Автор Тема: О процессе изучения ЯЯ  (Прочитано 106378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #75 : 26 Февраля 2004 11:10:25 »
Вижу из сообщений в теме, что у многих камень преткновения в овладении ЯЯ- это ЙЕРОГЛИФЫ  :o
Расскажите пожалуйста, кто и как "грыз гранит"- то есть учит или учил в своё время. Может кому методика пригодится?  ???

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #76 : 26 Февраля 2004 12:28:32 »

Все другие программы типа мыльных сериалов и шоу, коими заполнены все каналы, на первых порах вызовут "рвотный эффект" и неминуемое отторжение, потому как шутки оооочень специфические, менталитет другой, содержание предыдущих серий незнакомо, да и не нужно для того чтобы обустроиться на первых порах. Да и жалко времени ящик лицезреть... >:(

Про рвотный эффект - это вы зря. Совершенно не обязательно. Мне например было очень интересно просто смотреть на актеров, как они двигаются, какая у них мимика, как они одеты, в какой обстановке, в конце концов. Незнакомо, непонятно, менталитет другой? Ну еще бы, только зачем от этого отворачиваться, если приехал в страну и хочешь учить язык и знакомиться с культурой? Как раз на первых порах и нужно стараться впитывать как можно больше, даже если не все понимаешь.

Цитировать

2) Манга. Мне лично это вообще не подошло. Что картинки, что содержание. Как кто-то подметил это похоже на  "жвачку для усредненного интеллекта". Фанаты манги - просьба отнестись к словам спокойно. Просто я не фанат и даже не любитель :D.

Мне лично добрые картинки нравятся, а  покемоны-роботы "не вставляют"  ;D.

Поверьте мне, существует очень много очень доброй манги - просто вы об этом не знаете. Как кто-то подметил - "манга все возрасты покорны, и отыскать можно то, что тебе нравится" :-)

Цитировать

Ну не видела я людей, которые бы прилично говорили, взяв за основу мангу.

Это не значит, что таких не существует.


Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #77 : 26 Февраля 2004 13:14:56 »
Ага, еще раз про телевизор. " Придет время, когда телевидение заменит театр..."(с) Москва слезам не верит  ;)

Конечно- ТВ-штука удобная и приятная во многих отношениях при вживании в чужую культуру, но я уже писала где-то, что предпочитаю с людьми вживую общаться и ЯЯ так эффективнее и приятнее  для меня лично постигается....  :D

Поэтому для вновь прибывающих дополнение такое- возьмите РАЗГОВОРНИК и почаще общайтесь с местными на языке страны, культуру и менталитет которой вы собираетесь постичь... :)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #78 : 26 Февраля 2004 13:33:51 »
Изучать японский по Манга - это все равно что учить русский по песням группы Ленинград.

life's game

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #79 : 26 Февраля 2004 15:08:50 »
Изучать японский по Манга - это все равно что учить русский по песням группы Ленинград.

Это в корне неверное и очень предвзятое представление о манге. Говорит о том, что вы с ней не знакомы :-)

azuma

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #80 : 26 Февраля 2004 16:29:36 »

Это в корне неверное и очень предвзятое представление о манге. Говорит о том, что вы с ней не знакомы :-)
Конечно МАНГА надо защитить :) На счет "ленинградского" мата всуе вспоминать не очень здорово ::) Хотя постигать жизнь петербургского "дна" - очень своевременно и в тему :D) Я бы все-таки цитировал здесь группу "МАНГА-МАНГА" :D) :D) http://3mp3.ru/ru/song/34986/

В словах милой Катеньки есть глубокое, рациональное зерно. Это простой способ освоения разговорного "жанра". Главное с "дозами " не перепутать.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2004 16:45:23 от azuma »

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #81 : 26 Февраля 2004 16:40:20 »

Конечно МАНГА надо защитить :)

Только от _не обоснованных_ обвинений :-)

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #82 : 26 Февраля 2004 17:10:47 »


В словах милой Катеньки есть глубокое, рациональное зерно. Это простой способ освоения разговорного "жанра". Главное с "дозами " не перепутать.


Тогда логично дать здесь названия трех простых и главное добрых манга-манга  ;D, на которых можно изучать "Здрасте- пока",а?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #83 : 26 Февраля 2004 17:46:51 »
Это простой способ освоения разговорного "жанра". Главное с "дозами " не перепутать.

