чайниковые вопросы про ЯЯ

[Pasha838]

"Тихо сам с собой я веду беседу..."
Бедные японцы, столпятся за воротами в очереди за довольствием. В борьбе за крохи с Вашего барского стола начнут ссориться и посылать друг друга к япона маме. Душераздирающее зрелище.

Напрасно смеетесь. Авария на Фукусиме это лишь первый звоночек. Японию стало трясти больше, чем раньше, а вода поднимается с таянием полярных льдов всё выше. Многие островные государства запросто могут лишиться гражданства ввиду отсутствия в наличии суши. Тут даже Кроля и у той японец побаивается возле моря селиться.

Опять "Аолика", опять "троллить"! Держите же себя в руках!

Ну а чо с вами еще делать? На хлеб вас не намажешь, в карман - не положишь. Ну разве только еще можно понять и простить. 

На тему склеивания ласт я бы не шутила так легкомысленно. Все там будем. Хотя Вы, кажется, два века себе намерили. 

Мы с вами будем в явно разных местах. По крайней мере разные круги Ада точно.

"- А как будет триста тысяч?
- Так, если так по тысяче в год...
- Всe-таки на триста лет мне хватит.
...
- Ну неужели ты триста лет прожить хочешь?
- А что же, маменька, при хорошей-то жизни, может, и проживeшь.
- А если по две в год?
- Всe на полтораста лет хватит." (С)

Мой дед умер в 97, бабушка - в 98. Мне нет и 40. Учитесь считать. Конечно, есть вариант что я пойду по лесу и меня там растерзает медведь/кабан/динозавр, но стоит ли переживать о грустном? Тем более что после этой встречи изжога из-за жирного будет у него, а не у меня же. Да и на том свете у меня вполне неплохая компания имеется, аллах всех помирит и будем при делах дальше.
Так что вы слишком драматизируете.

И вообще я предлагаю перестать засирать тему. Мы уже хуже спамеров.

[Shenzhen Girl]

Не, ну это издевательское какое-то объяснение. Что угодно "может, пригодится", а тем более простое, например, трамвай, голубь, Англия, вокзал, почта, телеграф, телефон, люби меня как я тебя, можно ли с Вами познакомиться, где находится аэропорт, и т.д. Просто переводить слова и словосочетания с языка на язык как-то недостойно этого форума, я считаю. Мы - последний очаг сопротивления ВП миру пошлости, бездушия и бездумного потребительства, сольёмся мы - и матрица проглотит остатки прежнего мира, где всё было гораздо сложней, но гораздо прекрасней.

Какой интересный набор того, что "может пригодиться"  Да я просто помечтать немного решила, но раз мы не должны "сливаться с матрицей", то контекст той самой песни очень даже подходящий, как мне кажется. Про перевод песен же тут уже спрашивали, и ничего. Всякие там губы солёные, которые сладкими кажутся 

Кстати, хоть она никогда не казалась мне женственной девушкой, в этом клипе она просто милашка, хорошо её сняли:

https://www.youtube.com/watch?v=6iGpdkgr57g

[Shenzhen Girl]

Ну, как бы чувствуешь себя таким чуваком, которому кажется, что он делает что-то очень крутое и понтовое, но в глазах подлинных ценителей  - довольно-таки, несмотря на понты и навороченность, смешное и безвкусное.

Это применительно к японским иероглифам или арабской вязи? 

[Shenzhen Girl]

Красота японского письма - примерно такого плана:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=srRmoTQYzHs

Да уж вот это, я понимаю, всем рапсодиям рапсодия! 

И почему-то мне при прослушивании представляются как раз-таки китайские иероглифы и арабская вязь. А, ну и ещё латинское какое-нибудь письмо, по мелочи.

[Укенг]

Это применительно к японским иероглифам или арабской вязи? 

к японским иероглифам.

[Pasha838]

Слава КПСС!  Админы немного тему почистили. Я уж думал что всё, форум давно мёртв и здесь можно любой бред писать

[Parker]

Кстати, сравните два варианта одной и той же фразы. Одна – на японском: 『塩気の在る口元の接吻も海岸にわ甘味が為る』), другая – на арабском: في شاطى البحر حتى قبلة الشفوات المالح حلو. Если в японском варианте – какой-то "сумбур вместо музыки", то в арабском – полная гармония. На мой взгляд, разумеется.

