европеоидность" - не более чем термин для обозначения данной расовой принадлежности.
"Не более чем..." - в этом как раз и проблема (научно-культурно-политическая). И это "не более чем" называется "научным" термином?
Сначала Альфа "принимает" Бетту по ОПИСАТЕЛЬНЫМ характеристикам за нечто "похожее на колобок", а затем Цетты всерьез будут причислять Бетт к "колобковому" происхождению и, более того, строить линии печений налево и направо и делать выводы о Деттах.
Поэтому, ввожу кореллирующий термин СИБИРОИДЫ! :)
-
"Не более чем..." - в этом как раз и проблема (научно-культурно-политическая). И это "не более чем" называется "научным" термином?
А термин "индо-европейцы" вас тоже напрягает? Они ведь, заразы, не только в Европе и Индии живут. А от термина "австралоиды", навреное, вообще в жар бросает. Они ведь и в Азии обретются.
Короче говоря, хорош ерундой заниматься.
-
А термин "индо-европейцы" вас тоже напрягает? Они ведь, заразы, не только в Европе и Индии живут. А от термина "австралоиды", навреное, вообще в жар бросает. Они ведь и в Азии обретются. Короче говоря, хорош ерундой заниматься.
Согласно (1) описательным характеристикам и (2) "не более чем" терминам в жар бросает не меня, а "терминологов". Так, что ерунда, это когда люди не определившись основе начинают делать выводы об этой самой же основе. Замкнутый цикл, вот где ерунда.
-
Согласно (1) описательным характеристикам и (2) "не более чем" терминам в жар бросает не меня, а "терминологов".
Ага. Давайте заменим "европеоиды" на "европо-азион-афро-австрало-американцы"?
Ещё раз говорю - заканчивайте заниматься фигнёй.
-
(1) Ага. Давайте заменим "европеоиды" на "европо-азион-афро-австрало-американцы"? (2) Ещё раз говорю - заканчивайте заниматься фигнёй.
(1) Ваш ариант еще более чем "не более чем" слабый "термин". Я же как раз с этой проблемы и начинал -
В случае с Усунями, думаю, назвать их "европеоидами", вопрос еще тот! Мы же не называем австралоидов негроидами, или называем? То есть, если далеко НЕ ВСЕ чернокожоволосые есть африканоиды, соответственно, можно ли всех сетлокожеволосых причислять к европеоидам?
Африканоиды и с австралоидами по таким признакам тоже схожи, хотя в описательных показателях мы всегда упремся в "степень" черноты-светлоты, волосистости и т.п. То есть это не системный, а устаревающий "статистический" подход.
Главное право, австралоидам называться астралоидами, наверное, дает не мнение ученых, а то, что они н-р стали "людьми" в Австралии, а не в Африке. А как прикажете называть американоидов у которых многие описательные характеристики сходны с монголоидами?
...Если предположить, что именно климат както на это влияет, то "белые" люди могли появиться где угодно на любой широте земли, что и Европа,
..Таким образом, если отбросить "ОПИСАТЕЛЬНЫЕ" ..характеристики..., в силу недоказанности, ...остаются только два пункта, это то, что Усуни были (1) кочевниками и (2) дописьменным обществом.
Так, что ерунда не у меня, а гдето рядом. Поэтому не нужно с самим собой спорить.
-
(1) Ваш ариант еще более чем "не более чем" слабый "термин". Я же как раз с этой проблемы и начинал -
Вы начали с забавного заявления что все европеоиды должны быть выходцами из Европы. При этом сослались на австралоидов, которые, к вашему сведению, выходцы из Азии. А в Австралии они лишь пришельцы.
-
Информация к размышлению.
Ногайский эль уйшун. Состоял из арыш-уйшун, ашамай-уйшун, багалы-уйшун, караул-уйшун и шаклы-уйшун. Ногайцы никогда не жили восточнее Сарысу.
