Автор Тема: Зачем корейцы "изобрели" слово "것"/ приемы использования на практике.  (Прочитано 25244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Я думаю, что у каждого, кто учит корейский язык, возникал подобный вопрос:
Допустим, слышу: 한거야? - сделал?
Но не вижу разницы с тем как если бы сказал: 했어?
но уверен точно что какую-то да изюминку эта частица вносит, ведь так?

Давайте делится, кто что думает об этом "безобразии"?  :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
вот например можно сказать двумя разными по смыслу предложениями на русском языке, а на корейском они могут омонимично совпасть:
Я знаю, что ты (сейчас) живешь в Корее. - 한국에 사는 것을 알어
Я знаю, что значит жить в Корее (жизнь в Корее) 한국에 사는 것을 알어

ведь спасает только смысловой контекст?

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
второй вариант я бы выразил по-другому:
한국에(서) 사는 것이 뭔지(를) 알아.

ЗЫ я конечно не модератор и не ведущий, но давайте писать как учать в школах, а не как на улицах :) ведь вы сами хотите правильно говорить как настоящий кореец. ой, вы же и есть кореец, тогда надо сказать "как настоящий хангуг" :).
я, как можно сказать без году преподаватель :) своим студентам бы пальцы поломал, если бы они написали 알어 и обосновали это тем, что так говорят на улице и пишут в комиксах :)
извините за резкость :)

Просто, в корейском языке не могут идти 2 глагола в форме глагола в подчинительной (неравноправной) связи. Вот скажите на корейском: "Делай как хочешь : живи или умри, но все равно сделай то, что обещал". В русском языке тут везде употреблемы глаголы ИМЕННО в форме глагола, а не причастия, деепричастия или субстантивной формы глагола. А в корейском так не получится. Вы можете сказать ,что существуют друние форму субстантивизации в корейском языке - например -기, -ㅁ/음... а зачем это 의존명사 (зависимое существительное) вообще существует... согласен, что в некоторых моментах, как например в вашем примере, будь я дотошным студентом, я бы спросил:"а почему именно 는 것,а не 기 или 삶?" сверху так кажется, что это одинаковые ситуации... но это только сверху.

Более подробную разницу между этими окончаниями может объянить ATK9, я надеюсь :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
JJ, я же не говорю о том, что 것 не нужен, поэтому и в теме звучит слово "изобрели" как успели заметить в кавычках. Вопрос в другом когда она очень интересным и неожиданным образом для нас, мыслящих на русском языке, используется, - то есть когда ты даже не ожидаешь, что тут или там как раз таки и будет использоваться 것 в своей какой нибудь скрытой форме.
Для меня вообщето 것 понятен потому, что я знаком с узбекским языком, - и я вам скажу, что там очень даже много схожего, даже аналог 것а есть. Собственно преподать для меня корейский язык в будущем будет намного легче человеку говорящему на одном из тюркских языков.
В принципе для себя я вывел теорию построения корейского языка: все стекается в нем к глаголу 이다! Все стремится к нему! все стремится стать глаголом!  и 것 там занимает почетное место после 이다!. Могу объяснить!  ;)
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2007 21:15:07 от HANDSOME12 »

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Непонятно другое, почему он используется там где кажется можно и без него.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Например:
하는데... -  하는건데...
что такого особенного привнес 것 сюда?
конечно есть у него своя изюминка: но вот объясните какая? - вот в этом вопрос.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
а 알어 / 아라/ 알아요 / 압니다/ и тд
вопрос же не в нем?
мы же вроде все уже выучили иновариацию с 알어!!!
не делайте из меня абитуриента!
Хотя бы первокурсником предтавьте!  :)

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
можете не объяснять, потому что это не глагол а окончание :) 서술격조사 ^)

В преподавании корейского носителю тюркского языка проблема может встать перед вами в следующем: если человек не билингв (русский/английский + тюркоязычие ^^ ), то его "великолепное" произношение сразит наповал :)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
а 알어 / 아라/ 알아요 / 압니다/ и тд
вопрос же не в нем?
мы же вроде все уже выучили иновариацию с 알어!!!
не делайте из меня абитуриента!
Хотя бы первокурсником предтавьте!  :)
Писать для первокурсника с ошибками, оправдывая это тем, что мы же сейчас говорим о другом - это 잘못이야. 자기의 잘못을 못본채 핑계하는 것과 자기 잘못을 인정해서 핑계하는 것과 완전히 다른 거야 ^)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
이다 - он для вас не глагол!
А для меня еще какой глагол!
И с узбекским стыкуется!
А произношение = это же дело техники!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
а 알어 / 아라/ 알아요 / 압니다/ и тд
вопрос же не в нем?
мы же вроде все уже выучили иновариацию с 알어!!!
не делайте из меня абитуриента!
Хотя бы первокурсником предтавьте!  :)
Писать для первокурсника с ошибками, оправдывая это тем, что мы же сейчас говорим о другом - это 잘못이야. 자기의 잘못을 못본채 핑계하는 것과 자기 잘못을 인정해서 핑계하는 것과 완전히 다른 거야 ^)
Ну я же на вечернем отделении!!!
 :)А так еще в одном учусь (точнее уже работаю) - совсем другое направление!  ;)