Очень слабый аргумент. Примерно как предъявлять кириллице за название провинциального ТЦ, написанное comic sans вертикально:


Т
Ц

П
Л
А
Н
Е
Т
А

 Каны были созданы из иероглифов манъеганы для вертикального письма кистью, и в своем родном виде напоминают как раз... арабскую каллиграфию

[Shenzhen Girl]

Слава КПСС!  Админы немного тему почистили. Я уж думал что всё, форум давно мёртв и здесь можно любой бред писать

Где же они её почистили? Не заметила что-то.

[Pasha838]

Где же они её почистили? Не заметила что-то.

Тьфу ты блин, оказывается нет. Ну да и ладно. Я просто уставший пришел и чет за вашими сообщениями своего флуда не заметил, решил что снесли админы, а сейчас присмотрелся - висит, оказывается.

[Вл. Самошин]

Но так удобно же! Катаканой пишутся обычно заимствованные слова либо что-нибудь вообще совсем иностранное, чтобы можно было произнести хоть как-то, хираганой - всевозможные эээ... окончания, суффиксы или как там это называется (я не помню ничего уже даже из школьной программы), а кандзи - они вроде как основа, позволяющая сходу понять, что в тексте происходит

Всё, что Вы говорите о японской письменности, мне хорошо известно. Поверьте, я не стал бы писать в эту рубрику, если бы не имел представления о японском языке. Но я говорю не об  у д о б с т в е  использования для письма двух азбук и иероглифов, хотя степень такого удобства представляется мне весьма сомнительной, учитывая хотя бы тот факт, что один и тот же иероглиф читается по-разному, в зависимости от того, в состав какого слова он входит, или то, что иероглифы могут читаться одним, двумя, тремя, а то и четырьмя слогами – очень удобно, ничего не скажешь. Я уже не говорю об "удобстве" (в кавычках) чтений японских имён и фамилий, некоторые из которых имеют по несколько чтений при одном и том же написании! Речь я веду о том, насколько красиво (или, наоборот, безобразно)  в ы г л я д и т  текст, написанный столь разными по стилю знаками. Слоговое письмо в принципе ущербно (те же корейцы, создавая свой алфавит, прекрасно понимали это), но использование знаков катаканы – знаков, соответствия которым есть в хирагане – для написания заимствованных слов, вообще не имеет никакого смысла, поскольку, если то же самое слово написать хираганой, то японец поймёт, что оно заимствованное уже хотя бы потому, что не будет (в общем случае) знать его значения. Можно сравнить с русским языком. Мне, например, ясно и без того, чтобы слово мерчандайзер записывалось, скажем, латинскими буквами, чтобы понять, что оно заимствованное – хотя бы уже потому, что я не знаю его значения. (Это, разумеется, не значит, что любое слово, значения которого я не знаю, является заимствованным, но создавать вторую азбуку для записи таких слов, Кирилл и Мефодий, не стали, видимо, не без оснований полагая её избыточной). Точно так же и японец поймёт, что ばかんす, слово, которого нет в японском языке – заимствованное, несмотря на то что оно записано хираганой. Тоже самое и с иностранными именами и фамилиями – нет никакого  с м ы с л а  для их записи использовать отдельную азбуку.

[Pasha838]

к японским иероглифам.

А есть какие-то сугубо японские, не заимствованные из китайского иероглифы?! 

С этого места поподробней. А то я в чтении не сильно далеко от каны ушел, да и даже если бы выучил много иероглифов, всё равно не смог бы отличить - по китайски-то читать я всё равно не умею 

[Вл. Самошин]

Очень слабый аргумент. Примерно как предъявлять кириллице за название провинциального ТЦ, написанное comic sans вертикально...

Parker, читая Ваши реплики в мой адрес в рубрике "Перевёл с китайского", у меня создалось впечатление, что Вы считаете, что мне «не должно сметь своё суждение иметь». Очень странная позиция… Что касается "аргумента", то аргументы бывают в  с п о р е,  а я не спорю, у меня нет цели убедить кого-либо в том, что арабское письмо красивее японского. Я всего лишь предлагаю  с р а в н и т ь  японское и арабское написание одной и той же фразы, и высказываю свою точку зрения на эстетическую привлекательность одной из них (арабской). Не более того.

