Автор Тема: Японское произношение  (Прочитано 60194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: Японское произношение
« Ответ #25 : 07 Августа 2007 22:35:32 »
в принципе да...я знал людей, которые тут прожили 3-4 года и говорят великолепно, и те, которые живут 10 лет и говорят мерзко, хуже меня (у меня пока средней паршивости язык), но все-таки если приезжаешь относительно молодым, и стараешься выучить язык, не дурак полный...есть какие-то сроки, когда начинаешь понимать и думать на японском языке
Я действительно в Японии?...

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Японское произношение
« Ответ #26 : 08 Августа 2007 08:45:56 »
Это выглядит не совсем так.  Просто с удивлением замечаешь, что полтора часа общался на беглом японском, мучительно страдая от того, как коряво должно быть говоришь, но с удивлением обнаруживаешь, что твой собеседник страдает гораздо меньше тебя.

Оффлайн tomidai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 7
Re: Японское произношение
« Ответ #27 : 26 Августа 2007 15:43:06 »
 Больше всего меня напрягает, когда русские говорят типичное русское "си" вместо "щи". Просто уши вянут. Мне кажется, или это и в самом деле "болезнь" советской японистики, когда очень мало японистов были "выездными" в страну восходящего солнца, и им проходилось "оттачивать" своё произношение по учебникам, в которых в русской транслитерации писали "си". Потом эти же японисты становились преподователями и уже других учили "правильному" произношению. А впечатление у меня сложилось такое потому как лично слышал сикающих преподавателей японского языка.

Оффлайн Mayab

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 81
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
    • Японский язык
Re: Японское произношение
« Ответ #28 : 26 Августа 2007 16:20:08 »
 Больше всего меня напрягает, когда русские говорят типичное русское "си" вместо "щи". Просто уши вянут. Мне кажется, или это и в самом деле "болезнь" советской японистики, когда очень мало японистов были "выездными" в страну восходящего солнца, и им проходилось "оттачивать" своё произношение по учебникам, в которых в русской транслитерации писали "си". Потом эти же японисты становились преподователями и уже других учили "правильному" произношению. А впечатление у меня сложилось такое потому как лично слышал сикающих преподавателей японского языка.

Вот вот полностью согласна.
Кириллическая транскрипция Поливанова очень (меня лично) путает. Почему нельзя использовать международную фонетическую систему (которая так удобна, когда учишь английский, и все её понимают и к которой мы все так привыкли) Ну как можно читать:
しょ - сё
し  - си
へ - хэ
わ – ва (вот у нас в группе русскоязычные студенты так и произносят «ватаси ва…»)
じゅ- дзю
Или это, может быть, применяется для того чтобы сохранить отечественные традиции.  ;)

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Re: Японское произношение
« Ответ #29 : 26 Августа 2007 16:33:01 »
Блин, опять... :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн tomidai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 7
Re: Японское произношение
« Ответ #30 : 26 Августа 2007 16:46:53 »
 Больше всего меня напрягает, когда русские говорят типичное русское "си" вместо "щи". Просто уши вянут. Мне кажется, или это и в самом деле "болезнь" советской японистики, когда очень мало японистов были "выездными" в страну восходящего солнца, и им проходилось "оттачивать" своё произношение по учебникам, в которых в русской транслитерации писали "си". Потом эти же японисты становились преподователями и уже других учили "правильному" произношению. А впечатление у меня сложилось такое потому как лично слышал сикающих преподавателей японского языка.

Вот вот полностью согласна.
Кириллическая транскрипция Поливанова очень (меня лично) путает. Почему нельзя использовать международную фонетическую систему (которая так удобна, когда учишь английский, и все её понимают и к которой мы все так привыкли) Ну как можно читать:
しょ - сё
し  - си
へ - хэ
わ – ва (вот у нас в группе русскоязычные студенты так и произносят «ватаси ва…»)
じゅ- дзю
Или это, может быть, применяется для того чтобы сохранить отечественные традиции.  ;)


  Поймите меня правильно, я не против действующих правил русской транслитерации японских слов и с, мною глубоко уважаемым, Дмитрием Ковалениным вступать в дискуссию я не собираюсь. Я просто говорю, что надо прислушиваться к произношению носителей языка, а те кто сикают(не путать с ちびる) их не слушают или не хотят слушать.