-
Не вопрос. Те же ногайцы после разгрома их государственного объединения частично вошли в состав Казахского ханства, а значит находятся в составе нынешнего одноименного народа, частично вошли в состав башкирского и татарского народов, малая часть вместе с джанидами и аштарханидами ушла в Хорезм и пределы Бухары. А в Хорезме Вы не только казахов и родственных им племен можно найти, но и уйгуров. Ну и как они туда попали? Сложность определения того или иного месторасположения оседлых народов очень сложное. А месторасположение кочевых народов вообще не поддается логике. Поэтому здесь надо не только смотреть письменные источники, но и родовые shajara.
-
здесь надо не только смотреть письменные источники, но и родовые shajara.
И самый верный "письменный" родовой источник, это ДНК отчет. ::)
Кстати, для информации всем участникам, ДНК исследования и демографические потоки на сайте Нацонального Географического общества США -
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/?fs=www5.nationalgeographic.com
Сайт именно по усуням не смотрел. Так, что может вопрос о них уже имеет (первичное) генетическое объяснение?
Как и радиационный анализ ранее, ДНК анализ сегодня, это новый неоценимый и неотъемлемый доказательный инструмент 21 века для естественно-научной выверки исторических постулатов.
-
сослались на австралоидов, которые, к вашему сведению, выходцы из Азии. А в Австралии они лишь пришельцы.
Эту прописную истину я знал еще до того, как здоровался с маори нос-к-носу на Северном острове Новой Зеландии лет 10 назад, которых, кстати, "местная" (английская) юридическая "наука" причислила к племени людей лишь в 1956 году.
-
Не вопрос. Те же ногайцы после разгрома их государственного объединения частично вошли в состав Казахского ханства, а значит находятся в составе нынешнего одноименного народа
Это замечательно. Только вот ногайские уйшун находились весьма и весьма далеко от территории обитания усуней.
-
Эту прописную истину я знал еще до того, как здоровался с маори нос-к-носу на Северном острове Новой Зеландии лет 10 назад, которых, кстати, "местная" (английская) юридическая "наука" причислила к племени людей лишь в 1956 году.
Вы, похоже, не в курсе, но маори не австралоиды, а таки полинезийцы.
-
Вы, похоже, не в курсе, но маори не австралоиды, а таки полинезийцы.
Вы, похоже, настроены спорить ради спора и не в курсе, что проблемы аборигенов в соседних доминионах Англии рассматриваются в купе. То есть невозможно узнать о маори, ничего при этом не узнавая об истории и проблемах астралийских аборигенов. Или вы хотите придумать, что мною было сказано, что новозеландские маори и астралийские аборигены есть одно и тоже?
Не занимайтесь ерундой и переходите к обсуждению роли генетики в истории усуней.
-
Вы, похоже, настроены спорить ради спора и не в курсе, что проблемы аборигенов в соседних доминионах Англии рассматриваются в купе. То есть невозможно узнать о маори, ничего при этом не узнавая об истории и проблемах астралийских аборигенов.
Да неужели? Вот недавно мне монография по маори попалась, и представляете, там ни слова про австралийских аборигенов. Даже странно, как-то...
-
Да неужели? Вот недавно мне монография по маори попалась, и представляете, там ни слова про австралийских аборигенов. Даже странно, как-то...
Да уж, не все в мире науки так просто...
-
Это замечательно. Только вот ногайские уйшун находились весьма и весьма далеко от территории обитания усуней.
Тоже не вопрос. Калмыки прикочевали в современную Калмыкию за Волгой-рекой из нынешней Джунгарии и Илийской долины. А это намного дальше чем из Илийской долины да реки Урала (Яик).
-
Да уж, не все в мире науки так просто...
Вот и я о том же. Так что заканчивайте ахинею нести.
-
Тоже не вопрос. Калмыки прикочевали в современную Калмыкию за Волгой-рекой из нынешней Джунгарии и Илийской долины. А это намного дальше чем из Илийской долины да реки Урала (Яик).
Звэняйтэ, но ногаи не перекочёвывали из-за Сарысу. Так что опять у вас птичка обломинго пролетела.
-
Вот и я о том же. Так что заканчивайте ахинею нести.