Ваш пример с кириллицей вообще не в тему. Во-первых, потому что я никому и ничему ничего не предъявляю, а во-вторых, как я уже говорил, я сравниваю японское письмо с арабским, а не с письмом на кириллице. Повторяю: я говорю лишь о том, что, на мо́й взгляд, (подчёркиваю это уже, наверное, в десятый раз), японское письмо сильно уступает арабскому по красоте.
 
Откуда есть пошли каны мне известно, а вот то, что они напоминают арабскую каллиграфию, зависит от того, кто сравнивает одно с другим. Мне они не напоминают её. Мне японская каллиграфия напоминает другое: будто это не каллиграф писал, а курица лапой.
Вообще же, как в один голос говорят китайцы, японцы и арабы: 各有所好, 人々は各々好き好きが ある, كل شخص له ذوقه الخاص . Так что, не вижу смысла спорить о вкусах – у каждого они свои.

[Вл. Самошин]

А есть какие-то сугубо японские, не заимствованные из китайского иероглифы?! 

Разумеется, есть. Примеры сейчас не приведу - просто не помню, но такие иероглифы есть.

С этого места поподробней. А то я в чтении не сильно далеко от каны ушел, да и даже если бы выучил много иероглифов, всё равно не смог бы отличить - по китайски-то читать я всё равно не умею

С какого именно - "с этого"?

[Parker]

Parker, читая Ваши реплики в мой адрес в рубрике "Перевёл с китайского", у меня создалось впечатление, что Вы считаете, что мне «не должно сметь своё суждение иметь». Очень странная позиция… Что касается "аргумента", то аргументы бывают в  с п о р е,  а я не спорю, у меня нет цели убедить кого-либо в том, что арабское письмо красивее японского. Я всего лишь предлагаю  с р а в н и т ь  японское и арабское написание одной и той же фразы, и высказываю свою точку зрения на эстетическую привлекательность одной из них (арабской). Не более того.

Ваш пример с кириллицей вообще не в тему. Во-первых, потому что я никому и ничему ничего не предъявляю, а во-вторых, как я уже говорил, я сравниваю японское письмо с арабским, а не с письмом на кириллице. Повторяю: я говорю лишь о том, что, на мо́й взгляд, (подчёркиваю это уже, наверное, в десятый раз), японское письмо сильно уступает арабскому по красоте.
 
Откуда есть пошли каны мне известно, а вот то, что они напоминают арабскую каллиграфию, зависит от того, кто сравнивает одно с другим. Мне они не напоминают её. Мне японская каллиграфия напоминает другое: будто это не каллиграф писал, а курица лапой.
Вообще же, как в один голос говорят китайцы, японцы и арабы: 各有所好, 人々は各々好き好きが ある, كل شخص له ذوقه الخاص . Так что, не вижу смысла спорить о вкусах – у каждого они свои.

Владимир, видите ли, мне интересны вопросы, касающиеся как иероглифической письменности, так и ее графической стилистики  в частности (почему я среагировал на Вашу реплику), но совершенно по барабану вопросы, касающиеся лично Вас. Сорри, но обсуждать я буду только интересные мне вопросы.

Кана - вещь офигенная, катаканы очень не хватает в китайском: транскрипция иноязычных слов в китайском языке - ужасный, нелепый кадавр, что с санскрита, что с русского. Выглядит катакана приемлемо в печатном тексте, хирагана - офигенно в традиционном рукописном (и почти так же, как цаошу). Хотите - попробуйте опровергнуть, но аргументированно. Все обидки - мимо кассы.

[Pasha838]