"имя, сестра, имя..."(С)
примеры разговорных фраз, которые широкоупотребимы в повседневной жизни.
а так же как сказала момоко "список" Доброй и Хорошей манги.

p.s. пойти чтоли себе манги-словарь купить после работы... говорят интересная книжка.
life's game

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #84 : 26 Февраля 2004 20:00:14 »
Манга-Манга. Для желающих учить ЯЯ по манга.

С переводом на английский и произношением. Правда это плаг-ин, японский текст нельзя скопировать в файл - но его видно. Я лично делал скриншоты, потом печатал.

http://www.ak.cradle.titech.ac.jp/Rise/index.htm
(по названиям)
http://www.ak.cradle.titech.ac.jp/Rise/titlefs.htm

Сейчас вожусь с анимэ "Сэн то Тихиро-но Камикакуси" (Spirited Away) - списал 6 глав (треков) в текстовый файл (японский и английский), вроде как практика, хотя на DVD субтитры и те другие есть (гы-гы). Я просто хочу весь скрипт иметь.

Думаю, что любые способы изучения годятся, если интересно, и глубже копать, насчет употребления лексики и разговорных форм. Например:

Если слышишь в мультике "модороо", "юмэ да", "нигэро", "хасирэ" я просто перевожу для себя, что в вежливой речи это было бы модоримасё-, юмэ дэс, нигэтэ (кудасай), хаситтэ (кудасай) и т. д. А ведь невежливые формы тоже надо знать. Ведь не будешь например с японскими детьми говорить "моо итидо иттэ кудасай". Будешь выглядеть очень смешно. И потом, даже в мультиках со старшими и с более главными разговаривают вежливо - то есть язык учебников.

Фрод, а что за словарик?
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2004 20:06:25 от atitarev »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #85 : 26 Февраля 2004 20:35:36 »


Тогда логично дать здесь названия трех простых и главное добрых манга-манга  ;D, на которых можно изучать "Здрасте- пока",а?


1. フルーツバスケット (Fruits Basket)
2. 満月をさがして (Searching for the Full Moon)
3. 花ざかりの君たちへ (For You in Full Blossom)
Это первое, что мне приходит в голову при словах "добрая манга". Все они - сёдзё, но так уж случается, что сёдзё как жанр в основном добрее :-) Они просты в том смысле, что их можно читать, зная хирагану, обладая самыми элементарными знаниями по грамматике (отличать одно предложение от другого и знать времена), и имея словарь. Плюс - желательно иметь под рукой японца (у меня это были волонтеры), который будет отвечать на вопросы по тем словам, что в словаре нет. Не беда, что учителя будут над некоторыми словами смущаться - иначе эти слова просто не выучить. А _понимать_ их все-таки надо.

Но лично я набирала свой словарный запас по совершенно другим вещам - 犬夜叉 и るろうに検心. Хотя и они тоже не злые :-) Ну, и аниме конечно. В основном через аниме.

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #86 : 26 Февраля 2004 21:03:31 »

примеры разговорных фраз, которые широкоупотребимы в повседневной жизни.

На приатаченной страничке видны примеры широкоупотребимых фраз, а также примеры фраз не столь широко употребимых из-за _очень_ высокого уровня вежливости. Ну, и причем здесь группа "Ленинград"?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #87 : 27 Февраля 2004 10:42:08 »

На приатаченной страничке видны примеры широкоупотребимых фраз, а также примеры фраз не столь широко употребимых из-за _очень_ высокого уровня вежливости.

какие слова? ничего не увидел не употребимого. а вот довольно "странный" язык говорящих со словами паразитами там точно есть.

Цитировать
Ну, и причем здесь группа "Ленинград"?

ну они тоже поют довольно разговорным языком:)
life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #88 : 27 Февраля 2004 10:45:41 »
Ведь не будешь например с японскими детьми говорить "моо итидо иттэ кудасай".

почему? детей между прочим тоже надо уважать.
я бы только частичку "нэ" в конце добавил и все.

Цитировать
Фрод, а что за словарик?

ну словарь манга. ведь в манга куча японского "манга языка". даже япы сами не понимают. вот для них и типа толкового словарика выпущено.
life's game

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #89 : 27 Февраля 2004 11:55:57 »

почему? детей между прочим тоже надо уважать.
я бы только частичку "нэ" в конце добавил и все.