- Знакомьтесь, это наш друг
- Сам дурак
(с) ИП ;D
-
И самый верный "письменный" родовой источник, это ДНК отчет. ::)
Для информации всем участникам, ДНК исследования и демографические потоки на сайте Нацонального Географического общества США -
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/?fs=www5.nationalgeographic.com
Сайт именно по усуням не смотрел. Так, что может вопрос о них уже имеет (первичное) генетическое объяснение?
Как и радиационный анализ ранее, ДНК анализ сегодня, это новый неоценимый и неотъемлемый доказательный инструмент 21 века для естественно-научной выверки исторических постулатов.
Кстати, вы так же можете узнать и свою генетическую линию, то есть (1) получить результаты собственного генетического анализа, тем самым (2) поучаствовать в крупном международном проекте, и (3) включить сои генетические данные в общую карту генетических линий с дренейших времен.
Звучит захватывающе, не правда ли?
Для участия нужно заглянуть суда -
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/journey.html
-
Звэняйтэ, но ногаи не перекочёвывали из-за Сарысу. Так что опять у вас птичка обломинго пролетела.
Ёптыть. Ногаи перекочевали из Поволжья дальше чем Сарысу - в Мавераннахр. И до 20-х годов 20-го века правили Бухарским эмиратом. И что? Будем считать что ногаи совершили маленькое переселение?
-
Ёптыть. Ногаи перекочевали из Поволжья дальше чем Сарысу - в Мавераннахр. И до 20-х годов 20-го века правили Бухарским эмиратом. И что? Будем считать что ногаи совершили маленькое переселение?
Не доходит? Ещё раз объясняю - ногаи не переходили через Сарысу на запад.
-
Не вопрос. Если Вам необходима информация кто переходил именно Сарысу, то джалаиры, которые преимущественно проживали и проживают в Йеттису (Семиречье), во времена монгольского нашествия ушли за Сарысу до Ирана и Ирака, а также на земли современного Пакистана. На запад и на юго-запад.
-
Не вопрос. Если Вам необходима информация кто переходил именно Сарысу, то джалаиры, которые преимущественно проживали и проживают в Йеттису (Семиречье), во времена монгольского нашествия ушли за Сарысу до Ирана и Ирака, а также на земли современного Пакистана. На запад и на юго-запад.
Из Семиречья через Сарысу в Иран??? Это что, ноая география такая?
-
Их направили на захват Дженда в обход Отрара, Сыгнака, Ясы и Саурана....
-
Их направили на захват Дженда в обход Отрара, Сыгнака, Ясы и Саурана....
Так Дженд у вас уже в Иране? Сильно!
И потом, это что, весь народ с семьями на захват отправили?
-
А Вы думаете они ходили в долгие походы, оставив предварительно семья в зимовках или летовках?
-
А Вы думаете они ходили в долгие походы, оставив предварительно семья в зимовках или летовках?
Ну что вы, конечно же со всеми семьями. Так и ходили те же монголы, со всеми семьями до Багдада, до Гуанчжоу...
Чем ещё посмешите?
-
Ну что вы, конечно же со всеми семьями. Так и ходили те же монголы, со всеми семьями до Багдада, до Гуанчжоу...
Чем ещё посмешите?
Почитайте что-нибудь доступненького для ВАс - к примеру, произведения И.Калашникова и В.Яна.
-
Почитайте что-нибудь доступненького для ВАс - к примеру, произведения И.Калашникова и В.Яна.
Точно, точно. А ещё сказку про Колобка. Первоисточник ваших "сокровенных" знаний мне уже ясен.
-
Точно, точно. А ещё сказку про Колобка. Первоисточник ваших "сокровенных" знаний мне уже ясен.
Извольте. Эти источники я Вам рекомендовал. А по мне, так снова прочитать "Тарихи Рашиди" Мирзы Хайдара, "Тарихи Хамиди" Муллы Мусы Сайрами, труды Ахмада Фарухи Сарханди, ну и "Бахр аль-Асрар".
-
Извольте. Эти источники я Вам рекомендовал. А по мне, так снова прочитать "Тарихи Рашиди" Мирзы Хайдара, "Тарихи Хамиди" Муллы Мусы Сайрами, труды Ахмада Фарухи Сарханди, ну и "Бахр аль-Асрар".