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Японское произношение
« Ответ #31 : 30 Августа 2007 08:27:36 »
"Правильно понять" в данном случае совершенно невозможно, потому что Вы пытаетесь придать собственному субъективному впечатлению характер абсолютной истины, оправдывая тем, что остальные-де невнимательно слушают.  На мой взгляд, лучше всего об этом звуке сказано в самоучителе Лаврентьева (как в русском слове авоська).  Больше здесь добавить нечего, потому что, учитывая огромное количество вариаций в зависимости от географии и личных особенностей, никакого единообразия не наблюдается.  Правда, конечно, можно хоть до поСИнения "слушать" и до щей там будет также далеко, как и до борща и до команды "СУШИ вёсла" - ничуть не ближе, чем от see you again.  Точно также СоЧИ и ЧИба никогда не станут городами-побратимами из-за одинакового слога - не договорятся об этом друг с другом жители этих городов.  Я это знаю совершенно точно, потому что провел уже немало времени со своей дочкой за изучением саги про "Четыре черненьких чумазеньких чертенка...", равно как и "Щёткой чищу я щенка - щекочу ему бока" в призрачной надежде наладить у нее русское произношение шипящих.

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Re: Японское произношение
« Ответ #32 : 30 Августа 2007 09:15:23 »
Цитировать
"Правильно понять" в данном случае совершенно невозможно, потому что Вы пытаетесь придать собственному субъективному впечатлению характер абсолютной истины, оправдывая тем, что остальные-де невнимательно слушают.
+1
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн tomidai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 7
Re: Японское произношение
« Ответ #33 : 30 Августа 2007 12:08:54 »
"Правильно понять" в данном случае совершенно невозможно, потому что Вы пытаетесь придать собственному субъективному впечатлению характер абсолютной истины, оправдывая тем, что остальные-де невнимательно слушают.  На мой взгляд, лучше всего об этом звуке сказано в самоучителе Лаврентьева (как в русском слове авоська). 
Надеюсь вы не произносите так как это описано у Лаврентьева. ;D

Оффлайн Jeeves

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 644
  • Карма: 13
Re: Японское произношение
« Ответ #34 : 30 Августа 2007 13:11:56 »
Надейтесь на здоровье - надежды, они юношей питают.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Японское произношение
« Ответ #35 : 30 Августа 2007 13:52:04 »
Писать по-русски и на русском языке следует только в рамках Поливановской традиции. Произносить как угодно. Как слышится. Но лучше, как среднее между СИ и ЩИ....
http://polusharie.com/index.php/topic,65706.0.html
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн tomidai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 7
Re: Японское произношение
« Ответ #36 : 30 Августа 2007 13:58:40 »
Надейтесь на здоровье - надежды, они юношей питают.

Как говорится: надежда умирает последней ;)

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: Японское произношение
« Ответ #37 : 31 Августа 2007 23:51:04 »
Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.
Кстати, именно от неправильного чтения формуруется неправильное произношение, которое потом оседает на всю жизнь.
У меня есть знакомые, закончившие ИСАА, живущие в Японии более десяти лет, но при этом омерзительно СИкающих.
Звучит просто отвратительно...
Конечно, АВС прав, что писать и читать - не одно и то же, но ведь часто в институтах и университетах учать произносить так, как написано. И многие, не знающие иной транскрипции и правил чтения, копируют эти несчастные СИ.
Но это их проблема, понятно, что мой голос вряд ли когда-то будет засчитан в океане споров, возникающих на данную тему.
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2007 00:05:00 от Alexey K »
Я действительно в Японии?...

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Re: Японское произношение
« Ответ #38 : 01 Сентября 2007 00:13:11 »
Настоятельно рекомендую всем посетить сайт Истинного Учителя Истины:
http://www.truth.sitecity.ru/
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: Японское произношение
« Ответ #39 : 01 Сентября 2007 00:24:49 »
Посетил...
что же это за "великий учитель" истины, у которого сайт на народе...
Я действительно в Японии?...

