Автор Тема: О границах с Китаем  (Прочитано 167123 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: О границах с Китаем
« Ответ #275 : 13 Ноября 2008 17:31:56 »
Потом Сахалин обменяли на Курилы (1875). Как всегда, хапнули, не подумавши - Курилы запирали русский флот в Охотском море, что "икнулось" в русско-японскую войну. Но ведь земли-то получили куда больше!!! Вот так примерно думали в правительстве, когда меняли Сахалин на Курилы. Цусима - следствие этого обмена.
В 1875 флот действительно не замыкался на Охотское море, в 1872 году база Сибирской военной флотилии была перенесена во Владивосток. 
Заявление о том, что Цусима была следствием обмена Курил на южную часть Сахалина, кажется э-э-э несколько громким. Что собственно имеется в виду: место или исход сражения? Есть мнение, что к маю 1905 японцы бы не захватили бы Курилы, или что если бы Курилы были русскими, то Рожественский непременно не выбрал бы путь через Корейский пролив, или что если бы пошел не через Корейский пролив, то дошел бы до Владивостока без потерь?
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2008 17:46:38 от Ezdok »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О границах с Китаем
« Ответ #276 : 13 Ноября 2008 18:52:44 »
если бы Курилы были русскими, то Рожественский непременно не выбрал бы путь через Корейский пролив, или что если бы пошел не через Корейский пролив, то дошел бы до Владивостока без потерь?

В принципе, Вы сами сформулировали ответ.

Да, если не идти мимо японских портов в Корейском проливе, а обойти Японию со стороны открытого океана и воспользоваться портами/базами на Курилах (думаю, с 1875 по 1905 г. они уже успели бы появиться, если бы находились под русским флагом) для ремонта, дозаправки и отдыха, то эскадра прошла бы по Курильским проливам и могла бы войти в залив Петра Великого с севера. Либо прорваться между Сахалином и Хоккайдо, где даже при высадке в районе поста Корсаковский японцы сосредоточили всего несколько крейсеров и один броненосец.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: О границах с Китаем
« Ответ #277 : 14 Ноября 2008 06:21:43 »
Да, если не идти мимо японских портов в Корейском проливе, а обойти Японию со стороны открытого океана и воспользоваться портами/базами на Курилах (думаю, с 1875 по 1905 г. они уже успели бы появиться, если бы находились под русским флагом) для ремонта, дозаправки и отдыха, то эскадра прошла бы по Курильским проливам и могла бы войти в залив Петра Великого с севера. Либо прорваться между Сахалином и Хоккайдо, где даже при высадке в районе поста Корсаковский японцы сосредоточили всего несколько крейсеров и один броненосец.

Итак, допустим что задачей было проскочить в Владивосток. Ну так и шли бы кружным путём в обход Японии мимо Курил. То что они японские проходу ну никак не мешало. Авиации, которая могла бы атаковать проходящие корабли нет. Но всё дело в том, что задачи проскочить как раз и не было. Флот шёл воевать, а не прятаться. Численное превосходство при Цусиме у япронцев было, но отнюдь не подавляющее.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О границах с Китаем
« Ответ #278 : 14 Ноября 2008 18:24:45 »
Итак, допустим что задачей было проскочить в Владивосток. Ну так и шли бы кружным путём в обход Японии мимо Курил. То что они японские проходу ну никак не мешало. Авиации, которая могла бы атаковать проходящие корабли нет. Но всё дело в том, что задачи проскочить как раз и не было. Флот шёл воевать, а не прятаться. Численное превосходство при Цусиме у япронцев было, но отнюдь не подавляющее.

Здесь очевидна древнейшая стратагема - навязать противнику свою волю. Японцы заставили 2 и 3 ТОЭ идти там, где им было нужно. И они пошли, хотя не должны были делать этого.

И численное превосходство тут непричем - японцы имели существенное качественное превосходство (в скорости, управляемости эскадры, управлении огнем, качестве снарядов). В этих условиях разгром 2 и 3 ТОЭ, шедшей по предложенному (и наиболее выгодному для Того) японцами маршруту был предопределен.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: О границах с Китаем
« Ответ #279 : 20 Ноября 2008 18:43:00 »
Здесь очевидна древнейшая стратагема - навязать противнику свою волю. Японцы заставили 2 и 3 ТОЭ идти там, где им было нужно. И они пошли, хотя не должны были делать этого.

Опять за рыбу гроши... Что значит "не должны"? По вашему мнению не должны? А вы уверены что мнение Рождественского совпадало с вашим? Ещё раз повторю, наличие на Курилах япоснкой администрации никак не помешало бы прохождению русского флота. Так что выбор Цусимского пролива никакого отношения к наличию-отсутсвию японцев на Курилах не имеет.

И численное превосходство тут непричем - японцы имели существенное качественное превосходство (в скорости, управляемости эскадры, управлении огнем, качестве снарядов). В этих условиях разгром 2 и 3 ТОЭ, шедшей по предложенному (и наиболее выгодному для Того) японцами маршруту был предопределен.

Вы совершаете классическую логическую ошибку, считая что вывод, сделанных на основании фактов, ставших известными только после сражения, мог быть сделан до него. О том что на русских снарядах паршивые взрыватели стало известно только в ходе боя. Никто зараннее не предполагал что снаряды будут пробивать японские корабли на вылет, и срабатывать уже после этого.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О границах с Китаем
« Ответ #280 : 20 Ноября 2008 18:55:45 »
Опять за рыбу гроши... Что значит "не должны"? По вашему мнению не должны? А вы уверены что мнение Рождественского совпадало с вашим? Ещё раз повторю, наличие на Курилах япоснкой администрации никак не помешало бы прохождению русского флота. Так что выбор Цусимского пролива никакого отношения к наличию-отсутсвию японцев на Курилах не имеет.

Вы совершаете классическую логическую ошибку, считая что вывод, сделанных на основании фактов, ставших известными только после сражения, мог быть сделан до него. О том что на русских снарядах паршивые взрыватели стало известно только в ходе боя. Никто зараннее не предполагал что снаряды будут пробивать японские корабли на вылет, и срабатывать уже после этого.

Вы когда-нибудь читать начнете то, что написано, а не то, что хотите?

Возьмите данные по японскому флоту в 1905 г. и сравните с составом 2 и 3 ТОЭ. Это было известно и тогда. В боевую колонну японцы всякие "Чинъиен" и "Фусо" не ставили, как сделали наши - и "Донской", и "Ушаков" и прочие устаревшие и непригодные для ведения боя эскадр корабли вывели в один ряд с "Суворовым" и "Орлом".

И мнение Рождественского, поведшего эскадру тем путем, который был выгоден японцам, ошибочно хотя бы потому, что это решение было выгодно японцам.

И причем тут "японская администрация на Курилах"? Отряд миноносцев в проливах развалит любую эскадру, если этим миноносцам создана база для отстоя в шторм. Благо, курильские шторма по своему опыту знаю.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: О границах с Китаем
« Ответ #281 : 20 Ноября 2008 19:05:57 »
Возьмите данные по японскому флоту в 1905 г. и сравните с составом 2 и 3 ТОЭ.