И там рассказывается по то как монголы таскали в походы жён с детишками? Извините, сударь, но вы сейчас врёте.
-
Повторяю по слогам: МЭР-КИ-ТЫ.
О судьбе меркитов (монг. мэргээд - букв. "меткие стрелки") по "Юаньчао биши":
§ 197. В том же году Мыши (1204), осенью, Чингис-хан вступил в бой с Меркитским Тохтоа-беки при урочище Харадал-хучжаур. Он потеснил Тохтоая, и в Сара-кеере захватил весь улус его, со всеми подданными и жильем их. Но Тохтоа, вместе со своими сыновьями Худу и Чилауном, а также с небольшим числом людей, спасся бегством. Когда, таким образом, Меркитский народ был покорен, Хаас-Меркитский Даир-Усун повез показать Чингис-хану свою дочь, по имени Хулан-хатун. Встречая на пути всякие препятствия от ратных людей и увидав случайно нойона Баридайца Наяа, Даир-Усун сообщил ему, что везет показать свою дочь Чингис-хану. Тогда нойон Наяа и говорит ему: "Едем вместе и покажем твою дочь Чингис-хану". Задержал он их и продержал у себя три дня и три ночи. При этом задержку эту объяснял Даир-Усуну так: "Если ты поедешь как есть один, то в дороге, в такое-то смутное военное время, не только тебя самого в живых не оставят, но так же и с дочерью твоею может случиться недоброе". Когда же, потом, Даир-Усун, вместе с Хулан-хатун и нойоном Наяа, прибыли к Чингис-хану, он в страшном гневе обратился прямо к Наяа и сказал: "Как ты смел задержать их? Тотчас же подвергнуть его самому строгому допросу и предать суду!" Когда же его стали было допрашивать, Хулан-хатун говорит: "Наяа сказал нам, что состоит у Чингис-хана в больших нойонах. А задерживал нас объясняя, что поедем, мол, показать свою дочь хагану вместе. Потому что на дороге, говорит, неспокойно. Попадись мы в руки не нойона Наяа, а к другим каким военным, не иначе, что вышло бы недоброе. Кто знает? Может быть, встреча с Наяа нас и спасла. Если бы теперь, государь, пока опрашивают Наяа-нойона, соизволил вопросить ту часть тела, которая по небесному изволению от родителей прирождена"... Наяа же на допросе показал:
"Хану всегда я служил от души. Жен ли прекрасных, иль дев у врага
Только завидев, я к хану их мчу.
Если иное что было в уме,
Я умереть тут всечасно готов".
["Что говорил при хане, то и сейчас скажу: нет у меня другого лица против того" что было при хане! Когда попадаются иноплеменные красавицы или добрых статей мерина" я всегда мыслю, что они хановские. Если есть что другое, кроме этого, в мыслях моих, то пусть умру я".]
Чингис-хану понравились слова Хулан-хатуны. Ее освидетельствовали тотчас же, и все оказалось, как она говорила намеком. Очень пожаловал Чингис-хан Хулан-хатуну и полюбил ее. А так как и слова Наяа-нойона оказались справедливыми, то Чингис-хан милостиво сказал ему: "За правдивость твою я поручу тебе большое дело".
VIII. КУЧУЛУК БЕЖИТ К ГУР-ХАНУ ХАРА-КИТАДСКОМУ НА РЕКУ ЧУЙ, А ТОХТОА - К КИПЧАКАМ. ЧЖЕБЕ ПОСЛАН ПРЕСЛЕДОВАТЬ КУЧУЛУКА, А СУБЕЕТАЙ - ТОХТОАЯ. СМЕРТЬ ЧЖАМУХИ. ВОЦАРЕНИЕ ЧИНГИСА. НАГРАДЫ И ПОЖАЛОВАНИЯ СПОДВИЖНИКАМ
§ 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука:
Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои, и тут же Тохтоа пал, пораженный метательной стрелой-шибайн-сумун. Сыновьяего, не имея возможности ни похоронить отца на месте боя, ни увезти его прах с собою, отрезали его голову и спешно отошли. Тут уж было не до общего отпора, и Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей. Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов. А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов. Возвратясь оттуда через тот же Арайский перевал, Чингис-хан расположился лагерем в Ауруутах. Тем временем Чимбо вынудил к сдаче Меркитов, сидевших в крепости Тайхал. Этих Меркитов, но повелению Чингис-хана, частью истребили, а частью роздали в добычу ратникам. Но тут попытались восстать и бежать из Ауруутов также и те Меркиты, которые ранее добровольно покорились. Находившиеся в Ауруу-тах наши кетченеры-домочадцы подавили это восстание. Тогда Чингис-хан приказал пораздавать всех этих Меркитов до единого в разные стороны. "Это им за то, - говорил он, - за то, что мы, ради покорности их, позволили им жить как раньше жили; а, они еще вздумали поднимать восстание!"