Из того, что я учил на курсах и из учебников, я понял, что так нельзя. Например, "Моо итидо иттэ (курэ)"  или "Моо итидо иинасай" кажется более естественным (даже глагол здесь не нужен), если например родители или учителя разговаривают с детьми, в некоторой мере, начальники с подчиненными. Я понимаю, что нужно вежливости учить - но иначе не получается расслоения лексики, если все друг с другом вежливые. Поделись своей точкой зрения, если не трудно.


ну словарь манга. ведь в манга куча японского "манга языка". даже япы сами не понимают. вот для них и типа толкового словарика выпущено.

А как точно называется-то? Я тут купил "Beyond Polite Japanese" - вроде ничего, но можно лучше - ее можно почитать, но не испольовать как словарь. "A Dictionary of Japanese Particles" - очень стоящая. Хотелось бы что-нибудь действительно нацеленное на разговорную речь, в семье, среди друзей. Вежливый стиль есть в любом учебнике.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #90 : 27 Февраля 2004 14:08:06 »
Из того, что я учил на курсах и из учебников, я понял, что так нельзя. Например, "Моо итидо иттэ (курэ)"  или "Моо итидо иинасай" кажется более естественным (даже глагол здесь не нужен), если например родители или учителя разговаривают с детьми, в некоторой мере, начальники с подчиненными. Я понимаю, что нужно вежливости учить - но иначе не получается расслоения лексики, если все друг с другом вежливые. Поделись своей точкой зрения, если не трудно.

ну и так можно сказать. но опять же. надо знать контекст диалога и смысл с каким оно говориться.


Цитировать
А как точно называется-то?

а хз. я его в руках держал пару раз всего. не помню уже.

Цитировать
Хотелось бы что-нибудь действительно нацеленное на разговорную речь, в семье, среди друзей.

в любом учебнике разговорного языка. в том же минна но нихонго есть. или everyday japanese. да и вообще много где.

да и кстати надо разобраться что мы называем РАЗГОВОРНЫМ языком. если это everyday use, но учебников и даже с кассетами полно. и причем многое из них в россии достать гораздо легче, чем нормальную манга.
или как сказала момоко, тескты  адаптированые для гайдзинов.

а если ты имеешь в виду, как прально и куда послать и вообще ругаться, так это только на личном опыта познается. в манга многого нету.

Цитировать
Вежливый стиль есть в любом учебнике.

как и разговорный-каждодневный.

а вообще по настоящему разговорный можно выучить только в общении. потому как в японском в отличие от русского  очень важна ИНТОНАЦИЯ, которой произнесено слово и вообще фраза.
тоже пресловутое слово "омае" может значить и просто "ты", а может и "ну скотина держись у меня тварь..."
life's game

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #91 : 27 Февраля 2004 15:17:29 »

какие слова? ничего не увидел не употребимого. а вот довольно "странный" язык говорящих со словами паразитами там точно есть.

Странный язык только у девочки, и только потому, что она говорит на кейго. Вообще всегда. Неупотребимое - 止んで下さると助かります、夏が来て下さると助かります。Не потому, что так сказать нельзя, а потому, что так никто не говорит. Но это кейго, а не ругательства.

Слова паразиты - что именно вы имеете в виду? ってи かな? Именно потому, что таких слов нет в учебниках, никто после них и не понимает живую речь...

Цитировать

ну они тоже поют довольно разговорным языком:)

Я думаю, вы сами поняли разницу :-)

Еще раз повторю свою мысль: не обязательно _употреблять_ все, что написано в манге. Достаточно это просто понимать. Не просто достаточно, а необходимо, когда язык учится на слух и в процессе общения. А учебник понимать такое не научит.

azuma

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #92 : 27 Февраля 2004 15:45:18 »
Берешь слово МАНГА и продолжаешь XPримент. Я уже говорил: лучше всего "игра", в том числе "игра слов" :-[

МАНГАИТИ 万が一 漫画一
МАНГА ИТТИ 漫画一致

МАНГА 漫画 - ГАМАН 我慢 И так далее "нанизываешь цепочку"...

aka_mo

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #93 : 27 Февраля 2004 15:52:09 »
Берешь слово МАНГА и продолжаешь XPримент. Я уже говорил: лучше всего "игра", в том числе "игра слов" :-[

МАНГАИТИ ???????
МАНГА ИТТИ ????

МАНГА ???-?ГАМАН ?? И так далее "нанизываешь цепочку"...


