Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 459026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #450 : 28 Ноября 2010 14:36:51 »
Спасибо! Я многое подправил. Посмотрите еще раз, пожалуйста.
Цитировать
... разве не говорится здесь, что поток ведет на край света?
Увы, не знаю. Возможны оба толькования. Давайте спросим наших друзей: http://polusharie.com/index.php?topic=125783

Цитировать
почему не дословно: иней?
空 здесь - небо. Когда в небе много снежинок, это разве не пурга? Вообще-то, наверное нет. Пурга, это когда ветер.....
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2010 14:53:58 от Papa HuHu »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #451 : 28 Ноября 2010 17:08:24 »
Альберт, хорошо!

посмотрите еще такой момент:

Медленно-долго,
   замолк за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди был рожден.


мне кажется, наречия медленно-долго будут лучше смотреться с глаголом несовершенного вида: замолкает (смолкает).
эти две строки сделать бы одним предложением, через запятую. "был" - лишнее добавили. и без него хорошо звучит. имхо.

про иней, - мне так нравится.
и у кого-то из переводчиков я уже встречала такой перевод (иней в небе).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #452 : 28 Ноября 2010 23:07:28 »
Спасибо огромное за советы!

李端 【送客賦得巴江夜猿】
巴水天邊路,
啼猿傷客情。
遲遲雲外盡,
杳杳樹中生。
殘月暗將落,
空霜寒欲明。
楚人皆掩淚,
聞到第三聲。

Провожая гостя, слагаю строки  о ночных обезьянах у реки Ба. Ли Дуань
Воды Ба,
    на край неба дорога,
Крик обезьян,
   путнику в сердце тревога.
Медленно-долго,
   смолкает за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди рожден.
Осколок луны,
   темнеет почти зайдя,
Иней летает,
   морозит и скоро заря.
Люди из Чу,
   умеют скрывать слезу,
Коли услышат,
  третьего крика тоску.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #453 : 01 Декабря 2010 12:20:08 »
《寄李頻》姚合
閉門常不出,
惟覺長庭莎。
朋友來看少,
詩書臥讀多。
命隨才共薄,
愁與醉相和。
珍重君名字,
新登甲乙科。

Отправляю Ли Пиню. Яо Хэ.

Дверь запер,
    редко выхожу порой,
И тут лишь осознал,
   что двор зарос травой.
Друзья приятели,
   заходят редко навещать,
Стихов и книг,
   в кровати вдоволь почитать.
Судьба с талантом,
   у меня невелики,
Печаль и опьянение,
   меж собой дружны.
Ценю велико,
   имя что твое среди,
Нового списка,
   сдавших все экзамены.
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2010 12:54:15 от Papa HuHu »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #454 : 02 Декабря 2010 07:50:17 »
Цитировать
Отправляю Ли Пиню. Яо Хэ.
По-моему, смысл не во всех строках передан правильно. Как идея перевода:

閉門常不出,   Дверь заперев, не открываю всё чаще,
惟覺長庭莎。   Хотя сознаю - двор зарастает травой.
朋友來看少,   Друзья мои повидаться приходят реже,
詩書臥讀多。   Стихи и книги больше читаю в кровати.

命隨才共薄,   Судьба и талант согласуются слабо,
愁與醉相和。   Печаль и пьянство меж собою дружны.
珍重君名字,   Как драгоценность цени своё имя,
新登甲乙科。   Раз в новом списке ты среди первых.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #455 : 02 Декабря 2010 08:33:05 »
命隨才共薄 - как вы грамматически разберете свой перевод?

珍重君名字 - почему "имя свое" в повелительном наклонении? Почему не "я ценю, что..."?

Кстати, я исправил 愁與醉相和 - эта фраза говорит, на самом деле, что грусть и пьянка дружны с ним, с Яо Хэ, а не меж собой.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2010 10:01:44 от Papa HuHu »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #456 : 02 Декабря 2010 16:48:56 »
Цитировать
命隨才共薄 - как вы грамматически разберете свой перевод?
命隨才共薄   Судьба в согласии с талантом вместе (объдиняются) слабо (едва)
По-моему, это антитеза следующей строке: 愁與醉相和 - Печаль и пьянство меж собою дружны. Поэтому и структура строк сходная.