-
А по мне, так снова прочитать "Тарихи Рашиди" Мирзы Хайдара, "Тарихи Хамиди" Муллы Мусы Сайрами, труды Ахмада Фарухи Сарханди, ну и "Бахр аль-Асрар".
К сожалению, все эти источники вторичны и третичны, и не имеют ценности для изучения ранней истории монголов. В лучшем случае они годятся для изучения периода после падения государства Хулагуидов и империи Юань, поскольку содержат инормацию, относящуюся к пост-имперской истории монголов.
-
К сожалению, все эти источники вторичны и третичны, и не имеют ценности для изучения ранней истории монголов. В лучшем случае они годятся для изучения периода после падения государства Хулагуидов и империи Юань, поскольку содержат инормацию, относящуюся к пост-имперской истории монголов.
А никто и не спорит. Для меня этот период намного интересен, нежели чингисханово подымание.
-
А никто и не спорит. Для меня этот период намного интересен, нежели чингисханово подымание.
Поэтому на них основываться для серьезной полемики опасно.
А кому что интересно - вопрос совсем другой.
-
Поэтому на них основываться для серьезной полемики опасно.
А кому что интересно - вопрос совсем другой.
Именно.
-
Да с того, что языковая и расовая принадлежности совпадать не обязаны. О языке усуней, дап, сопры идут. А вот о расовой принадлежности... Археолгических данных по усуням нет. Описаний внешности нет. Так что и спорить не о чем.
Возвращаясь к давним спорам: Сыма Цянь и Бань Гу определяют усуней как родственных с саками. Даже когда усуни перекочевали и разместились в Илийской долине и в бассейне реки Талас они их называли саками. Многие ученые утверждают, что приводимое Сыма Цяном и Бань Гу слово "сайчжун" (saizhong) и оставленные надписи на камне Рустама в Иране "Сак" (Sakas) подразумевают один и тот же народ. В "Огузнама" слово "саки" приводится в виде "saqlap". Еще Геродот обрисовал саков как бородатых (волосатых). Поэтому полагается, что тохары и усуни являются восточной частью великих саков-массагетов.
-
Возвращаясь к давним спорам: Сыма Цянь и Бань Гу определяют усуней как родственных с саками. Даже когда усуни перекочевали и разместились в Илийской долине и в бассейне реки Талас они их называли саками.
Видимо у вас есть свой собственный текст "Ши цзы" и "Хань шу".
-
Приветствую уважаемых коллег.
На одном форуме возникла дискуссия по языку сяньби. Я все время считал, что они были монголоязычными,
но там ссылаются на следующее утверждение Бартольда:
Академик Бартольд "Тюрки" с.17:
"... как сообщил профессор Пельо в своей лекции, прочитанной в Ленинграде, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким.(т.е. тюркским - прим.А.) Факт, сообщенный Пельо, имеет большое значение и показывает, что в китайской литературе можно найти более точные, чем полагали до сих пор, сведения o языке кочевых соседей Китая...
Правда в другом источнике Бартольд признает, что:
"...переход первенства к народу, известному у китайцев под названием сяньби (сяньбийцев до сих пор обыкновенно считали тунгусами; проф. Пельо в лекции, читанной в Ленинграде, назвал их турками, ссылаясь на китайский словарь сяньбийского языка; в печати мне сведений об этом словаре не приходилось встречать)."
Киргизы. Исторический очерк.