Всё, что Вы говорите о японской письменности, мне хорошо известно. Поверьте, я не стал бы писать в эту рубрику, если бы не имел представления о японском языке. Но я говорю не об  у д о б с т в е  использования для письма двух азбук и иероглифов, хотя степень такого удобства представляется мне весьма сомнительной, учитывая хотя бы тот факт, что один и тот же иероглиф читается по-разному, в зависимости от того, в состав какого слова он входит, или то, что иероглифы могут читаться одним, двумя, тремя, а то и четырьмя слогами – очень удобно, ничего не скажешь. Я уже не говорю об "удобстве" (в кавычках) чтений японских имён и фамилий, некоторые из которых имеют по несколько чтений при одном и том же написании! Речь я веду о том, насколько красиво (или, наоборот, безобразно)  в ы г л я д и т  текст, написанный столь разными по стилю знаками. Слоговое письмо в принципе ущербно (те же корейцы, создавая свой алфавит, прекрасно понимали это), но использование знаков катаканы – знаков, соответствия которым есть в хирагане – для написания заимствованных слов, вообще не имеет никакого смысла, поскольку, если то же самое слово написать хираганой, то японец поймёт, что оно заимствованное уже хотя бы потому, что не будет (в общем случае) знать его значения. Можно сравнить с русским языком. Мне, например, ясно и без того, чтобы слово мерчандайзер записывалось, скажем, латинскими буквами, чтобы понять, что оно заимствованное – хотя бы уже потому, что я не знаю его значения. (Это, разумеется, не значит, что любое слово, значения которого я не знаю, является заимствованным, но создавать вторую азбуку для записи таких слов, Кирилл и Мефодий, не стали, видимо, не без оснований полагая её избыточной). Точно так же и японец поймёт, что ばかんす, слово, которого нет в японском языке – заимствованное, несмотря на то что оно записано хираганой. Тоже самое и с иностранными именами и фамилиями – нет никакого  с м ы с л а  для их записи использовать отдельную азбуку.

Я не знаю, у меня не тот уровень японского языка, чтобы грамотно судить об этом  Однако "со своей колокольни" я вижу следующее - заимствованных слов много, как много и языков (на свете), есть написания иностранных слов, когда их тупо... как это... забыл, короче когда их изучают, читая с иностранного (транскрипция, что ли, черт его знает, не помню), ну и если брать, например, испанский (одно время испаноязычные активно полезли в Японию с католичеством, например, и до сих пор там даже есть эти храмы и язык внутри периодически используется между заезжими), то там есть, например, слово бака - означающее корову. Этим словом можно ругнуть слишком толстую женщину, а можно увидеть его в тексте сельскохозяйственной тематики. Есть японское слово (вроде оно японское же?) бака - означающее дуру (ну или дурака). И если кто-то ругается, то поди его разбери - кем тебя обзывают, коровой или дурой, значения-то разные, смысл разный. Сожалею, что не могу привести примера поумнее, но не сомневаюсь, что есть и другие созвучные иностранные слова, когда при отсутствии разделения катакана/хирагана часть смысла при переводе может "уплыть" в далекое-неведомое.
Однако, если брать одну из серий аниме "Торадора", там девушка пишет другой, с которой она поругалась, открытку, не пишет ничего, кроме размашистого "бака" на весь лист, но при этом она пишет почему-то катаканой... И я не понял, можно так, или это просто неточность (девушка-подросток, да еще и на эмоциях).
В любом случае разделение мне лично видится удобным. Много созвучных с японскими иностранных слов, которые, оказавшись в тексте (ну мало ли) могут смутить или запутать читающего. И сиди думай, какое значение брать, японское или испанское, например.
Хотя наблюдал и другие казусы - португальское обригадо по значению идентично японскому аригато.

[Pasha838]

Разумеется, есть. Примеры сейчас не приведу - просто не помню, но такие иероглифы есть.С какого именно - "с этого"?

С японских иероглифов же (не китайского происхождения). Хотя ладно, я могу погуглить ради интереса ))

[Вл. Самошин]

Владимир, видите ли, мне <...> совершенно по барабану вопросы, касающиеся лично Вас. Сорри, но обсуждать я буду только интересные мне вопросы.

Parker, отвечая Вам в Вашей же стилистике, скажу, что мне совершенно по барабану, что́ и с ке́м Вы будете обсуждать. У Вас своё мнение относительно японского письма, у меня – своё. Которое я, кстати, никому не навязываю. 

Кана - вещь офигенная <...> Выглядит катакана приемлемо в печатном тексте...

Между "приемлемо" и "красиво", как говорится, "дистанция огромного размера".

хирагана - офигенно в традиционном рукописном (и почти так же, как цаошу).

На Ваш взгляд - "офигенно", на мой - каракулями. Особенно некоторые знаки, такие как ひ み いろを... Про знаки катаканы я вообще молчу, поскольку их начертание вообще за гранью добра и зла, есть уместно здесь это выражение.