Цитировать
珍重君名字 - почему "имя свое" в повелительном наклонении? Почему не "я ценю, что..."?
"имя свое" потому что 君 名字, 君 можно перевести  и как "твоё", и как "своё" в обращении ко второму лицу. В каком наклонении фраза 珍重君名字 (в повелительном или нет) не знаю. Для этого надо понимать отношения Яо Хэ и Ли Пиня, я этого не знаю. Перевёл основываясь только на содержании предыдущих строк, а здесь, по-моему, Яо Хэ даёт совет на своём примере.

Цитировать
Кстати, я исправил 愁與醉相和 - эта фраза говорит, на самом деле, что грусть и пьянка дружны с ним, с Яо Хэ, а не меж собой.
Да, "Печаль и пьянство дружат меж собой" - это жизненный опыт Яо Хэ.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #457 : 02 Декабря 2010 18:51:27 »
Мне кажется, вы не правы. Есть такое выражение 薄命 и в этой строке именно это и говорится: моя жизнь, как и мой талант, малы (коротки). Грамматически тут тоже все четко "А и Б оба С". А вы выдумали лишнюю сущность.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #458 : 02 Декабря 2010 22:53:11 »
Цитировать
Мне кажется, вы не правы. Есть такое выражение 薄命 и в этой строке именно это и говорится: моя жизнь, как и мой талант, малы (коротки). Грамматически тут тоже все четко "А и Б оба С". А вы выдумали лишнюю сущность.
命隨才共薄,愁與醉相和。Построение фраз в обеих строках одинаковое. 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉). Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
В 命隨才共薄 - речь о том, что счастливая судьба соответствует таланту слабо.  Если бы даже не было антитезы, всё равно должно быть не "Судьба с талантом у меня невелики", а что-то вроде "Судьба под стать таланту невелика" (隨 - "с ч.-л.", здесь, по-моему, не точно). Но Яо Хэ поучает Ли Пиня, скорее всего считая, что Ли Пинь большого таланта (первый в списке), а значит советует - судьба не всегда соответствует таланту, добился успеха - береги своё имя.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #459 : 02 Декабря 2010 23:20:15 »
Альберт, я понял. Вы считаете, что в строках 命隨才共薄,愁與醉相和 Яо Хэ говорит о себе. Я же считаю - говорит в общем, как поучение (поэтому и разделил стихотворение на две части). По тексту допустимы оба варианта, хотя в восьмистишии, по-моему, скорее эти 5-я и 6-я строки должны быть ближе к моему варианту, т.е. о судьбе вообще. Чтобы выбрать - надо знать побольше о Яо Хэ и Ли Пине.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #460 : 03 Декабря 2010 03:57:11 »
1) 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉).
2) Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
1) Там нет выражения 共薄. Там 共+薄 = оба тонки. И 隨 это все-таки не означает "соответсвие". Ваша трактовка фраза странна для тех иероглифов, которые в ней есть.
* но ваше предложение использовать "под стать" для 随 мне нравится.

2) А как вы сами переводите 楚云装共薄?
Ведь там все просто: "одежда с узором Чусских облаков у нас обоих тонка". Речь 共 обозначает автора стиха и 王和仲, с которым они вместе три года столовались у кого-то.

А в 命隨才共薄 используется 共 для 命 и 才. Потому что про Ли Пиня такое Яо сказать не может, типа "что ты что я мы оба мудаки", раз уж он его поздравляет со сдачей чертовски сложных экзаменов.
Да и вообще, использование 共 для понятия "оба, у обоих" это же самое простое в грамматике. Зачем вы ему приписываете лишний смысл? Какие-то "объединяются"....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #461 : 03 Декабря 2010 18:32:32 »
Примечания:
Сам Яо Хэ (~779- ~846), в конце концов, сдал экзамены на степень цзиньши в 816 году и, после быстрого и стабильного карьерного роста, работал на важнейших должностях цензора и начальника таких богатых округов как Цзинчжоу 荊州 и Ханчжоу 杭州. Его стихи ценились наравне с творчеством Цзя Дао 賈島 и оба они были объединены ценителями поэзии в "Яо-Цзя".