Какие именно данные вы мне предлагаете сравнить?

И мнение Рождественского, поведшего эскадру тем путем, который был выгоден японцам, ошибочно хотя бы потому, что это решение было выгодно японцам.

И известно это стало по итогам сражения.

И причем тут "японская администрация на Курилах"? Отряд миноносцев в проливах развалит любую эскадру, если этим миноносцам создана база для отстоя в шторм. Благо, курильские шторма по своему опыту знаю.

Отряд миноносцев сам по себе в проливах ширной в десятки километров для любой эскадры с крейсерами и броненосцами станет законной добычей. Ваши миноносцы просто расстреляют как в тире. Я уж молчу о невозможности прикрыть миноносцами все курильские проливы.
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: О границах с Китаем
« Ответ #282 : 20 Ноября 2008 19:13:53 »
Какие именно данные вы мне предлагаете сравнить?

И известно это стало по итогам сражения.

Отряд миноносцев сам по себе в проливах ширной в десятки километров для любой эскадры с крейсерами и броненосцами станет законной добычей. Ваши миноносцы просто расстреляют как в тире. Я уж молчу о невозможности прикрыть миноносцами все курильские проливы.

Данные по японскому флоту (состав, количество, скорость современных судов, их вооружение) были известны. Равно как и каждому понятно, что проходить между Японией и оккупированной Кореей выгодно только японцам. Так что думайте сначала, прежде чем спорить.

По поводу Курил - Вы там были? Чувствуется, что про проливы шириной в десятки километров у Вас представления как у слушательницы курсов Леонардо да Винчи о сельском хозяйстве.

Также и о возможности прохождения северными проливами при отсутствии угольных станций и пунктов для отстоя судов.

Или Вы до сих пор играете в компьютерные игрушки, где подобные факторы неважны?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Svyatich

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 288
  • Карма: -18
  • Пол: Мужской
    • Арийская традиция
Re: О границах с Китаем
« Ответ #283 : 20 Ноября 2008 19:29:19 »
Данные по японскому флоту (состав, количество, скорость современных судов, их вооружение) были известны. Равно как и каждому понятно, что проходить между Японией и оккупированной Кореей выгодно только японцам.

Состав и количество вполне сопоставимы. Решающего превосходства у японцев не было. Скорость судов в морском сражении решающей роли не имеет. Это вам не преследование. А вот что касается вооружения, так то что у нас паршивые снаряды стало известно только в ходе сражения.

По поводу Курил - Вы там были? Чувствуется, что про проливы шириной в десятки километров у Вас представления как у слушательницы курсов Леонардо да Винчи о сельском хозяйстве.

Пролив Буссоль - 68 км., пролив Крузенштерна - 55км., Четвёртый курильский пролив - 54км. Надеюсь в следующий раз вы не станете по примеру слушательницы курсов Леонародо да Винчи мерять проливы на глазок, а всё-таки заглянете в справочники.

Также и о возможности прохождения северными проливами при отсутствии угольных станций и пунктов для отстоя судов.

Интересно, и каким же образом отсутсвие угольных станций мешает пройти четвёртым курильским проливом, например? Вы, вообще-то, о запасе ходла броненосцев представление имеете?
"Всё прийдёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #284 : 09 Февраля 2009 18:11:08 »
Листал на днях давно прикупленную в Хабаровске книгу, и нашел еще одно изложение "официальной позиции" по вопросам Хабаровских островов во времена СССР, на 18-м совещании смешанной советско-китайской комиссии по вопросам судоходства на Амуре.

Лаподуш Г.Т.  Амурские дипломаты: Записки амурского речника.- Хабаровск: Кн. изд-во, 1999. - 557 с. ISBN 5-7663-0392-0
Книга Г.Т. Лаподуша «Амурские дипломаты» посвящена взаимоотношениям двух исконных соседей на Амуре - России и Китая - в самые нелегкие для двух стран времена - времена, когда «взаимное похолодание» в отношениях приводило к острейшим пограничным конфликтам, в том числе на островах Гольдинский и Даманский. Будучи многоопытным капитаном Амурского речного пароходства и постоянным представителем в работе Смешанной советско-китайской комиссии на протяжении многих лет, автор по крупицам собрал большой и ценный материал, который довольно объективно и увлекательно отражает действительное развитие событий.


Книга достаточно редкая, тираж 1000 экз, и продавалась они преимущественно только в Хабаровске, поэтому процитирую - для этой темы, материал "свидетельский".

Но сначала анекдот из этой же книги "в тему".
Известно, что и в давние времена были охотники урвать «лакомые кусочки» нашей территории. Известно также, что таким охотником был и Черчилль - он хотел иметь Крым, чего никогда не скрывал. В период проведения ялтинской конференции Черчилль тет-а-тет, шутя, обратился к Сталину. «Господин Сталин, у нас, англичан, есть неплохой обычай: гостю дарить подарки. Я бы очень хотел, чтобы вы подарили мне Крым,- весело смеясь, вздрагивая при этом всем своим жирным телом, сказал он. - Тем более, что я сегодня юбиляр». - «У русских тоже есть такой обычай, - не спеша, отвечал Сталин,- но прежде чем гостю что-либо подарить, он должен отгадать загадку...» - «Ну что ж - я готов...» - сказал Черчилль. «Я вам, господин Черчилль, хочу загадать наипростейшую загадку»,- сказал, подумав, Сталин. «Зачем же наипростейшую? Вы меня обижаете...» - «Именно наипростейшую, - повторил Сталин.- Вот вам, господин Черчилль, три пальца,- он приподнял руку и выставил вперед три пальца: средний, указательный и большой, - скажите, какой из них средний?» - «Разумеется, этот!» - Черчилль коснулся указательного пальца Сталина. «Не отгадали, господин Черчилль!» -назидательно сказал Сталин и из выставленных пальцев сделал фигуру, в которой средним оказался большой палец.