Так можно доиграться до очень интересных сочетаний, с той же гам...э-э-э, мангой то есть...ухожу. ухожу, ухожу... ;D

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #94 : 27 Февраля 2004 16:18:54 »

да и кстати надо разобраться что мы называем РАЗГОВОРНЫМ языком. если это everyday use, но учебников и даже с кассетами полно.

everyday use, но не тот, которым сам будешь пользоваться каждый день, а которым говорят люди вокруг тебя. Чтобы мог понять, что говорит тебе ребенок, столетняя старушка, припанкованный школьник, девица за стойкой в какой-нибудь компании. Первые шаги в языке всегда направлены на понимание. Учебники научат, как правильно говорить самому, но понимать они не научат.

Цитировать

и причем многое из них в россии достать гораздо легче, чем нормальную манга.

Разумеется, но мы же не про Россию говорим. В России пусть учатся доступными _там_ способами. Они, конечно же, отличаются.

Цитировать

а вообще по настоящему разговорный можно выучить только в общении. потому как в японском в отличие от русского  очень важна ИНТОНАЦИЯ, которой произнесено слово и вообще фраза.
тоже пресловутое слово "омае" может значить и просто "ты", а может и "ну скотина держись у меня тварь..."

Заговорить можно только в общении. Научиться понимать язык можно и без оного. Другое дело, что даже научиться понимать нельзя без восприятия на слух, но на слух можно много чего смотреть и слушать. А манга - это как скрипты к тому, что ты слышишь. Вот сказал тебе какой-то японец какую-то фразу, ты ее не понял, или почти не понял. Но выхватил какой-то кусок, потому что уже слышал его сто раз в других фразах, он часто повторяется. Например って, だって, なんか. Что это такое, когда оно употребляется, не является ли оно вообще куском какого-то другого слова...А в манге оно все буковками написано, готовыми примерами. Так, что мы можем все это разглядеть, отделить одно от другого, переварить, разобраться. Понести наконец сенсею и ткнуть пальцем в конкретное место - вот, объясни мне, что это такое и с чем его едят. Вот в чем польза - это вспомогательное средство чтобы учиться разбирать, что тебе говорят.

И потом - словарный запас. Набирается огого как.


« Последнее редактирование: 27 Февраля 2004 16:27:21 от Katinka »

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #95 : 27 Февраля 2004 17:18:27 »
Кажется тут речь уже зашла о том, у кого и как быстрее ЛЮБАЯ информация вопринимается. Есть же классификация. Визуал-дигитал-аудиал и тд...

Вот информация из инета и полный адрес статьи.
"Почему так популярны комиксы"
http://psyberia.ru/ask/076
————
.......
Речевое восприятие ближе для дигитального типа (это человек, восприятие и мышление которого основывается на умозаключениях) и аудиального типа (внутренний монолог при чтении или чтение вслух). Визуальное восприятие ближе для визуалов (именно зрительные образы несут для них информацию, смысл и эмоциональные переживания).

Для дигитала и аудиала зрительные сигналы вторичны по отношению к тексту (или звуку): люди такого типа создают зрительные образы у себя в голове на основе услышанного (прочитанного). Примером сообществ такого типа будет Восток, звуки там явно доминируют над образами (священные тексты, мантры, и так далее).

Но для визуала, напротив, текст вторичен по отношению к образу: видеть для него важнее, чем читать или слышать. А примером сообществ «визуального» типа является США или Европа. Американский учебник может до половины всего объема состоять из иллюстраций. Все более популярным становится видеообучение, когда вы вообще не читаете, а смотрите телевизор. Если я не ошибаюсь, именно в США и Европе – комиксы являются «чтением», не менее популярным, чем книги.

Возможно, в этом контексте Вас заинтересует, – к какому из сообществ можно отнести Россию?! Отвечаю: по большому счету, эти культуральные различия определены логикой развития общества, – и если резко её сменить, то через несколько поколений общество «перепрограммируется».

Мы сейчас «перепрограммируемся» в визуалов, – и, кажется, у нас это хорошо получается. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего: это некая данность, как традиция ставить елку на Новый год.
......

Дополнительно следует отметить, что информация, которая сочетает в себе изображение и текст, легче усваивается и лучше запоминается, что просто текст.
И последнее: восприятие на основе второй сигнальной системы вторично по отношению к первой сигнальной системы: человек, ориентированный только на текст, – он легко усвоит и все те материалы, где визуальное содержание преобладает над речью. Но если человеку, ориентированному на визуальный стимул, предложить только «голый текст», то процесс восприятия, усваивания станет для него или более сложным, или невозможным вовсе.