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Японское произношение
« Ответ #40 : 01 Сентября 2007 00:25:37 »
Вот мой знакомый Сергей Грис создал другую таблицу, которая предлагает систему записи так, как слова на самом деле звучат.
Кстати, именно от неправильного чтения формуруется неправильное произношение, которое потом оседает на всю жизнь.
У меня есть знакомые, закончившие ИСАА, живущие в Японии более десяти лет, но при этом омерзительно СИкающих.
Звучит просто отвратительно...
Конечно, АВС прав, что писать и читать - не одно и то же, но ведь часто в институтах и университетах учать произносить так, как написано. И многие, не знающие иной транскрипции и правил чтения, копируют эти несчастные СИ.
Но это их проблема, понятно, что мой голос вряд ли когда-то будет засчитан в океане споров, возникающих на данную тему.
Евгений Дмитриевич Поливанов - величайший ученый, знаток ДВ и части Среднего Востока. Зачинатель идей  малайских параллелей с японским языком. Расстрелян Сталинскими прихвостнями по подозрению в шпионаже в пользу Японии.

Сергей Грис, конечно же не чета Поливанову, но знакомый Алексея К,  ;)  сделал неплохое предложение, которое озвучено в двух статьях на Жапон.ру 

http://www.japon.ru/?TextArchive&ID=445
http://www.japon.ru/?TextArchive&ID=444

Но разделять письменный и устный язык придумал не Сергей Грис. Он просто применительно к русскому языку предложил японский вариант. Японцы практически до конца 2-ой мировой войны писали в официальной среде  старым языком, а разговорным говорили в быту. Потом поменяли ситуацию, отказавшись от первого.

Любая система невечна. На смену каждому варианту приходят новые изменения, так как это и есть развитие языка. Торопиться отрицать действующую систему, которой пользуется практически все большинство японистов, проживающих и печатающихся в России  по прихоти  или по предложению "шикающих" японистов в первом поколении - это сродни призывам сменить энциклопедический словарь на порно-чтиво в стиле Ксюши Собчак или приверженцев Дома-2.

Хватит разрушать. Хватит базарить "базаровщину"! 

Однако, это не повод для введения изменений. Мое предложение гораздо проще. Пишите по Поливанову - произносите как хотите.
 
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2007 00:42:44 от АВС »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Алексей Филатов

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 497
  • Карма: 9
  • Пол: Мужской
    • Гид в Японии
Re: Японское произношение
« Ответ #41 : 01 Сентября 2007 01:17:44 »
Не вижу ничего общего с Ксенией Собчак и модернизацией системы записи слов, которая является несовершенной.
Насчет Поливанова...великий ученый он или нет, это вопрос отдельный, его достижения в изучении Дальнего Востока и зачинании идей малайских параллелей с японским языком неоспоримы, однако мы говорим про его могучую транскрипцию. Влияние системы настолько распространено, что люди, не знающие ни одного слова по японски, читают так, как написано по его транскрипции: "Суси ва оиси...суси о маинити табэру...
Откровенно, читающие по этой транскрипции похожи на людей с патологией речи и умственной неполноценностью
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2007 01:22:59 от Alexey K »
Я действительно в Японии?...

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Re: Японское произношение
« Ответ #42 : 01 Сентября 2007 01:53:46 »
Вы мало времени провели на сайте Истинного Учителя Истины. Будет свободная (от языковой полемики) минутка - сходите туда ещё! :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
Re: Японское произношение
« Ответ #43 : 01 Сентября 2007 02:36:25 »
Влияние системы настолько распространено, что люди, не знающие ни одного слова по японски, читают так, как написано по его транскрипции: "Суси ва оиси...суси о маинити табэру...
Откровенно, читающие по этой транскрипции похожи на людей с патологией речи и умственной неполноценностью

угу.. но это ничуть не хуже, даже может лучше чем: "Cушы ва оишы...сушы о маиничи о табэру..." :)

кстати.. люди не знающие ни одного слова по-японски ничего не читают... :)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Японское произношение
« Ответ #44 : 01 Сентября 2007 02:49:44 »
Читают мои ученики не по транскрипции, а смешанное письмо КАНДЗИ-КАНА-МАДЗИРИБУН на японском языке. Транскрипция - это понятие вспомогательное. Главное не как читать, то есть не как "озвучивать" - этому можно научиться в лингафонном кабинете или через аудио-файлы, наконец, через анимэ. Главное в споре как записывать. А записывать следует русскоязычным только по Поливанову. Что здесь непонятного? Разве мало свободы для самовыражопывания?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн tomidai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 7
Re: Японское произношение
« Ответ #45 : 01 Сентября 2007 02:54:02 »
  по Поливанову - произносите как хотите.
 