Фрагмент про описание "исторической справки" для членов комиссии по границе на Амуре.
Цитировать
Начался обмен мнениями по прошедшему заседанию. Он ограничился высказываниями Жирнова и Егозина и выводами Пластина.
- Евгений Иванович, нам, впервые принимающим участие в работе совещания, многое непонятно, о чем говорилось на сегодняшнем заседании. Было бы неплохо, если бы кто-либо сделал для нас небольшой экскурс хотя бы в недалекое прошлое Смешанной комиссии, - за всех новичков высказал мнение Холодов.
- Вы совершенно правы, Борис Николаевич, и это нужно было сделать раньше. Знание сути принципиальных вопросов всеми, и особенно переводчиками, весьма важно, - согласился Пластин. -Иван Аркадьевич у нас наиболее сведущ в наших делах - он в качестве нашего представителя от Смешанной комиссии целый год работал в нашем посольстве в Пекине. Иван Аркадьевич, мы попросим вас дать краткую историческую справку о деятельности комиссии, - обратился он к Зонову.- Неплохо будет и старожилам восстановить всю цепочку событий.
- Хорошо. Я думаю, следует начать с Соглашения тысяча девятьсот пятьдесят первого года, - согласился Зонов.
- Да, конечно, начните с самых истоков.
Зонов, сделав какие-то пометки у себя в тетради, начал говорить.
- В мае тысяча девятьсот пятьдесят первого года по поручению правительств двух стран между Министерством речного флота СССР и Министерством коммуникаций КНР было заключено «Соглашение о порядке плавания по пограничным рекам Амур, Уссури, Аргунь, Сунгача и озеру Ханка и об установлении судоходной обстановки на этих водных путях». В соответствии с этим соглашением была создана Смешанная советско-китайская комиссия по судоходству на пограничных реках для рассмотрения вопросов, связанных с плаванием судов обеих сторон на пограничных реках и установлением судоходной обстановки. С каждой стороны в эту комиссию входят по три представителя, в том числе один председатель и два члена. До конца пятидесятых годов комиссия работала без каких-либо затруднений, решая чисто производственные вопросы по улучшению или поддержанию судоходных условий на пограничных участках рек. В начале пятидесятых годов, после формирования так называемого «Особого курса» во внутренней и внешней политике КНР, в работе комиссии начали появляться, как и в других сферах советско-китайских отношений, осложнения. Начали неправильно истолковываться некоторые положения Соглашения и других документов. Недостатки в редакционном изложении некоторых положений, которым ранее не придавалось значения, начали использоваться в интересах, не связанных с судоходством. Появились термины «пограничные реки», возникли вопросы «о раздельном обслуживании плавучих судоходных знаков», «о плавании китайских судов мимо Хабаровска» и другие. Позже, когда противоречия были доведены до разгула антисоветизма, комиссия стала использоваться в качестве трибуны для предъявления территориальных притязаний. Последовали сначала заявления о принадлежности Китаю некоторых островов, находящихся в правой стороне от фарватера на Амуре и в левой - на Уссури, на которых установлены советские судоходные знаки, а затем и попытки насильственного захвата некоторых из них. Вам хорошо известны события на острове Даманский, инцидент на острове Гольдинский и другие.
- О событиях на острове Даманский была широкая информация во всех средствах: радио, печать, телевидение, а вот об инциденте на острове Гольдинский я, например, ничего не слыхал, - сказал Просторов.
- Этот инцидент был направлен против наших путейцев и был, видимо, отнесен к разряду мелких инцидентов, поскольку на всем протяжении и сухопутных границ такие случаи в то время были неединичны, - пояснил Стуков.
- Под предлогом решения вопроса «о беспрепятственном плавании китайских судов мимо Хабаровска» китайцы пытаются доказать свое право на владение островами Тарабаровский и Большой Уссурийский, - продолжал Зонов.- Таким путем они пытаются перекроить границу на участке от Фуюаня до Казакевичева.
- А какие у них на это основания? - спросил Холодов.
- Этот вопрос уже не к речнику, - Пластин повернулся к записывающему что-то Жирнову. - Вадим Алексеевич, это уже ваша прерогатива.
Жирнов отложил блокнот.
- Вы спрашиваете, какие у них на это основания? Я думаю, что никаких... Это тоже факт использования в своих целях различного рода ошибок в определении места впадения реки Уссури в Амур. Вам, хабаровчанам, наверное, хорошо известно, что раньше отдельными лицами, а иногда и в некоторых документах, в которых не могло придаваться принципиального значения определению точного географи-
ческого положения, местом впадения реки Уссури в Амур ошибочно считался район города Хабаровска.
- Да, это действительно так! Мы мальчишками постоянно бегали на Уссури купаться, - подтвердил Холодов.
- Вот видите! Вы еще были мальчишками и уже тогда давали повод китайцам претендовать на эти острова,- пошутил Жирнов, и все засмеялись. - Но сейчас не до смеха: сейчас приходится опровергать это ошибочное представление. Причем не только в сознании местного населения, но и в некоторых трудах ученых, в отдельных произведениях писателей. Этого вопроса мы как-нибудь еще коснемся, нам не уйти от него... А сейчас - о правовых и юридических аспектах этого вопроса... Дело в том, что договорами между Россией и Китаем прохождение линии границы предусматривается по рекам Амур и Уссури. Ну, а если сами русские признают - пусть ошибочно, - что место слияния этих рек находится у города Хабаровска, то почему бы китайцам этим не воспользоваться. Только договор договором, но еще имеется приложение к нему - это карты, а их никак нельзя опровергнуть или истолковать двояко. Подписание Айгуньского договора произведено в китайском городе Айгунь, что был в нескольких верстах ниже города Благовещенск, шестнадцатого мая тысяча восемьсот пятьдесят восьмого года. От имени России он был подписан генерал-губернатором Муравьевым, а от Китая - уполномоченным Великого Цинского государства, Хэйлунцзянским главнокомандующим И Шанем. Этот договор определил границу по реке Амур. И хотя китайцы пытаются представить его, как навязанный им силой, он дает четкое понятие свободного волеизлияния: в его преамбуле указывается, что он заключен по общему согласию, ради большой дружбы двух государств. В Китае он был утвержден указом богдыхана второго июня тысяча восемьсот пятьдесят восьмого года, а Россией он ратифицирован восьмого июля того же года. Есть еще Тяньц-зиньский договор, который, казалось бы, не имеет отношения к Амуру. Однако этим договором предусматривалось изготовление карт и описаний, которые должны служить бесспорными документами о границах. Он был подписан в городе Тяньцзинь китайским полномочным Хуа Шанем и русским императорским комиссаром Путятиным первого июня этого же года. В соответствии с этими договорами второго ноября тысяча восемьсот шестидесятого года был заключен на более высоком уровне Пекинский договор. Он закрепил прежние Айгуньс-кие и Тяньцзиньские договоренности и определил прохождение границы по реке Уссури. Договор был подписан от России уполномоченным Российского государства Игнатьевым, а от Китая - уполномоченным Дайцинского государства, принцем Гуаном по имени И Син. В качестве составной части этого договора в тысяча восемьсот шестьдесят первом году к нему был приложен протокол о размене картами и описаниями по прохождению линии границы в Уссурийском крае. Этот протокол был подписан шестнадцатого июня полномочными комиссарами Российского государства Будогонским и Казакевичем и полномочными комиссарами Дайцинского государства Цзин Чунем и Чен Ци, подписи были скреплены печатями России и Китая. На картах, являющихся приложениями к договорам, линия границы проходит от китайского города Фуюань по правому рукаву Амура, ныне называемому протокой Казакевичева, и далее в верх по реке Уссури. Вот такие существуют официальные документы, которыми руководствуется наше правительство в отношениях с КНР по пограничным вопросам в Приамурье. Естественно, они не могут удовлетворять китайцев в их амбициях, поэтому они пытаются представить эти документы несостоятельными, как я уже сказал, якобы навязанными им силой. Вместе с тем они пытаются ссылаться на более ранний договор между Россией и Китаем, который действительно был навязан силой, только наоборот, России Китаем. Этот договор был заключен в период, когда Цинская империя всеми средствами пыталась завладеть Уссурийским краем и вытеснить русских из Приамурья, претендуя на территорию - вплоть до Ледовитого океана. Для заключения договора в город Нерчинск с полуторатысячным войском прибыл молодой, но уже большой государственный деятель Головин, цинское же войско во главе с начальником гвардии императорским государственным советником князем Сонготу насчитывало почти пятнадцать тысяч воинов. Когда переговоры зашли в тупик, нависла реальная угроза столкновения далеко не равных сил. Головину, путем больших уступок, удалось все-таки добиться подписания первого договора между двумя великими государствами. Этот договор определил границу только по реке Аргунь. А дальше на восток территории остались неразграниченными, о чем вопрос должен был рассматриваться позже. Ну, наверное, хватит... а то я увел вас слишком далеко в историю, -закончил свою интересную историческую справку Жирнов.