В общем может кто видел этот словарь Пельо или может привести другие серьезные источники по сабжу.
-
По мнению многих современных уйгурских историков, сяньби, как и угань, принадлежат к монголоидным народам со своим языком.
-
Что такое "монголоидные" народы?
-
Люди! что вы спорите! я киргизска! в школе нас учили, что усуни действительно являются предками тюрков, и проживали на территории современного Кыргызстана! а потом они перекочевали в европу! и их потомками еще являются современные венгры! но ведь все мы - тюрки! какой понт ругаться! и хоть казахи не хотят этого признавать, но они с кыргызами из одного рода-племени!!! сам термин "казах" появился ток в 15 веке, а до этого они были кыргызами! даж в произведении Пушкина " капитанская дочь" и у Толстого не помню где это сказано!!!
-
Казахи никакого отношения к кыргызам не имеют, а киргизами
их называли по ошибке. И хватит флудить со ссылками на Пушкина
и Толстого. Мы тут наукой занимаемся.
-
Люди! что вы спорите! я киргизска!
Вау! неужели?! :)
в школе нас учили, что усуни действительно являются предками тюрков,
Душечка, ерунде вас учили.
Ну да это еще ничего, вот когда я в школу ходил, нас учили, что скоро во всем мире наступит коммунизм. :)
даж в произведении Пушкина " капитанская дочь" и у Толстого не помню где это сказано!!!
Неужели!!! Во времена Пушкина с Толстым русские очень часто вообще всех степных жителей называли одинаково, не заморачиваясь, где киргиз а где узбек!!! :)
В общем может кто видел этот словарь Пельо
"словарь Пельо", видимо это тот, который в списке под номером 7:
О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:
1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;
2. Торийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг ("Императорский гимн на государственном языке", 11 глав);
3. Торийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг ("Послания и повеленния на государственном языке", 4 главы);
4. Торийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг ("Разнообразная литература на государственном языке", 15 глав);
5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол ("Сяньбийские послания и указы" императора династии Северной Чжоу, гл. 1);
6. Сяньби хэл, 5 булэг ("Сяньбийский язык", 5 глав);
7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Торийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, оороор хэлбал торийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг ("Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке", составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);
8. Ке Силин. Торийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг ("Названия разных вещей на государственном языке", составителем которого является Ке Силин, 3 главы);
9. Торийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг ("Описательные сведения на государственном языке", 18 глав);
10. Сяньби хэл, 10 булэг ("Сяньбийский язык", 10 глав);
11. Торийн хэл, 15 булэг ("Государственный язык", 15 глав);
12. Торийн хэл, 10 булэг ("Государственный язык", 10 глав) ("Суй шу", гл. ХХХII. 2445).
или может привести другие серьезные источники по сабжу.
http://www.philology.ru/linguistics4/luvsandendev-97.htm
Отсутствие конкретных и достоверных данных лишает нас возможности указать необходимые сведения о фонологической и синтаксической структуре С.я., о составе и характере морфологических категорий. Можно лишь отметить, что в структуре сяньбийского слова четко различаются корневые и аффиксальные морфемы, что позволяет сделать вывод об агглютинирующем типе С.я., свидетельствующем о его алтайском происхождении. В лексическом отношении он близок среднемонгольскому, о чем свидетельствуют материальные и семантические совпадения.
-
Кто может ответить на такой вопрос: какие были тотемы у усуней, огузов и гуннов? Знаю только что у тюрков тотем был волк.
-
Тотемы у усуней? Эк Вы, батенька, хватили! Об этом ни в "Шицзи", ни в "Ханьшу" ни слова нет.
Предположить можно волка и ворона - из легенды, изложенной китайскими хронистами о спасении усуньского куньми после набега юэчжи.
Можно еще раз предположить ворона, исходя из иероглифической записи слова усунь 烏孫.
Но сами понимаете - это почти как пальцем попасть в небо.
-
Тотемом гуннских племен был орел. Именно вследствии " гуннского завоевания Европы " при Аттиле в середине V века образ орла прочно перекочевал в гербы многих европейских монархий и держав. У Римской империи подобной традиции почитания птиц никогда не было.