Не ясно, в какое время было написано это стихотворение - возможно после одной из попыток сдать экзамены. В любом случае, сильно сострадать господину Яо не стоит, потому что все у него, в конечном счете, оказалось хорошо и 63 года жизни, даже по сегодняшним меркам, не так уж коротки.

Пока мне не удалось установить, какому именно Ли Пиню адресован этот стих, потому что единственный часто упоминаемый Ли Пин танской эпохи сдал экзамен в 854 году, что не согласуется с датами жизни Яо.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #462 : 03 Декабря 2010 21:55:34 »
Цитировать
Пока мне не удалось установить, какому именно Ли Пиню адресован этот стих, потому что единственный часто упоминаемый Ли Пин танской эпохи сдал экзамен в 854 году, что не согласуется с датами жизни Яо.
Посмотрел другие стихи-письма Яо Хэ, очень интересно. Скорее всего Ваш подход к переводу строки 命隨才共薄 правильный и Яо Хэ с иронией пишет о себе (может быть так: "Судьба не велика, под стать таланту"?), философские обобщения ему не свойственны, хотя фразы попадаются очень интересные.
Письмо вполне могло быть адресовано 李频(818—876), ведь здесь не обязательно говорится об экзамене на степень цзиньши, а общий тон звучит как "береги честь с молоду". 李频 родственник 姚合, 李频 правнук 宰相姚崇, поэтому Яо Хэ вполне может его и поздравлять и поучать. Тем более, что из строки 诗书卧读多 можно сделать и такой вывод - пишет человек немолодой.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 40
  • Пол: Женский
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #463 : 04 Декабря 2010 02:37:36 »
из строки 诗书卧读多 можно сделать и такой вывод - пишет человек немолодой.

я бы здесь не торопилась с выводами. мне встречалось 卧读 - независимо от возраста.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #464 : 04 Декабря 2010 14:52:25 »
《小歲日喜談氏外孫女孩滿月》白居易
今旦夫妻喜,
他人豈得知。
自嗟生女晚,
敢訝見孫遲。
物以稀為貴,
情因老更慈。
新年逢吉日,
滿月乞名時。
桂燎熏花果,
蘭湯洗玉肌。
懷中有可抱,
何必是男兒。

В первый день года радуюсь, что внучке из рода Тань исполнился месяц. Бо Цзю-и.

Сегодня утром,
   у жены и мужа радость,
Но людям посторонним,
   разве то узнать?
Вздыхаем сами,
   что родили дочку поздно,
Кому пенять,
   что внуков долго ждать.
Вещь из-за редкости,
   всегда дороже ценим,
И чувства к старости,
   добрее должны стать.
Год новый,
   в день удачный выпал,
Внучке уж месяц,
  время имя выбирать.
Светильник из корицы,
  пропитал цветы и фрукты,
Из орхидей настой,
  родную плоть омыл.
У сердца самого,
  могу ее держать,
Зачем желать,
  чтоб это мальчик был?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #465 : 04 Декабря 2010 16:10:04 »
Альберт, очень понравилось. Позволю себе несколько предложений, исключительно по русскоязычной версификации. Мне кажется, временами сбивается ритм. Может так будет лучше:

Вещь редкую
   всегда дороже ценим,
И чувства к старости,
    должны добрее стать.
А новый год,
   на день удачный выпал,
Уж месяц внучке -
  время имя выбирать.

