Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1532550 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5700 : 05 Марта 2019 12:57:15 »
я тоже не очень хорошо понимаю как и почему в 老去 , 去 вдруг приходит а не уходит
Как я понимаю, единственное объяснение этому - это то, что при этом получается осмысленная фраза.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5701 : 05 Марта 2019 23:38:30 »
а ведь все просто обьясняется если забыть про цезуру

马конь前尘позади пыль夜生ночью поднимает. и все дела

полная ерунда.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5702 : 06 Марта 2019 00:05:58 »
Цитировать
Приведите  о с м ы с л е н н ы й  вариант перевода фразы「馬前塵夜生」, и закончим спор.
перед конем простирается пыльная ночь.

конечно же, 塵夜 больше нигде не встречается. это гапакс. такое бывает в стихах. плюс, это может быть и описка переписчиков.
но выражения 馬前, где 前 выступает в роли глагола нет в стихах. иметь два гапакса в одной строке - это слишком.

Цитировать
Не нашёл этого варианта. Но то, что в 馬頭「頭」это не глагол, отнюдь не означает, что и в 馬前「前」это не глагол.
было бы странно, если бы в одном и том же стихе, в одном и том же месте, в одном варианте стоял глагол, а в другом существительное.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5703 : 06 Марта 2019 00:16:57 »
я тоже не очень хорошо понимаю как и почему в 老去 , 去 вдруг приходит а не уходит

в 老去 иероглиф 去 имеет значение "уходить", а не приходить. Но речь не идет об абсурдном "уходе" старости, на который пеняет Владимир, до сих пор не осознавший, что в китайском языке 2+2 вовсе не равно 4.  去 здесь значит "отходить/отмирать". То есть, 老去 это буквально "состарившийся и отходящий".

Оффлайн [email protected]

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 442
  • Карма: 8
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5704 : 06 Марта 2019 01:44:36 »
перед конем простирается пыльная ночь.

конечно же, 塵夜 больше нигде не встречается. это гапакс. такое бывает в стихах. плюс, это может быть и описка переписчиков.
 
ладненько, спасибо)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5705 : 07 Марта 2019 02:35:37 »
Хорошо, Papa HuHu, давайте закончим наш спор, хотя мне Ваш перевод и не представляется безупречным. Всё же, китайская поэзия – это поэзия повтора, бесконечного перепева одного и того же. Однажды найденный образ переходит от одного поэта к другому из поколения в поколение. Весенняя ночь, летняя ночь, осенняя ночь, холодная ночь, глубокая ночь – эти образы встречаются в китайской поэзии часто. Но образа пыльной ночи в этом ряду нет. Конечно, Вы можете возразить мне, что Цуй Ту и был тем первым, кто этот образ в китайскую поэзию ввёл. И мне нечего будет ответить Вам на это возражение. Перейду, поэтому, к тому, что́ мне представляется в Вашем переводе неправильным, и почему он в целом кажется мне  н е в е р н ы м,  несмотря на его грамматическую  в е р н о с т ь.  Вы пишете, что ночь перед конём "простирается". Но глагол 生, который в оригинале, подразумевает некую  д и н а м и к у  (из разряда не было ни гроша, да вдруг алтын): нечто, что только-только  п о я в л я е т с я  здесь и сейчас.  А вот глагол "простирается" подразумевает некую  с т а т и к у:  "простирается" не только здесь и сейчас, но и, условно говоря, здесь и через час. Поэтому Ваш, грамматически верный, вариант перевода, кажется мне неверным по смыслу… Но это, так – мысли вслух. Я признаю Вашу победу в споре.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5706 : 07 Марта 2019 02:37:55 »
Что же касается уравнения два плюс два равняется четыре, то с его решением у меня постоянно возникают трудности. Например, не далее, как вчера, переводя цы Оуян Цзюня, которое я вчера же выложил на сайте poesia.asia, я в очередной раз столкнулся с этой трудностью. Выкладываю тот перевод здесь, в надежде разобраться в оригинале.

歐陽炯 (896 – 971)

《春光好•垂繡幔》

垂繡幔,掩雲屏,思盈盈。
雙枕珊瑚無限情,翠釵橫。
幾見纖纖動處,時聞款款嬌聲。
却出錦屏妝面了,理秦箏。

ОУЯН ЦЗЮНЬ (896 – 971)

НА МОТИВ «ЧУНЬГУАНХАО»

Опустила узорный полог,
Укрылась за ширмой, расшитой облаками –
Думы полны любовью.
Два изголовья коралловых,
И чувства границ не знающие –
Бирюзовую шпильку отложила в сторону.