[Вл. Самошин]

С японских иероглифов же (не китайского происхождения).

Вот здесь список иероглифов японского происхождения (国字).

[Parker]

Вл. Самошин, неинтересно.


К дискуссии приглашаются другие участники - может, кто-то понимающий в каллиграфии сюда еще заглянет.

[Pasha838]

Кстати, о птичках. А вот интересно, если к примеру китаец или японец изучает какой-нибудь европейский язык, как они (в учебниках) пишут его транскрипцию? Просто любопытно было бы на это взглянуть. Китайцы европейские слова как-то иероглифами раскладывают? У японцев, подозреваю, может быть катаканой написано, а у китайцев?
Никому не попадались какие-нибудь учебники, не знаю, английского, немецкого - для китайцев, для японцев и т.п.? Помнится были какие-то символы касательно звуков, но в русских учебниках (которые мне попадались) сильно голову не ломали - и лепили японские слова для учеников - кириллицей 

А как вот если наоборот? Как они языки учат, как звуки записывают?

[Вл. Самошин]

... есть, например, слово бака - означающее корову. Этим словом можно ругнуть слишком толстую женщину, а можно увидеть его в тексте сельскохозяйственной тематики. Есть японское слово (вроде оно японское же?) бака - означающее дуру (ну или дурака). И если кто-то ругается, то поди его разбери - кем тебя обзывают, коровой или дурой, значения-то разные, смысл разный.

Если бы Вы писали японские слова каной или канцзи, было бы проще вести разговор. А так, я посмотрел несколько японско-русских онлайн-словарей, но ни в одном из них не нашёл слова бака (ばか) в значении корова. Это слово, написанное что хираганой (ばか), что канци (馬鹿), означает дурак, или, принимая во внимание отсутствие в японском языке грамматической категории рода, то дура. Для коровы как сельскохозяйственного животного есть несколько различных слов, но ни одно из них не читается как бака. Но даже если ругательство, и название сельскохозяйственного животного совпадают, то неужели кого-то это может ввести в заблуждение? Неужели какой-нибудь японский зоотехник, встретив в тексте сельскохозяйственной тематики слово бака в значении корова, (буде у этого слова есть такое значение), решит, что автор статьи ругается? Нет, конечно.

Много созвучных с японскими иностранных слов, которые, оказавшись в тексте (ну мало ли) могут смутить или запутать читающего. И сиди думай, какое значение брать, японское или испанское, например. Хотя наблюдал и другие казусы - португальское обригадо по значению идентично японскому аригато.

Это не только проблема (если её можно так назвать) японского языка. Наверное, почти в любом языке встречаются слова, звучащие так же, как в иностранном, но имеющие другое значение. Вот, например, английское call звучит как русское кол, а означает совсем другое. Можно, наверное, и другие примеры привести.

[viktor schipper]

в мире существуют 30-40 видов оригинальной письменности современных языков, на мой взгляд греческий алфавит самый сексуальный.
это лишний раз указывает, что фонетика первична.

[Pasha838]

Если бы Вы писали японские слова каной или канцзи, было бы проще вести разговор. А так, я посмотрел несколько японско-русских онлайн-словарей, но ни в одном из них не нашёл слова бака (ばか) в значении корова. Это слово, написанное что хираганой (ばか), что канци (馬鹿), означает дурак, или, принимая во внимание отсутствие в японском языке грамматической категории рода, то дура. Для коровы как сельскохозяйственного животного есть несколько различных слов, но ни одно из них не читается как бака. Но даже если ругательство, и название сельскохозяйственного животного совпадают, то неужели кого-то это может ввести в заблуждение? Неужели какой-нибудь японский зоотехник, встретив в тексте сельскохозяйственной тематики слово бака в значении корова, (буде у этого слова есть такое значение), решит, что автор статьи ругается? Нет, конечно. Это не только проблема (если её можно так назвать) японского языка. Наверное, почти в любом языке встречаются слова, звучащие так же, как в иностранном, но имеющие другое значение. Вот, например, английское call звучит как русское кол, а означает совсем другое. Можно, наверное, и другие примеры привести.