Этот фрагмент про саму комиссию.
Цитировать
- Тогда, Евгений Иванович, я закончу мысль об использовании совещаний Смешанной комиссии в несвойственных ей целях, - сказал Зонов.
- Хорошо. Заканчивайте.
- Я хотел бы отметить, что Смешанная комиссия используется китайской стороной как механизм нагнетания напряженности, а ее совещания - трибуной для этого. Например: случайные транспортные происшествия, связанные со столкновениями между советскими и китайскими судами, умышленно истолковываются как преднамеренные, специально подготовленные провокационные акции советских судоводителей. Несмотря на абсурдность таких измышлений, уже несколько столкновений, происшедших по вине китайских судоводителей, ими квалифицируются умышленным тараном их судов. Представьте себе: как может крупнотоннажный состав длиной более двухсот метров при его низкой маневренности умышленно протаранить маленький быстроходный катер. При рассмотрении данного столкновения - если дойдет до этого - нам вновь, я уверен, будут предъявлены обвинения.
- А это столкновение будет рассматриваться? - спросил Востров.
- Я вас ознакомлю с материалами по аварийным случаям, которые предполагается обсуждать, доклады по ним готовы, и вам, переводчикам, предстоит готовить по ним переводы, - ответил я за Зонова.
 Я продолжу , - сказал Зонов с ноткой недовольства, что его перебивают. - Так вот... Чем больше обострялись отношения, тем больше усиливались противоречия в комиссии. А когда напряженность в советско-китайских отношениях достигла своего апогея, комиссия превратилась в тот механизм, о котором я уже сказал. До тринадцатого совещания Смешанная комиссия на своих встречах еще принимала кое-какие решения по улучшению условий судоходства. На четырнадцатом совещании, проводившемся в тысяча девятьсот шестьдесят седьмом году в городе Харбине, резко обострились отношения. Китайская сторона открыто и решительно заявила о своих притязаниях и в ультимативной форме потребовала от советской стороны решения поставленных ею вопросов... Не добившись своего, она пошла на срыв совещания, обвинив, конечно, в этом нашу делегацию. Их председатель Чэнь Сян сделал устное злопыхательское заявление: он обвинил советскую сторону во всем, в чем можно было обвинить только самого заклятого врага. Евгений Иванович был участником того памятного совещания и помнит его.
- Такое забыть невозможно! Я вспоминаю его как кошмарный сон. Помню и злобное выступление Чэнь Сяна,- начал Пластин. - Внешняя и внутренняя напряженность достигла предельного накала. Внешняя напряженность нагнеталась доносившимся с улицы злобным ревом толпы, обложившей наш особняк, в котором мы безвыходно жили и работали. А внутренняя - злобными выступлениями по каждому вопросу. В заключительной речи он сказал: «...Мы вывели вас «на чистую воду»... Таким образом, во всей наготе обнаружился великодержавный шовинизм, узконациональный эгоизм и территориальный экспансионизм советской стороны. Это есть конкретное проявление ревизионистской линии, проводимой советскими руководителями, сомкнувшимися в своих стремлениях с США против Китая. Советская сторона является виновником срыва совещания. Она должна нести за это ответственность. Вы, «как поднявшие камень, отшибете ноги», - использовал он изречение Мао Цзэдуна и закончил: -Вследствие отсутствия у советской стороны искренности и желания вести работу в нужном направлении, совещанию будет трудно продолжать дальнейшую работу, поэтому, заканчивая, я объявляю четырнадцатое совещание Смешанной китайско-советской комиссии закрытым». Мы предвидели такой исход, тем не менее были потрясены наглостью, грубостью и враждебностью китайской делегации, состоявшей в основном из членов революционных комитетов. Сам Чэнь Сян был членом ядра революционного комитета провинции Хэйлунц-зян. Речники в делегации безгласно присутствовали неизвестно в какой роли. Тогда мы были уверены, что четырнадцатое совещание будет последним.
 А что же побудило вновь встречаться с ними после этого? - спросил Неверов.
- Здравый рассудок! Что бы нам дал разрыв?.. Дальнейшее увеличение напряженности и тупик в решении вопросов судоходства. А самое главное, это привело бы к ликвидации Смешанной комиссии и самого Соглашения тысяча девятьсот пятьдесят первого года. Мы лишились бы механизма связи, которую в нынешних отношениях трудно переоценить. Ведь даже плохая связь бросает зерна, способные со временем давать хорошие всходы!
- Вы правы, Евгений Иванович,- включился в разговор Жирнов, - тогда были голоса, предлагавшие не приглашать их к себе для проведения очередного совещания. Поскольку протокола четырнадцатого совещания не было, а следовательно, не было определено -где и когда должно проводиться очередное совещание, была удобная позиция, не нарушая каких-либо обязательств, прекратить встречи. Такие предложения обосновывались бесплодностью этих встреч и необходимостью лишить китайцев «трибуны» заявления своих притязаний. Но правильно поступили речники, настаивая на продолжении контактов, несмотря ни на что. Министерство иностранных дел поддержало вас и пошло на оказание помощи: начиная с пятнадцатого совещания, мы принимаем участие в вашей работе. И хотя успехи пока невелики, тем не менее имеется связь, которая, по вашему меткому выражению, способна и должна дать добрые всходы.
- Вадим Алексеевич, вы недооцениваете первые наши с вами успехи!.. Вспомните, как раз пятнадцатое совещание оказалось относительно результативным, - вновь заговорил Зонов, - а вот шестнадцатое и семнадцатое совещания были рекордно длительными, но безрезультатными. Чем закончится нынешнее - время покажет, но начало, как вы видите, малообещающее.
- Хорошо, будем закругляться, - сказал Пластин. - Какой итог можно подвести сегодняшнему дню? Во-первых, уже вполне очевидно, что китайцы вновь выдвинули все свои «вопросы». Во-вторых, ясно то, что они остаются на прежних позициях. И, наконец, в-третьих, мы уже поняли, что нынешнее совещание будет проходить в том же ключе, что и предыдущие. Это основной, хотя и мало устраивающий нас итог!