—————

Вот и получается, что у кого явно выраженное воприятие инфо через картинки рисованные и письмо, то тем манга-манга верный помощник... А так....Для меня лично лучше сто раз услышать в разных ситуациях и интуитивно уловить смысл, а не прочитать слово в словарике и пользоваться им не к месту... в общем все- разные, каждый для себя выберет тот способ изучения разговорных конструкций, который ему матушка-природа велела... ;D

Извинения за длинное цитирование  :D
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2004 17:24:41 от momoko »

KOT1

  • Гость
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #96 : 27 Февраля 2004 18:07:42 »
О чем собственно говоря спор-то?
1. Можно ли учить японский по манге?
2. Литературная ценность манги.

1. Мне вспоминается рассказ про революционеров из моего детства, где главный герой, сидючи в тюрьме, учит иностранный язык по библии. Нет, понятно у человека другого способа не было. Но находясь в Японии и имея возможность купить нормальные учебники,- учить язык по манге по меньшей мере глупо. Да, мы в свое время учили английский по лирике Битлов и Флойда, но это скорее был толчок для изучения, а за граматикой и лексикой все равно лезли в учебники и словари.
2. Споры о литературной ценности манги сродни религиозным войнам. Но зачем противопоставлять мангу литературе? Это разные вещи и как одна так и другая имеют право на существования. Я вот лично не понимаю мангу, но не лажать же мне ее на каждом углу из-за этого. Это как слушать Вертинского и Лаэртского (ну, или Ленинград, если хотите). И то и другое пробивает по своему. Если уж и спорить, так это о плохой и хорошей манге и плохой и хорошей литературе.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #97 : 27 Февраля 2004 18:10:25 »

everyday use, но не тот, которым сам будешь пользоваться каждый день, а которым говорят люди вокруг тебя.

everyday use - это и есть РАЗГОВОРНЫЙ язык. которым все вокруг все говорят и общаются.

Цитировать
Чтобы мог понять, что говорит тебе ребенок, столетняя старушка, припанкованный школьник, девица за стойкой в какой-нибудь компании.

а это уже не разговорный язык, а сленг  или диалект.

Цитировать
Первые шаги в языке всегда направлены на понимание. Учебники научат, как правильно говорить самому, но понимать они не научат.

либо мы говорим о разных учебниках, либо о разных методиках изучения языка.
чтобы понимать что ГОВОРЯТ, нужно аудирование! что бы ухо привыкло к звукам языка. и для этого есть спеуциальные учебники с кассетами и дисками, заточенные как раз на изучение АУДИРОВАНИЕМ.
(не путать с учебниками по грамматике, но где иногда некоторые диалоги записаны на кассету!!!)


Цитировать
Заговорить можно только в общении. Научиться понимать язык можно и без оного.

научиться понимать ПИСЬМЕННЫЙ язык!


Цитировать
Другое дело, что даже научиться понимать нельзя без восприятия на слух, но на слух можно много чего смотреть и слушать.

можно! без восприятия на слух ты просто не сможешь понимать УСТНУЮ речь(опять таки не путать с разговорной!), а вот письменную без особых проблем.


Цитировать
А манга - это как скрипты к тому, что ты слышишь. Вот сказал тебе какой-то японец какую-то фразу, ты ее не понял, или почти не понял. Но выхватил какой-то кусок, потому что уже слышал его сто раз в других фразах, он часто повторяется. Например ??,????,????. Что это такое, когда оно употребляется, не является ли оно вообще куском какого-то другого слова...А в манге оно все буковками написано, готовыми примерами. Так, что мы можем все это разглядеть, отделить одно от другого, переварить, разобраться.

странно, но именно все эти частицы я учил по УЧЕБНИКАМ, где было написано что это такое, как правильно употреблять и граматическая функция.
то же ТТЕ например есть в любом граматическом учебнике. как ДАТТЕ и ...ТТЕРУ

Цитировать
Понести наконец сенсею и ткнуть пальцем в конкретное место - вот, объясни мне, что это такое и с чем его едят. Вот в чем польза - это вспомогательное средство чтобы учиться разбирать, что тебе говорят.

ага, а открыть учебник грамматики и прочитать грамматические коментарии нельзя?