В ругани это просто более верятно  Обычно иностранцы (разноязыковые) ругаются между собой, используя то известные иностранные, то свои родные слова, вперемешку )) Иногда такие "диалоги" могут встретиться даже в литературе, когда кто-то что-то описывает, ну вот, и тут-то и получается сбой, когда непонятно точное значение. Ну вот, и когда есть различие катакана/хирагана - то ошибок меньше, жить легче. Не знаю, мне нравится что в японском есть это разделение.
Бака по испански (не по японски!!!) означает корова (и это кстати достаточно распространённое ругательство, когда бабы между собой ругаются а одна из них жирная), а по японски означает "дура".

В европейких языках и русском схоже - есть разделение латиница/кириллица и не особо принято английские слова, особенно путаного значения - писать кириллицей. Если же английские слова писаны кириллицей - то они зачастую утрачивают первоначальное значение, либо частично, либо даже полностью, превращаясь в нечто от фонаря другое. И наоборот. А еще иногда некие граждане даже пишут на компах русские слова латиницей, переделывая латиницу на кириллицу, т.е. писано латиницей, а читается как кириллица, вроде BAHbKA 3DECb и прочее в этом духе. Особенно любят насчет этого развлекаться в танках онлайн.

Не знаю, мне - удобно. Выучить лишних полсотни символов - это же несложно. А какой-нибудь を ну я не знаю, кому-нибудь хорошо знающему язык может и всё равно будет, если его заменить на что-то, но начинающему - он же запросто "приделается" к предыдущему слову или к следующему, и получится каша, начнется мучительное рытьё в словарях, что, как... Да, определенно, это даже иностранцам жизнь облегчает! К примеру взять зайти в какую-нибудь японскую компьютерную игрулю - ну там нет зачастую никакого контекста для отгадалок, там просто кнопки и на них короткие надписи, и часто - мешанина из японских слов и заимствованных. Не будет разделения, выкинуть "ненужные символы" - и привет, сиди думай, то ли флава найто гаару - это flower knight girl, то ли это klower knight がある　по аналогии с мультиком про лягушек-пришельцев где Кероро гунсо и всё что и попадя га аримас 



И дальше больше - если язык, из которого заимствованы в японский слова - тебе не родной, и в японском не особо силен - поди-ка разбери их и пойми, что они не японские  Заимствованно/использовано может быть всё что угодно, и мало кто захочет делать какой-нибудь японо-русский (например) словарь, включающий ВСЕ возможные случайно попадающие в японский язык слова, включая какие-нибудь новые и жаргонные, из всех существующих иностранных (кроме японского). Это такая каша получится, не дай бог рахлебывать, японский язык станет из простого в изучении какой-то заумной тарабарщиной 

А так - всё просто, набито катаканой и сразу понятно, что стоит переключить мозг на английский (например) и пытаться прочитать не по японски. Я не знаю как у кого, а у меня без таких подсказок долго соображалка срабатывает, помню я сидел такой, смотрел аниме-сериал, озвучка японская, а субтитры - немецкие, а до этого смотрел тот же сериал но с испанскими и английскими. И сижу такой, думаю чо за хрень вообще, японский худо-бедно понятен, но не весь (ввиду недостаточного словарного запаса), а субтитры какие-то идиотские, вообще ничего не разберешь. И только когда до меня ВНЕЗАПНО доперло, что это немецкий текст, а не какой-то другой, ой, сразу стало понятно, слава знакомые все пошли, мозги переключились куда надо  А то сидел и тупил вообще. А тут раз - и для тупых - катакана - иностранщина значит, отгадывай так, хирагана - ищи в японском словаре.
Конечно, многие слова в японские словари вводят, но еще может быть куча узкоспециализированных или жаргонных - вот тут-то и начнутся приключения. Так что нет, катакана должна быть в японском, а то будет как новый кастрированный немецкий, где умляуты убрали и поди теперь пойми без них, как правильно прочесть незнакомое слово.

[Shenzhen Girl]

Хотя наблюдал и другие казусы - португальское обригадо по значению идентично японскому аригато.

Ну Вы и притянули за уши!  Даже если и есть какая-то связь между этими двумя словами, имхо, они таки значительно различаются по звучанию. 

[Укенг]

в каком-то смысле им близко русское "обрыгалово" (если произносить его с выражением сытой удовлетворённости) - типа спасибо, так накормили-напоили, что аж дальше некуда)).