Ну и послесловие к книге, которое само по себе  любопытно.
Цитировать
Детальное описание Г.Т. Лаподушем в книге «Амурские дипломаты» работы Смешанной советско-китайской комиссии по судоходству на пограничных реках (ныне российско-китайская комиссия), причин острых конфликтов в этой работе и сложных условий пограничного судоходства на Амуре имеет немаловажное значение и при нынешних отношениях между российскими и китайскими речниками. Многие проблемы судоходства, искусственно увязываемые с линией прохождения границы по водным рубежам, и по сей день остаются камнем преткновения в этих отношениях.
Казалось бы, что вражда, злоба и ненависть, нагнетавшиеся в период разгула «культурной революции» в Китае, давно канули в Лету и теперь ничто не может мешать согласованно решать взаимовыгодные вопросы судоходства, но, как ни странно, некоторые предложения по улучшению условий судоходства, на решении которых настаивала советская делегация еще в те годы, до сих пор ежегодно ставятся на совещаниях Смешанной комиссии, но упорно отвергаются китайской стороной. Например, предложение по улучшению пути в районе Нижне-Сычевского переката. Из-за упорного нежелания китайцев принять наше предложение, российские путейцы на протяжении почти двадцати лет вынуждены были проводить дноуглубительные работы на этом перекате, извлекая ежегодно до двух миллионов кубометров грунта, чтобы поддерживать на нем требуемые глубины; тогда как рядом проходит правый рукав реки, ставший в несколько раз глубоководней и короче обмелевшего левого. В правый рукав уже давно идет основной поток воды, но никакие доводы не могут сломить упорство китайской стороны, не соглашающейся открыть по нему судовой ход. В 1995 году, когда совместная демаркационная комиссия четко определила, что в правом рукаве глубины более чем в пять раз больше, чем в действующем фарватере, китайская часть Смешанной комиссии по судоходству согласилась только временно (при низких уровнях воды) пропускать по нему российские суда по специальному запросу. Значит, и теперь у китайской части Смешанной комиссии по судоходству определенные интересы стоят выше интересов судоходства...
Эти корыстные интересы особо остро проявляются в работе российско-китайской комиссии по демаркации границы.
Советское правительство во имя добрососедских отношений в вопросе о границе пошло на огромные уступки китайской стороне, согласившись, вопреки действующему договору, провести границу по главному руслу (по главному фарватеру) пограничных рек. Но кроме этого, российская часть комиссии по демаркации границы допустила ошибку, дав соглашение на определение габаритов (глубины, ширины) этих рек не только в их главном русле, но и во внутренних протоках, что не предусмотрено соглашением от 16 мая 1991 года «О прохождении линии государственной границы между СССР и КНР на ее восточной части». Вследствие этого многие острова, в том числе и Гольдинский, кровавые события на котором описаны автором, стали китайскими, а судовой ход в некоторых важных для нашего региона местах перенесен в российские протоки. Таким путем основной Амур, многокилометровой протяженностью, отошел Китаю.
Но неудовлетворенность китайской стороны, кажется, безгранична. Она не намерена отказаться ни от малейшей части тех притязаний, которые упомянуты автором в книге, и особенно от островов Тарабаров и Большой Уссурийский, решение о которых отложено на неопределенное время. Но это время, несомненно, наступит: последовательность и неотступность - особенность китайской дипломатии. И вот тогда вновь возникнут споры о месте впадения реки Уссури в Амур, о чем, даже среди русских, в том числе хабаровчан, существуют ошибочные толкования.
Г.Т.Лаподуш в своей книге, используя веские аргументы, в том числе о месте сопряжения долины рек Уссури и Амура, а также о их коренных берегах, доказывает неоспоримость места слияния рек у села Казакевичево.
Действительно, любая река имеет свою четко обозначенную до- . лину, и там, где долина одной реки сопрягается с долиной другой, там и сливаются эти реки. Или: русло реки может иметь несколько рукавов и проток, но оно заключается между левым и правым коренными берегами, обозначающими реку от начала до конца. Левый же коренной берег Уссури заканчивается, сопрягаясь с правым коренным берегом Амура, в районе села Казакевичево. Следовательно здесь и впадает Уссури в Амур.
Утверждение о впадении Уссури в Амур у города Хабаровск не может быть состоятельным, поскольку Амурская протока, являясь правым рукавом Амура, от села Казакевичево до Хабаровска, упорно называемая китайцами рекой Усулицзян (Уссури), имеет коренным берегом только правый, а левым берегом является остров Большой Уссурийский. Островной же берег, как правильно утверждает автор, не может быть коренным, так же, как река не может быть с одним коренным берегом.
Автор, не являясь профессиональным писателем, написал книгу, как он утверждает, без претензий на литературное совершенство, однако она содержит много интересного материала не только для речников, но и для широкого круга читателей.
Н.Ф. Жандаров,
Советник в совместной российско-китайской комиссии по демаркации границы, начальник Амурского государственного управления водных путей и судоходства


Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #285 : 08 Апреля 2009 22:24:56 »
http://lenta.ru/news/2009/04/08/habarovsk/
Цитировать
Противников изменения российско-китайской границы отдали под суд

В суд направлено уголовное дело в отношении двух хабаровских нацболов, протестовавших против передачи российских островов на Амуре Китаю. Как сообщается на сайте прокуратуры Хабаровского края, активистам предъявлены обвинения по трем статьям: "участие в деятельности экстремистской организации", "возбуждение ненависти либо вражды" и "оскорбление представителя власти".
По данным прокуратуры, преступление было совершено во время проведения в Хабаровске 3-го Дальневосточного международного экономического форума. Как говорится в сообщении, вечером 1 октября 2008 года обвиняемые на выходе из Театра музыкальной комедии, в котором проходил форум, "развернули транспарант "Острова – наши", флаг черного цвета с белым серпом и молотом, зажгли дымовую шашку, разбросали 18 листовок, в содержании которых имелись слова и выражения, направленные на возбуждение вражды по признаку национальности".

Кроме того, в прокуратуре отметили, что обвиняемые знали о запрете деятельности межрегиональной общественной организации "Национал-большевистская партия" и признании ее экстремистской, но продолжали принимать участие в организованных ею акциях.

Ресурс "Генеральная линия" называет имена обвиняемых: это Татьяна Харламова и Игорь Щука. По данным ресурса, распространенные ими листовки были обращением к гражданам России, в котором содержались требования прекращения "самоубийственного для России военного сотрудничества с Китаем" и справедливого суда над "кремлевскими государственными преступниками, которые, сдав острова, попрали Конституцию и посягнули на территориальную целостность России".

По информации ресурса, Харламова и Щука были выпущены из местного СИЗО на свободу 1 апреля 2009 года, так как максимальный срок содержания под стражей для обвиняемых в нетяжких преступлениях составляет полгода.

Харламова ранее уже привлекалась к административной ответственности за участие в акциях нацболов. Так, в июне 2008 года она была вместе с четырьмя другими активистами приговорена к трем суткам ареста за мелкое xулиганство: 9 июня нацболы ворвались в здание компании "Российские Железные Дороги", забаррикадировали дверь в кабинете главы РЖД Владимира Якунина и вывесили из окон растяжку с лозунгом "Деньги – рабочим!", а также раскидали листовки, в которых потребовали увеличить зарплату сотрудникам железной дороги.

Акция нацболов в Хабаровске была приурочена к официальной церемонии передачи Китаю половины Большого Уссурийского острова и острова Тарабаров, которая состоялась 14 октября. По двустороннему соглашению о разделе спорной территории Китаю отошли 174 квадратных километра земли, главным образом, пойменных лугов.