Как будто увидел, как нежно-нежно качнулся полог,
И тут же услышал радостный-радостный милый голос –
С лицом нарумяненным, всё же вышла из-за парчовой ширмы,
Настраивать стала циньскую цитру.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Циньская цитра – была 12- или 13-струнной. Изобретена Мэн Тянем (? – 210 гг. до н.э.) в княжестве Цинь (246 – 207 гг. до н.э.).


В первых пяти строках речь, очевидно, идёт о девушке. А вот в следующих? Сначала я подумал, что о ней же, но меня смутило слово 嬌. Могла ли она сказать о "милом", что она услышала его  н е ж н ы й  голос? Или 聲 здесь не голос, а  з в у к и,   например, шагов, а 款 это "медленный"? И заключительная часть цы – тоже о девушке, которая, услышав шаги милого, вышла из-за ширмы?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5707 : 07 Марта 2019 03:35:43 »
1) Конечно, Вы можете возразить мне, что Цуй Ту и был тем первым, кто этот образ в китайскую поэзию ввёл. И мне нечего будет ответить Вам на это возражение.

2) Перейду, поэтому, к тому, что́ мне представляется в Вашем переводе неправильным, и почему он в целом кажется мне  н е в е р н ы м,  несмотря на его грамматическую  в е р н о с т ь.  Вы пишете, что ночь перед конём "простирается". Но глагол 生, который в оригинале, подразумевает некую  д и н а м и к у  (из разряда не было ни гроша, да вдруг алтын): нечто, что только-только  п о я в л я е т с я  здесь и сейчас.  А вот глагол "простирается" подразумевает некую  с т а т и к у:  "простирается" не только здесь и сейчас, но и, условно говоря, здесь и через час.

1+2) так и после него никто не использовал сочетание 塵夜. Можно сказать, что тут 塵 + 夜 + 生, то есть "пыль ночью появляется". С этим я спорить не буду. Но вот то, что 马前 здесь "перед конем" - в этом я уверен. Вам, с позиции русского 21 века, это кажется "нелогичным", тем более, что вы решили, что пыль должна вздыматься за конем. Вы даже высмеяли центуриона. Мне же не кажется, что это нелогично. Если едет наш путник по дороге, то с чего это он по ней едет один? Раз он едет, значит есть какой-то траффик. Значит, пыль стоит на дороге.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5708 : 07 Марта 2019 03:47:42 »
Мое прочтение «за пологом происходит половой акт. после него она вышла, подкрасилась, и стала настраивать инструмент»

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5709 : 07 Марта 2019 12:55:15 »
Можно сказать, что тут 塵 + 夜 + 生, то есть "пыль ночью появляется". С этим я спорить не буду.
Так, в том-то и дело, что пыль  п о я в л я е т с я,  а не  с т о и т!
Цитировать
Но вот то, что 马前 здесь "перед конем" - в этом я уверен. <...> Если едет наш путник по дороге, то с чего это он по ней едет один? Раз он едет, значит есть какой-то траффик.
Не знаю, конечно, но мне кажется, что в те времена, да ещё по ночам, никто особо не ездил… Но, давайте, закончим всё же этот спор.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5710 : 07 Марта 2019 12:55:58 »
Мое прочтение «за пологом происходит половой акт. после него она вышла, подкрасилась, и стала настраивать инструмент»
Мысль интересная... Но вопрос в том, что́ происходило  м е ж д у  двумя этими событиями? Кто́ "как будто увидел" (если, конечно, я правильно понял эту фразу), что качнулся полог?
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 575
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5711 : 07 Марта 2019 14:26:33 »
Цитировать
мне кажется
Ключевая фраза.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5712 : 07 Марта 2019 16:19:28 »
Ну, а как я ещё мог сказать, если я  н е  у в е р е н  в том, что ночной "траффик" в Китае в эпоху Тан, был столь насыщенным, что пыль, поднятая предыдущим экипажем или всадником, не успевала оседать? Разве что "мне кажется", заменить на "я предполагаю" или на "я не уверен"... Если у Вас есть какие-то доказательства обратного тому, что я предполагаю, пожалуйста, приведите их здесь.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5713 : 07 Марта 2019 17:45:35 »
垂繡幔,掩雲屏,思盈盈。полог опустила. за ширмой скрылась. мысли бурлят.
雙枕珊瑚無限情,翠釵橫。на подушках коралловых чувств море. шпильки сбились.
幾見纖纖動處,時聞款款嬌聲。только изредка видно, как двигаются нежные и тонкие (пальцы), иногда слышен тонкий голосок. 
却出錦屏妝面了,理秦箏。отложила, вышла из-за ширмы. подкрасила лицо. настраивает гусли.