-
Тотемом гуннских племен был орел. Именно вследствии " гуннского завоевания Европы " при Аттиле в середине V века образ орла прочно перекочевал в гербы многих европейских монархий и держав. У Римской империи подобной традиции почитания птиц никогда не было.
Да? :o
А как же римские легионные орлы? Как же понятие чести легиона, заключенной в орле легиона? :P
Видимо, гунны проникли в Рим задолго до нашей эры инкогнито, научили их сделать орлов в каждом легионе и спокойно исчезли до V в. н.э. - набираться сил :lol:
P.S. а какая связь - гунны и усуни? ???
-
Может у гуннов тоже был волк?!
-
У европейских гуннов или азиатских сюнну?
-
И у азиатских сюннов также.
-
Посмотрите "Сюнну лечжуань" в "Ши цзи". Там упоминаются только поклонение Небу, Солнцу, Луне и звездам.
Еще сказано, что собираются в месте Лунчэн (Драконов Город) для ежегодных жертвоприношений. Связано ли это с тотемическими воззрениями - не знаю.
Остальное остается только гадать.
-
Римские легионы действительно имели персональные штандарты- Aquila, c изображением орла и номера легиона, при утере которого легион подлежал расформированию, но эта традиция была не чисто римской, а унаследованной от этрусков, которые пришли на Аппенины с Востока, символ Рима- волчица, вскармливающая Ромула и Рема, мифических основателей Рима- это этруский символ. Орел был утвержден в качестве символа легиона при военной реформе Мариуса в 107 году до Р.Х., до этого применялись также символы волка, быка и лошади. Между этрусками и гуннами существовала определенная связь, на это указывает диалог императора Адриана с китайским послом в конце 1 века нашей эры. Адриан сказал тогда китайскому послу, что предшественики латинян- этруски, не являлись уроженцами этих земель, а пришли со стороны Китая и поэтому перед Римом стоит историческая миссия- прорубить дорогу в Китай. Гуннское царство Чжуншань фигурирует в самых первых Чжоуских записях(1100 г.до Р.Х.)и оно не было примитивным, т.к. строило пирамиды. Поэтому орел надо рассматривать либо как гуннский символ, либо как этруский, но только не Римский.
-
Точнее, Адриан правил в 117-138 г.г. нашей эры. В годы его правления был открыт " Великий шелковый путь ", который был прорублен с Запада на Восток, а не наоборот, как утвержают китайские ученые.
-
Посмотрите "Сюнну лечжуань" в "Ши цзи". Там упоминаются только поклонение Небу, Солнцу, Луне и звездам.
Еще сказано, что собираются в месте Лунчэн (Драконов Город) для ежегодных жертвоприношений. Связано ли это с тотемическими воззрениями - не знаю.
Остальное остается только гадать.
С другой стороны, хуажени тотемировали дракона. Но это не мешало им верить в даосизм, конфуцианство, буддизм.....
От казахов слышал, что в Астане в каком-то университете хранится отреставрированный древний штандарт или флаг с древком с волчьей головой, отлитой из золота. Вот бы посмотреть.
-
С другой стороны, хуажени тотемировали дракона.
Чееее? ;D ;D ;D
Батенька, вы там что, просто флудите, как обычно? ;D ;D ;D ;D ;D
Вы если не понимаете разницы между тотемом и божеством ;D :D ;D :D, тогда бегом марш в библиотеку :D. В раздел "мои первые книжки" :) :)
Но это не мешало им верить в даосизм, конфуцианство, буддизм.....
неужели. ;D
А скакой радости оно должно мешать? :D
Впрочем, вопрос риторический. O:)
Очевидно, что в религии и тотемизме вы разбираетесь так же хорошо, как чукча в бананах. ;D И явно не осознаете масштаба чуши, которую вы изрекли :D.
От казахов слышал, что в Астане в каком-то университете хранится отреставрированный древний штандарт или флаг с древком с волчьей головой, отлитой из золота. Вот бы посмотреть.
От американцев слышал, что в Техасе на одной авиабазе хранится летающая тарелка с отреставрированными древними зелеными человечками. Вот бы посмотреть.