Договор об окончательной демаркации российско-китайской границы, в результате которого она стала проходить непосредственно у окраин Хабаровска, вызвал неоднозначную реакцию у жителей Дальнего Востока.

Кстати площадь Монако = 1,91 км²

Оффлайн Дмитрий Хван

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Карма: -7
  • Пол: Мужской
    • Самиздат
Re: О границах с Китаем
« Ответ #286 : 16 Октября 2009 02:53:30 »
Что теперь будет после вояжа путина в Пекин и чудного документа:
 «Программа сотрудничества между регионами Дальнего Востока и Восточной Сибири Российской Федерации и Северо-Востока Китайской Народной Республики (2009—2018 годы)»?

ДВ сливается Москвой Пекину?

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/10/12/216003
Сырьевой придаток... ппц, как грустно.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: О границах с Китаем
« Ответ #287 : 16 Октября 2009 15:28:08 »
Сырьевой придаток... ппц, как грустно.

Но вполне закономерно.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #288 : 18 Июня 2010 06:18:20 »
На пограничной реке Уссури с китайской стороны ведутся несогласованные дноуглубительные работы. В итоге граница Китая с Россией, проходящая по реке, может сдвинуться.
http://www.infox.ru/authority/foreign/2010/06/07/Kitaycyy_sdvigayut_g.phtml
Цитировать
представитель группы общественных связей пограничного управления ФСБ по Хабаровскому краю и Еврейской автономной области (ЕАО).
«Работы ведутся в нарушение ст. 11 соглашения между правительствами Российской Федерации и КНР о режиме российско-китайской государственной границы от 9 ноября 2006 года. Погранпредставители систематизируют материалы о выявленных нарушениях для заявления протеста китайской стороне», — сказал представитель пресс-службы.
Он отметил, что весной этого года работы по забору грунта со дна пограничной реки возобновились, несмотря на ноты протеста по этому же вопросу, направленные КНР в ноябре прошлого года. Китай проигнорировал заявления и возобновил добычу грунта без уведомления России.
По его словам, шесть китайских судов типа РТ и буксируемых ими барж с грейфером (экскаватором) на борту, а также двух самоходных барж с гидронасосами работают в районе 140−148−х, 196−го, 216−219−х, 222−го километров Уссури, где расположены российские населенные пункты Шереметьево, Козловка, Покровка, Васильевка.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #289 : 27 Июня 2010 00:22:19 »
Сегодня Китай не претендует ни на один метр территории России
Юрий Уфимцев
"Золотой Рог", №38 2008г.
 