Еще один, скорее вопрос, чем замечание: 桂燎 у Вас по смыслу "светильник, сделанный из корицы". В стихе не идет речь об ароматической палочке, сделанной из корицы, чей аромат все и пропитал? Если так, то переведено не очень точно. Если не так, буду рад разъяснениям.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #466 : 04 Декабря 2010 16:41:06 »
Большое спасибо за исправления, они очень правильны :)
Что касается 桂燎, то словари говорят, что это был практически факел, которым освещали двор: 桂木做成的火炬。用於庭中照明。
Мне, кстати, самому не ясно, какте цветы и фрукты он прокоптил :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #467 : 04 Декабря 2010 17:09:30 »
Я почему то подумал, читая, что у них такое тихое семейное торжество (без посторонних) по случаю месяца, исполнившегося внучке. Ну и антураж соответствующий: факел(?!) из корицы, фрукты, цветы и т.д. Нужно материалы посмотреть, вообще отмечали месяц со дня рождения?
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #468 : 04 Декабря 2010 20:47:28 »
Отмечали! Это была, в условиях высокой младенческой смертности, важная дата.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #469 : 05 Декабря 2010 00:15:09 »
Ну тогда цветы и фрукты объяснимы. А вот про факел ничего не нашел. В Сети ссылки на процитированную Вами статью словаря. Если найдете подробности, напишите - интересно.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #470 : 05 Декабря 2010 14:26:58 »
Альберт, зацепил меня "факел из корицы". Может и нет его, а переводить надо как разные слова, ведь 燎 можно перевести как глагол: корица сгорает (горит). Еще пара 燎熏 дает такое толкование: 燒牲玉使煙氣上騰以祭天. Тут с т.з. грамматики надо смотреть, а еще лучше комментарий к стиху.  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #471 : 05 Декабря 2010 21:35:10 »
Уверен, что понятие цезуры не позволяет такое разбиение: 桂+燎熏+花果!
Иначе, вообще все понятия стихосложения теряют смысл и все становится кашей иероглифов....
Тогда и 懷中有可抱 можно разбивать как 懷+中有+可抱, а к 中有 высмотреть в словарях понятие "состояния после смерти и до следующего рождения".

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #472 : 05 Декабря 2010 22:02:36 »
Кстати, просто в качестве комментария: на тот момент (837 год) Бо Цзю-и было 66 лет.
Внучку он назвал 引珠.
Сыновей у него не было вообще, только дочери, из которых первая умерла в 3-хлетнем возрасте, а вторую, они родили когда Бо было 45 лет. Через 20 лет она вышла замуж за господина 談 и родила ему дочь. А Бо, чтобы в том числе утешить зятя, написал это великолепное стихотворение.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #473 : 05 Декабря 2010 22:06:44 »
О! Альберт, немного не в тему, но давно интересуюсь принципом взаимоотношений значения иероглифов и цезуры. Т.е. связанную единым смыслом пару знаков нельзя разрывать цезурой однозначно?
Ну а "корица сгорает/напитала цветы и фрукты" Вам не нравится? Просто мне кажется речь идет о благовониях, их ведь тоже жгли по торжественным случаям? Хотя может здесь и "факел коричный" в тему, неплохо бы только разобраться с этим факелом.  ???
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #474 : 10 Декабря 2010 21:38:18 »
А вот писал Бо, когда Луо Ар было всего 3 года.



《弄龜羅》白居易

有侄始六歲,
字之為阿龜。
有女生三年,
其名曰羅兒。
一始學笑語,
一能誦歌詩。
朝戲抱我足,
夜眠枕我衣。
汝生何其晚,
我年行已衰。
物情小可念,
人意老多慈。
酒美竟須壞,
月圓終有虧。
亦如恩愛緣,
乃是憂惱資。
舉世同此累,
吾安能去之。

Играю с Гуй и Луо. Бо Цзю-и.

Племяннику моему, 
   годик шестой пошел
Имя дали ему -
  Черепашонок Агуй.
Дочька моя уже,
   три года как родилась,
Мы назвали ее -
   Сеточка Луо Ар.

Она начала говорить,
   детский лепет смешной.
Он уже может петь,
   стихов наизусть слова.
Утром играют вдвоем,
   мои колени обняв,
Вечером крепко спят,
   с подушкой моих одежд.

Оба вы родились,
  поздно так почему?
Годы мои уже,
  к закату навстречу идут.
Природа вещей такова,
  что маленьких любим мы.
И чувства людские должны,
  к старости быть добрей.

Прекрасное вкусом вино,
   скиснет в конце концов.
И даже полной луне,
  все же положен ущерб.
То, что дорого нам,
  что любим, чем дорожим.
Также приносит нам,
  волнений, тревог печаль.

Весь этот мир таков,
  для всех один груз забот.
Куда уж мне одному,
  от этой доли уйти.