-
Точнее, Адриан правил в 117-138 г.г. нашей эры. В годы его правления был открыт " Великий шелковый путь ", который был прорублен с Запада на Восток, а не наоборот, как утвержают китайские ученые.
"Все с интересом прослушали это занимательное повествование, а когда Бегемот кончил его, все хором воскликнули:
– Вранье!
– И интереснее всего в этом вранье то, – сказал Воланд, – что оно – вранье от первого до последнего слова".
:D © Булгаков :D
nykhusan, вы это сам сочинили, или где- то вычитали?
Тотемом гуннских племен был орел. Именно вследствии " гуннского завоевания Европы " при Аттиле в середине V века образ орла прочно перекочевал в гербы многих европейских монархий и держав. У Римской империи подобной традиции почитания птиц никогда не было.
:)
"Традиция почитания птиц" была не то, что у Римской империи. :) Она была еще аж в древнем Египте :). Тогда, когда гуннские племена еще с чинар не слезли :).
-
P.S. а какая связь - гунны и усуни? ???
Так это надо было сразу у Культегина спросить, вопрос-то был:
вопрос: какие были тотемы у усуней, огузов и гуннов?
Какая связь между драконом и тотемом я уж и не спрашиваю. ;D Наш "ныне дикий друг степей" ;D явно не понимает, чего он собственно узнать- то хотел. :)
-
Между этрусками и гуннами существовала определенная связь, на это указывает диалог императора Адриана с китайским послом в конце 1 века нашей эры. Адриан сказал тогда китайскому послу, что предшественики латинян- этруски, не являлись уроженцами этих земель, а пришли со стороны Китая и поэтому перед Римом стоит историческая миссия- прорубить дорогу в Китай. Гуннское царство Чжуншань фигурирует в самых первых Чжоуских записях(1100 г.до Р.Х.)и оно не было примитивным, т.к. строило пирамиды. Поэтому орел надо рассматривать либо как гуннский символ, либо как этруский, но только не Римский.
Вы шокируете народ все больше и больше! :o Источником такого сногсшибательного откровения (про китайского посла в Риме при императоре Адриане) не поделитесь? ;)
-
"Какая связь между драконом и тотемом я уж и не спрашиваю. Наш "ныне дикий друг степей" явно не понимает, чего он собственно узнать- то хотел."
Раз уж монополией на владение знаниями про тотемы и драконы заправляет Сам шайтан красного цвета, то может он и ответит кто же был тотемом у усуней, гуннов и тюрков. Просто хочется узнать неведомое и сокрытое, что лишь шайтанам явное.
-
Между этрусками и гуннами существовала определенная связь, на это указывает диалог императора Адриана с китайским послом в конце 1 века нашей эры. Адриан сказал тогда китайскому послу, что предшественики латинян- этруски, не являлись уроженцами этих земель, а пришли со стороны Китая и поэтому перед Римом стоит историческая миссия- прорубить дорогу в Китай.
Я офигеваю, дорогая редакция. Откуда вы эту ахинею, про китайского посла взяли?
Этрусков, вообще-то, античные авторы считали выходцами из Анатолии.
Гуннское царство Чжуншань фигурирует в самых первых Чжоуских записях(1100 г.до Р.Х.)и оно не было примитивным, т.к. строило пирамиды.
Инетесно, а что именно вы обозвали "чжоусские записи"? Это первое. Второе, каким образом в записях 1100 г.до н.э. мог взяться Чжуншань, если бывшее царство Саньюй начало именоваться Чжуншань только в V в.до н.э.? Я уже даже не спрашиваю, с какого перепугу вы объявили Чжуншань гунским и где вы в Китае нашли пирамиды...
-
По поводу штандарта с волчьей головой. Это отреставрированный штандарт древних
тюрков где он хранится я не знаю, а в Евразийском национальном университете
стоит копия стеллы с надписью Кюльтегина(Kultegin, салам), которую сделали братья японцы.
Может и штандарт сейчас тоже там.
-
Интересно, с какого такого перепугу Культегину "запрещено оставлять сообщения". Что за игра в одни ворота?