Цитировать
И потом - словарный запас. Набирается огого как.

а для этого лучше всего читать все-таки литературные тексты. гораздо более правильный язык и словарный запас еще лучше. особенно если начитывать тексты по определенной тематике.
не думаю, что в есть манга про банковское дело, экономику, покупки, болезни, оплату квартиры и тп... как ты думаешь, почему в университетах учат по книжным, газетным и спец.учебным адаптированым текстам? я не разу не слышал, чтобы где-то преподавали язык по комиксам.

кстати, тот же udaff.com - тоже русский язык  и модных широко употребимых слов современного русского языка, которыми говорит много молодых людей сейчас в россии, причем людей с высшим образованием, там ой как много! но как ты думаешь, что посоветовать японцам начинающим русский язык, сказки пушкина\букварь или читать форум на удаффе?


p.s. я не в коем случае не выступаю против манги как класса. и так же не говорю запретить его читать. но это просто бульварное чтение! но использовать его для изучения японского языка я бы поостерегся советовать. понимаешь, научиться говорить НЕправильно - легко. а вот научиться говорить ПРАВИЛЬНО - очень сложно. может быть на первом этапе знакомства или на пьянке в баре япы тебе как гайдзину и простят несросты в грамматике и часто грубый язык, но вот для серьезной работы или серьезных отношений на манга языке далеко не уедешь.
life's game

Оффлайн Katinka

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
    • Katinka's homepage
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #98 : 27 Февраля 2004 18:30:03 »

Для дигитала и аудиала зрительные сигналы вторичны по отношению к тексту (или звуку): люди такого типа создают зрительные образы у себя в голове на основе услышанного (прочитанного). Примером сообществ такого типа будет Восток, звуки там явно доминируют над образами (священные тексты, мантры, и так далее).

Но в таком случае причисление Востока к данной группе не верно. Что такое иероглифы, как не картинки? И в какой стране все-таки комиксы читают больше, чем книги - в Америке или в Японии?
И вообще само разделение не совсем верно, на мой взгляд. Текст - это тоже в некотором роде зрительный образ, потому что чтение - есть восприятие через зрение. Текст одновременно обладает и визуальными характеристиками (восприятие через зрение) и звуковыми (озвучивание в голове). Так что я бы не стала вот так вот делить - чтение и слушание в одну группу, а разглядывание картинок в другую. Как минимум нужно отметить, что в одной культуре (или одним отдельно взятым человеком) на первое место ставится звуковая составляющая текста, а в другой - наоборот, визуальная. Автор статьи, видимо, что-то подобное подразумевал, но Восток он тем не менее все равно проклассифицировал неправильно. Здесь письменность такова, что ее визуальные характеристики на первом месте, и чтение можно буквально считать разглядыванием картинок.

Но это не важно.
Я как раз таки говорила о том, что при изучении японского русским человеком в Японии, восприятие на слух выходит на первое место. Потому что выучить алфавит и читать журналы и газеты, как это получается при изучении алфавитных языков - здесь не получится. Восприятие через чтение оказывается практически полностью закрыто. Но для русского человека это (в большинстве случаев) непривычно. Мы со школы привыкли запоминать слова иностранного языка, _прочитывая_ их глазами. С другой стороны, вдалеке от носителей изучаемого языка способности к восприятию незнакомых слов на слух не развиваются. Поэтому учить на слух поначалу очень тяжело - приходится самому этому процессу учиться. В этом может помочь манга, как один из вариантов.  А потом уже идти общаться - слушать в разных ситуациях, интуитивно улавливать смысл, и потом пользоваться к месту.  

Конечно, я не имею в виду ничего навязывать. Допускаю, что кому-то вполне хватит учебника, общения, и прочих общепринятых методов.

Оффлайн momoko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 620
  • Карма: 12
Re: О процессе изучения ЯЯ
« Ответ #99 : 27 Февраля 2004 18:31:12 »

понимаешь, научиться говорить НЕправильно - легко. а вот научиться говорить ПРАВИЛЬНО - очень сложно. может быть на первом этапе знакомства или на пьянке в баре япы тебе как гайдзину и простят несросты в грамматике и часто грубый язык, но вот для серьезной работы или серьезных отношений на манга языке далеко не уедешь.


полностью согласна. научиться говорить Неправильно-легко, а ПРАВИЛЬНО-очень сложно, а тем более переучиваться... :D