Вот потому и сикают!Если человеку говорить:произносите как хотите, то он будет произносить, как пишется.
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2007 02:55:49 от tomidai »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Японское произношение
« Ответ #46 : 01 Сентября 2007 02:58:48 »
Откровенно, читающие по этой транскрипции похожи на людей с патологией речи и умственной неполноценностью
профан и профессор. Кто из них праф? ;) У АВС патология речи и умственая неполноценность! Это сильно сказано. Увольняюсь из МГУ. Иду в монастырь-больницу лечить ффекты фикции  и  учить японский у Алексея К....  ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Японское произношение
« Ответ #47 : 01 Сентября 2007 03:01:04 »
  по Поливанову - произносите как хотите.
 
Вот потому и сикают!Если человеку говорить:произносите как хотите, то он будет произносить, как пишется.
Вы цитируйте меня точнее. Не надо делать в цитате "обрезание". Я сказал так: "Пишите по Поливанову, а произносите как хотите" - все равно вас японцы поправят.


 Сикают люди в туалете. Идите в лингафон. И повторяйте как правильно произносить. Мою точку зрения они еще никто не знают толком. А я предлагаю относительную свободу только тем, кто занимается самообразованием или учится в Японии. Если учить по АВС - все будет в порядке, я вас уверяю. Чтобы не повторяться - перелистайте мои постинги - я там как-то упоминал про моих учеников, которые уже достигли степеней известных...  ;)

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн tomidai

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 7
Re: Японское произношение
« Ответ #48 : 01 Сентября 2007 03:25:04 »
  по Поливанову - произносите как хотите.
 
Вот потому и сикают!Если человеку говорить:произносите как хотите, то он будет произносить, как пишется.
Вы цитируйте меня точнее. Не надо делать в цитате "обрезание". Я сказал так: "Пишите по Поливанову, а произносите как хотите" - все равно вас японцы поправят.


 Сикают люди в туалете. Идите в лингафон. И повторяйте как правильно произносить. Мою точку зрения они еще никто не знают толком. А я предлагаю относительную свободу только тем, кто занимается самообразованием или учится в Японии. Если учить по АВС - все будет в порядке, я вас уверяю. Чтобы не повторяться - перелистайте мои постинги - я там как-то упоминал про моих учеников, которые уже достигли степеней известных...  ;)

Извините, просто "обрезал" немного больше чем надо. ;D
Скажите, только честно, есть ли в МГУ преподаватели которые говорят ярко выраженное "си", естественно, говоря по-японски?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Японское произношение
« Ответ #49 : 01 Сентября 2007 04:10:22 »
Извините, просто "обрезал" немного больше чем надо. ;D
Скажите, только честно, есть ли в МГУ преподаватели которые говорят ярко выраженное "си", естественно, говоря по-японски?
Плохие преподаватели могут быть и в МГУ. Не могу исключить полностью. Но в основном, в ИСАА собраны лучшие специалисты страны, которые воспитали не одно поколение японистов, преимущественно старшего поколения, конкурируя с большим успехом именно в знаниях языка со МГИМО. Сегодня в МГУ преподают японский на нескольких факультетах и я сам на двух из них. Но у меня в моей студенческой молодости в ИСАА был один аховый препод из 5-7, которых я вспоминаю более, чем добрым словом. Но вот этот один стоил батальона. Он уже ушел из жизни, но это был полный абзац и в произношении и в грамматике и в лексике. В семье не без урода... Я уже писал и говорил неоднократно, что лучший вариант - это комбинация из двух преподов - один лучше знает грамматику и теорию языка, а другой, естественно, лучше произносит. Первый - русский!!!! А второй - японец!  ;) 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только