 
16 мая исполняется 150 лет со дня подписания знаменитого Айгунского договора о переходе к России левобережья Амура, до сих пор являющегося юридическим обоснованием принадлежности к России огромных территорий современного Дальневосточного федерального округа (ДФО).
Начало было трудным
Территория нынешнего ДФО в основном заселялась россиянами по северу - именно здесь появились первые форпосты: Анадырь, Якутск, Николаевск-на-Амуре, Петропавловск-Камчатский. Освоение края проходило по следующей схеме: вольные казаки приходили к тобольскому воеводе, обязанному регулярно отсылать дань из Сибири в Москву, и предлагали ему свои услуги. Взамен они получали оружие и деньги на строительство судов. А дальше - как повезет. Имена тех, кому повезло, сегодня можно увидеть на карте Дальнего Востока: Поярков, Хабаров, Дежнев…
Двигаясь на восток, добровольцы собирали дань, возвращались, отдавали казне положенное и шли обратно. Со временем казаки вышли к Амуру и стали сплавляться на восток уже по нему. Но тут они натолкнулись на сопротивление Китая, располагавшего укреплениями по правому берегу реки и собиравшего дань с берега левого. Русские начали испытывать трудности, вплоть до того, что не могли сойти на берег. На плотах начинался голод, и приходилось питаться трупами убитых и запасливо сохраняемых на плотах дауров. (Когда я обнародовал этот факт в книге "Дальний восток России сегодня", написанной на заказ для Тайбэйского университета, оттуда попросили документально подтвердить сказанное. На что я выслал "отписки землепроходцев", официально издающиеся у нас до сих пор. - Прим. авт.)
Казаки были народом отчаянным, и, не смотря ни на что, количество русских в Приамурье увеличивалось - они даже стали основывать поселения на китайском берегу. Начались вооруженные конфликты, в которых порой применялись правительственные войска Поднебесной. Некоторые русские поселения держали осаду годами!
Крымская война 1856 года и необходимость защиты северного тихоокеанского побережья от англичан и французов вызвали необходимость посылки на Дальний Восток правительственных войск России. Проще всего это было сделать по Амуру. Но всякий раз на это требовалось разрешение Китая. Вопрос урегулирования отношений по этой реке встал на повестку дня. Но Китай считал саму реку и все прилегающие к ней территории своими и на переговоры не шел. Помогли русским все те же французы и англичане.
В то время население Китая было поголовно поражено наркоманией. "Начиная с чиновного сословия правительственных учреждений, вплоть до хозяев мастерских и лавок, актеров и слуг, а также женщин, буддийских монахов и даосских проповедников - все среди белого дня курят опиум, приобретают трубки и все принадлежности для курения опиума", - докладывали императору. И этому способствовали англичане и французы, наладившие торговлю опиумом, употребление которого в Китае все же было под официальным запретом. Везли они его судами из Индии. Светлые головы китайской элиты воспротивились этой торговле, начали изымать опиум и жечь его принародно. Тогда европейцы объявили Китаю войну. Объединенные силы высадились на побережье и начали наступление на столицу Китая Пекин. Само существование имперской власти стало под угрозой.
Россия не могла не воспользоваться моментом и предложила Китаю союз, свое посредничество в утихомиривании иностранцев взамен за Амур. Китайцы согласились.
Союз был вынужденным
16 мая 1858 года в городе Хэйхэ главноначальствующий над всеми губерниями Восточной Сибири Николай Муравьев и амурский главнокомандуюший И Шань "по общему согласию, ради взаимной дружбы, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев" подписали так называемый Айгунский договор. (Айгунь - старое название Хэйхэ). По договору левый берег Амура до морского устья отходил России, правый до реки Уссури - Китаю. По Амуру, Сунгари и Уссури имели право плавать только суда этих государств. Статья союза против иностранцев была тайной и в России не афишировалась. Согласно договоренности, Россия оказала давление на англо-французскую коалицию и власть китайского императора была сохранена.
По договору Россия получила 600 000 км2 - часть Читинской области, Республики Саха, Хабаровского края, Амурскую область, ЕАО, Магаданскую область.
В процессе 6-дневных переговоров обе стороны все же не пришли к соглашению о границе по Уссури и далее до моря. Китайцы мотивировали это тем, что в Уссурийском крае имеются земли родоначальников правящей маньчжурской династии и они не вправе решать этот вопрос. Действительно, земли нынешнего Приморья были заповедными: например, "в том месте, где Сучан впадает в море, есть две одинаковых скалы, - повествовали китайские хроники. - Та, что ближе к морю, называется Большая женская грудь, а та, что на берегу реки - Вторая женская грудь. У второй есть большая кумирня в честь бога стихий Лунване. Боги наделили гору чудной силой исцелять болезни". Сюда специально ездили из Китая высокопоставленные сановники. Так, например, принц Ваняньский заболел глазами, приехал к горе (ныне скалы Сестра и Брат под Находкой), совершил обряд и получил избавление.
Тогда было принято следующее решение: "от реки Уссури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении Дайцинского и Российского государств".
Когда Айгунский договор ратифицировали, Александр II написал на его тексте: "Лучшего мы желать не можем".
Управление было совместным
Таким образом создалась уникальная ситуация, по которой два с половиной года Приморье находилось под совместным управлением двух государств - Китая и России. Именно в это время и были основаны почти все те населенные пункты, которые теперь являются основой инфраструктуры Приморского края.
В это время здесь проживало 3 тысячи китайцев, в основном охотников, золотоискателей, сборщиков женьшеня, беглых, сосланных. Такое ничтожное количество населения объясняется следующей причиной: маньчжуры, правившие Китаем, считали эти земли своими родовыми поместьями и запрещали китайцам (ханьцам) селиться здесь и в провинции Хэйлунцзян. Отмена запрета произошла только в 1878 году, но Приморье к тому времени уже давно было под юрисдикцией России. Органы китайской власти в Приморье не создавались и руководство находившимися здесь подданными происходило из Хунчуня, основанного еще в XV веке. Периодически оттуда наезжали сборщики налогов и полицейские чиновники. Русские же сразу приступили к освоению территории. Уже в 1858 году здесь появился русский военный пост Ольга. К моменту официального включения Приморья в состав России в 1860 году здесь проживало 3399 русских и 1500 китайцев соответственно.
Русские начали активно исследовать край. Для снятия карты была снаряжена Уссурийская экспедиция Будогосского, Венюков установил крест на берегу моря у бухты Владимира, а сам губернатор Муравьев-Амурский погрузил свой штаб на судно "Америка" и принялся бороздить окрестные воды. В 1859 на карте Приморья появился Турий Рог - пост с избой, баней и амбаром. На берег бухты Золотой Рог сгрузили 2160 штук патронов, 31 человека, 2 лошадей и быков и основали пост Владивосток.
"Куда ни взглянешь, всюду благодатные, привольные места; так и кажется, что здесь поместятся миллионы людей, возделают эти раздольные степи и поставят они хлеба и сена на целый мир. Но когда еще это сбудется", - писали современники. Эти чаяния так никогда и не сбылись, но русские в Приморье укрепились прочно. Не в пример китайцам, которые могли делать то же самое. Просто у них не доходили руки - Китай был занят своими внутренними проблемами: у них началась новая война с англо-французской коалицией, которая все же захватила Пекин. Император бежал. Россия опять воспользовалась этим, пообещав союз Китаю и очередное посредничество. Китай согласился, и 2 ноября 1860 г. был подписан очередной договор (Пекинский), по которому совместное управление Приморьем упразднялось и край отошел к России. Но вернемся немного в прошлое.
В 1859 году император Китая заявил русским, что ратификация Айгунского договора была ошибкой, которую он совершил потому, что, "любя все живое, не хотел, чтобы простой народ Русского государства терпел лишения и стеснения, и дал пустые земли по левому берегу Амура для житья бесприютному народу". В реальности же прямая угроза иностранцев Пекину не без помощи России миновала и Китай почувствовал силу. Но было уже поздно. В 1860 году в Приморье уже появились Раздольное, Посьет, Новинка и Владивосток. С 1860 по 1890 годы в Приморье по суше пришли 862 семьи. По морю пошли переселенцы, в основном из Одессы. О местах их прежней жизни напоминает сегодня карта Приморья: Владимировка, Черниговка и т.д. Как вспоминали первопоселенцы, они ехали на край света, где правит дьявол, и, готовясь к неминуемой смерти, в последние дни предавались всем видам порока и пьянства. Умирать - так с музыкой.
Полтора столетия спустя
Практически с момента подписания до сего дня Айгунский договор в Китае считается неравноправным, подписанным под давлением обстоятельств, а значит, несправедливым и требующим пересмотра. Однако официально результаты договора приняты, и вопрос его пересмотра снят с повестки дня. Сделал это Дэн Сяопин. В 1989 году на встрече с Горбачевым в Пекине Дэн сам предложил "закрыть прошлое, открыть будущее". Он коснулся Айгунского договора и обозначил свою позицию - объявил, что по неравноправным договорам к России отошли 1,5 млн км2 китайской территории. Но сказал: "Будем считать, что я высказался и забыл сказанное. И коснулся этого вопроса, чтобы поставить точку. Пусть ветер сдует эти вопросы и после нашей встречи мы уже не будем возвращаться к этой теме. Будем считать, что с прошлым покончено". С прошлым действительно покончено. Границы, определенные Айгунским договором, официально признаны обоими государствами и пересмотру не подлежат. Летом 2005 года Государственная Дума Российской Федерации ратифицировала Дополнительное соглашение, окончательно определяющее нынешнее состояние границы. Сегодня Китай не претендует ни на один метр территории Российской Федерации.
Но остается историческая память: в школьных учебниках 600 000 км2 до сих пор определяются как незаконно занятые Россией в 1858 году; все 150 000 туристов, посещающие Владивосток каждый год, в один голос говорят, что приехали посмотреть на часть своей родины. Интересно, что на всех картах России, издающихся в Китае, малые острова Курильской гряды выкрашены в "японский" цвет и в скобках указано: захвачены Россией. Все это так. Но это не говорит о том, что Китай вправе или собирается предпринимать какие-либо действия по пересмотру Айгуньского договора. Тем не менее каждый четвертый житель ДФО боится этого. А у страха глаза велики, но от этого нужно избавляться. Жить в страхе нельзя, а память все равно не стереть.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #290 : 27 Июня 2010 07:41:05 »
статья тенденциозная и далекая от близости к фактической стороне дела. Как минимум районы Магаданской области и Якутии по Айгуньскому договору и близко не входили.
Постоянная путаница между маньчжурами и китайцами.
Путаница с фактической стороной подписания договоров Айгнуьского и Пекинского.
Ну и форма подачи владением территорий приморья и приамурья китаю - оч.спорная.

как журналисткая реклама тех лет для обывателей - вполне сойдёт. Особенно каннибализм удачно ввёрнут и наркомания. Можно было ещё что-нибудь про изнасилования добавить (по-видимому казаками местных народностей), жертвоприношения детей, расчленёнку (например Желтуги) и прочую актуальную информацию для повышения читабельности.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #291 : 27 Июня 2010 20:54:35 »
Кстати о Якутии и каннибализме. Нашел в одном харбинском издании 936 г.