конечно, на поверхности, это описание девушки, которая за ширмой наигрывает на гуслях... а может и не на гуслях ее тонкие пальцы... впрочем, на это это и эротическая поэзия.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5714 : 07 Марта 2019 23:53:19 »
Papa HuHu, спасибо. Ну, то есть, это кто-то "подглядывает" за ней? И начало я перевёл, в целом, верно? Только, вряд ли она за ширмой наигрывает на гуслях – ведь она вся полна любовными чувствами, а гусли стала настраивать только  п о с л е  того, как вышла из-за ширмы… Кстати, можно тогда строки 「幾見纖纖動處,時聞款款嬌聲」перевести так (ведь, 處 это всё же не "пальцы"):

Лишь изредка видно, как изящная-хрупкая, на месте покачивается,
И слышны иногда нежные звуки, радостные-радостные.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5715 : 08 Марта 2019 00:28:37 »
纖纖 скорее всего про пальцы.
動處 - это просто "двигаются". тут 處 почти как суффикс, это не конкретное место.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5716 : 08 Марта 2019 01:57:35 »
А-а, спасибо, с 處 теперь стало понятно... А вот с 纖纖, по-прежнему, не понимаю... :-[ Если это о её нежных пальчиках, то, что́ она ими делает? Ведь, поскольку 動 это глагол, она должна же ими что-то шевелить/раскачивать/трогать...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5717 : 08 Марта 2019 17:35:25 »
Она играет на гуслях за ширмой.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5718 : 08 Марта 2019 21:05:12 »
Papa HuHu, ну, ка́к же "за ширмой"?! Что́ же она,  с н а ч а л а  поиграла на гуслях за ширмой, а  п о т о м  только стала их настраивать, выйдя для этого из-за ширмы?! Нелогично, мне кажется… Почему нельзя отнести это определение (纖纖) не к её пальчикам, а к её  ф и г у р е,  ведь словарь позволяет это. Тогда получится: "лишь изредка видно, как изящная-хрупкая (纖纖), покачивается (動處), //и слышны иногда нежные звуки – радостные-радостные". И всё это – описание того действа, о котором Вы говорили в ответе #5708: полог опущен, за ширмой прячутся  д в а  изголовья, сама переполнена любовными чувствами – даже шпилька сползла с её причёски, слегка покачивается, иногда издавая радостные звуки… :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5719 : 09 Марта 2019 23:57:52 »
ну, тут же именно что должно быть два варианта прочтения - как я это понимаю. один более пуританский, что девушка играла за ширмой. потом вышла. решила подстроить чжэн (он же расстроился от игры). другой, что за ширмой была иная игра.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5720 : 10 Марта 2019 17:01:36 »
Да, жаль, что оба варианта не удаётся передать в одном переводе...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5721 : 10 Марта 2019 17:05:19 »
尹鶚 (唐)

《清平樂•偎紅斂翠》

其一  

偎紅斂翠,盡日思閑事。
髻滑鳳皇釵欲墜,雨打梨花滿地。
繡衣獨倚闌干,玉容似怯春寒。
應待少年公子,鴛幃深處同歡。

ИНЬ Э (дин. Тан)

НА МЕЛОДИЮ «ЦИНПИНЛЭ»

I

Любит румяна, но хмурит
Бирюзовые брови,
Весь день в голове – лишь праздные мысли.
Узел волос её глянцевитый –
Шпилька-феникс вот-вот соскользнёт.
Так, дождь застучит вдруг –
Груш лепестками землю всю заметёт.

В платье узорном, у перил стои́т одиноко –
Словно холодов боится весенних её яшмовый облик.
Должно быть, ожидает молодого сынка влиятельного господина,
Чтоб за пологом, уточками расшитом – 
В са́мом укромном месте –
Повеселиться с ним вместе…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5722 : 11 Марта 2019 07:32:18 »
偎紅斂翠 - хм... откуда ж там румяна и брови? по идее, речь идет о том что, "люблю красоток и бирюзовеньких люблю"...

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5723 : 11 Марта 2019 12:55:57 »
Экой у Вас вкус специфический – "бирюзовеньких" каких-то любите…  :) Нет, Papa HuHu, кроме шуток, 紅 же, обычно, о румянах (естественно, в подходящем контексте – таком, как здесь), а 翠 часто в определении к бровям. Например, 翠眉 – подведённые брови. Да и в тексте, мне кажется, всё говорит о певичке, которая ждёт молодого повесу, чтобы развлечься с ним: она любит краситься, но хмурится, поскольку весь день думает только об  э т о м,   всё ждёт и ждёт, стоя у перил, а молодого мачо всё нет и нет…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5724 : 11 Марта 2019 19:27:58 »
посмотрите выражения, где есть 偎+紅+Х+翠

倚翠偎红
暮翠朝紅
倚翠偶紅
宿翠偎紅