"Сами рабочие (пробивавшиеся в Якутск из Алдана в 1918 г-их было неск 10 человек) обессиленные голодом начали поедать друг друга. Когда рабочих осталось уже меньше половины, они наткнулись на белый отряд, бродяжничавший в тайге. Белые, узнав что перед ними большевики, которые к тому же имели для питания приготовленные запасы человечины, пришли в неописуемую ярость и прикончили людоедов всех до одного".
Осмелюсь прокомментировать что уверен что среди этих рабочих были и китайцы, которые в то время составляли львинную долю старателей алданских приисков, а многие были и большевиками.

От туда же: "Среди убитых и раненых красноармейцев оказалось много китайцев".
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: О границах с Китаем
« Ответ #292 : 15 Февраля 2011 16:53:33 »
Приведенная выше статья - плод не просто некомпетентного автора, а бред какой-то! И это в газете города, в котором есть академический "Институт истории, археологии и этнографии Дальнего Востока".
Впрочем, эта статья - свидетельство того, как сами русские, дальневосточники знают свою историю. Казалось бы, журналисты - как правило, люди образованные и не берутся писать о том, чего не знают. Здесь же картина обратная: просто парад делитантизма.
Ну, это так, к слову о вышеприведенной статье.

Коллеги (по интересу к истории Дальнего Востока),  на этом форуме, года 1.5-2 назад я видел ссылку на обсуждение в Госдуме Дополнительного Соглашения между РФ и КНР о российско-китайской межгосударственной границе в ее Восточной части от 15.10.2004.
Сейчас все страницы перекопал, но не нашел ссылки на это обсуждение.
Может быть кто-нибудь сохранил у себя у себя, поделитель, пожалуйста!

Я занимаюсь исследованием этого Соглашения. И меня интересуют мотивы (глубинные мотивы, а не те, что объявлены в прессе) сторон и их аргументы.
Казалось бы в Пекинском дополнительном договоре все понятно и достаточно однозначно написано о границе, в том числе, в районе впадения р. Усури в Амур.
А получается, как завлено на слушаниях в Госдуме представителем МИДа, это были "ничейные територии". - Очень интересно! Если же они были "ничейные", что, кстати, отнюдь не следует из текста и карты Пекинского договора, то получается мы эти территории "прихватизировали"!

Может быть, кто-нибудь поделится своими сображениямии, подкрепленными ссылкой на документы?

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #293 : 15 Февраля 2011 17:57:22 »
А какие территории Вы конкретно имеете в виду?

Если 2 острова то вот 1896 г.
в 40 верстах от Хабаровска, где выходит в реку Уссури так называемая Амурская протока. Начинается же она в полсотни верст выше Хабаровска, на правой стороне Амура, и отсекает значительный кусок земли между этими реками. Этот низкий удлиненный остров, изрезанный множеством других малых протоков, представляет из себя собрание пустынных островов, густо заросших зеленью. В конце июля все это было залито водою. Только кроны деревьев торчали над нею, как кусты. Это громадное водное пространство служило отличным убежищем для хунхузов.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2011 18:06:59 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #294 : 15 Февраля 2011 18:05:29 »
мне кажется тут все видно ясно. пошли на компромис
они нам подарили пол острова.
я думаю, чтобы оставить прецедент. или получили что-то чего мы не знаем
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2011 18:35:49 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О границах с Китаем
« Ответ #295 : 15 Февраля 2011 19:08:11 »
Казалось бы в Пекинском дополнительном договоре все понятно и достаточно однозначно написано о границе, в том числе, в районе впадения р. Усури в Амур.
А получается, как завлено на слушаниях в Госдуме представителем МИДа, это были "ничейные територии". - Очень интересно! Если же они были "ничейные", что, кстати, отнюдь не следует из текста и карты Пекинского договора, то получается мы эти территории "прихватизировали"!

Может быть, кто-нибудь поделится своими сображениямии, подкрепленными ссылкой на документы?
Карта тут не причём. Причём только договор. Конкретно по Уссурийскому острову, регулирующий границу в этом месте установкой знака с литерой Е.
Он был установлен, а в начале 20-го в., предположительно во время революции выкопан китайцами.
Выше в дискуссии приводился документ - http://polusharie.com/index.php?topic=2527.msg732448#msg732448 "№45 1886 г. июля 14. - Протокол о замене деревянного пограничного столба "Е" на каменный, поставленного на восточном участке русско-китайской границы выше станицы Казакевичевой" // Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916 / Под общ. ред. В.С. Мясникова. - М.: Памятники исторической мысли, 2004. - 696 с. - C.173 ISBN 5-88451-150-7

Давно вам обещал это издание разместить, но вот насчёт авторских прав не договорились. Если бы нашлись добровольцы распознать отсканированный текст самих нормативных документов - можно было бы все статьи из этого сборника опубликовать.

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: О границах с Китаем
« Ответ #296 : 16 Февраля 2011 04:55:41 »
Цит. Lao Youzi :
А какие территории Вы конкретно имеете в виду?

Совершенно верно, я имел в виду о. Тарабаров и Б. Уссурийский у Хабаровска.

 Lao Youzi приводит цитату об Амурской протоке, правда "не злоупотребляя" указанием на источник, но и за цитату спасибо.

Цит.:
мне кажется тут все видно ясно. пошли на компромис
они нам подарили пол острова. (С чего это Вы делаете подобный вывод???)
я думаю, чтобы оставить прецедент. или получили что-то чего мы не знаем

Вот последнее: "получили что-то чего мы не знаем", - имя в виду российскую сторону, похоже, ближе к истине.


Еще раз хочу попросить: по слушаниям в Госдуме сразу после подписания этого Доп.  Соглашения у кого-нибудь есть материалы? Поделитесь, пожалуйста!


« Последнее редактирование: 16 Февраля 2011 05:00:52 от IgorM »

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #297 : 16 Февраля 2011 06:35:16 »
31 Ювачев И.П. Борьба с хунхузами на Манчжурской границе // Исторический вестник, Т.82. окт. - нбр.,1900.-он плавал командиром казачей флотилии по протокам.

А еще прочитал сейчас Записки Амурского казака - так там вспоминается как хотели съесть прапора Комарова (основателя Владивостока). Они шли по амуру и питались трупами своих погибших товарищей. Но им захотелось свеженинки. Бросили жребий и выпало на комарова.
Он с горя пошел в лес плакать и нашел забитого тигром козла. Это спасло его от поедания. А Владивосток от неоснования :D

So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: О границах с Китаем
« Ответ #298 : 16 Февраля 2011 06:45:13 »
Глубинными мотивами как раз являлись глубины - указание устья и фарватер.
Китайцы за основу измерения предлагали 4 м. глубины а наши 2. В первом случае вопрос о протоке отпал бы сразу по тому что вероятно в ней глубин 4 м мало. Но наши добились 2 м. оставив возможность торговаться о вопросе фарватера и устья.

Меня тоже один гондурас мучает: а кто ИМЕННО предложил провести границу по прямой по острову: кит или русс? Не знаете?
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2011 06:52:37 от Lao Youzi »
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн IgorM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Карма: -1
Re: О границах с Китаем
« Ответ #299 : 16 Февраля 2011 15:18:43 »
Я слышал (к сожалению, устно, без источника), что это было предложение китайской стороны о том, чтобы завершить дискуссию по островам у Хабаровска по принципу fifty/fifty.