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
kto eschyo za to, chto 이다 eto glagol?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн kasy_86

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
kto eschyo za to, chto 이다 eto glagol?

Это собственно не совсем глагол, а глагольная связка.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
где это к глагольным связкам присоединяется 었, 겠?

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
вот такая конструкция: 걸(요) есть!  Опять 것 выдает сюрпризики!!!
Я так покрутил и пришел к выводу, что в ней помоему здесь чтото есть от редуцированного 거를 или 것을 + чтонибудь типа 생각하다?
например: 한국어를 더 열심히 했을 걸! - ах, если бы усердней учил корейский!
안올걸요 - боюсь, что не придет. - > (나는) (그가) 안올 것을 생각해요...
как думаете?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
JJ уже сказал о субстантивации и ее способах.
Как я понял, здесь, по существу, вопрос стоит так: зачем нужен в корейском субстантиватор?
Синтаксис корейского языка, как и его морфология, организован несколько иначе, чем, скажем, в русском. В русском мы говорим: "Я знаю, ЧТО он приехал в Корею", "ТО, ЧТО для нас вишня, для японцев сакура". В корейском в таких случаях (несколько обобщая - "то, что") употребляется субстантиватор 것 (в некоторых работах его называют номинализатор). Субстантиватор трансформирует самостоятельную фразу с самостоятельным предикатом-сказуемым в независимую фразу и служит включению ее в состав большей фразы.
1. 한국사람들의 주식은 밥이다 "Хлеб корейцев (основная еда) - это рис".
2. 저는 이 사실을 알고 있습니다. "Мне известен этот факт".
3. 한국사람들의 주식은 밥이라는 것을 알고 있습니다. "Я знаю, ЧТО основным продуктом питания корейцев является рис"".
 

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
вот такая конструкция: 걸(요) есть!  Опять 것 выдает сюрпризики!!!
Я так покрутил и пришел к выводу, что в ней помоему здесь чтото есть от редуцированного 거를 или 것을 + чтонибудь типа 생각하다?
например: 한국어를 더 열심히 했을 걸! - ах, если бы усердней учил корейский!
안올걸요 - боюсь, что не придет. - > (나는) (그가) 안올 것을 생각해요...
как думаете?
Я бы просто запомнил эту конструкцию (-았을 걸) и напрочь забыл про то, что в ней сидит субстантиватор 것. :) Ведь не задумываетесь же вы о том, почему в русском "Владик, чтоб сделал уроки" употреблено "чтоб" и глагол в прошедшем времени (вместо элементарного "сделай уроки"). :)

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
нет-нет, мне все ясно, в приведенных вами варианте без 것 просто не обойтись, - я вижу!
Вопрос у меня в следующих постановках по типу: 하고 있다/ 하는 거야 или 하는데/ 하는건데 и тд. - не вижу разницы, но своя изюминка должна же быть. Не все же по наитию.
я понимаю, что 것 лучше перевести как: дело в том, что...



Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
ну я так копаться люблю просто в том, что изучаю!  :)
интересно просто мне!  :)
И еще: в русском я просто "болтаю" / там уже все на уровне первичных рефлексов сидит, как и у всех русскоговорящих.
А иностранный язык требует разнообразных подходов.
И у каждого свой.  :)
в любом слчае всегда рад вашим комментариям.
Всех вас уважаю. Все лучше меня тут точно говорите на корейском.
А если и спорю с кем то, так это просто хочу выяснить, как и что правильно будет в этом языке.  ;)
если я не прав, я всегда приму точку зрения оппонента и соглащусь с ним.

P.s.: наверное я вам всем поднадоедаю потихонечку, я тут один наверное на форуме такой профан-почемучка.  :)
Или все таки интересно?  ;)

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
kto eschyo za to, chto 이다 eto glagol?

Это собственно не совсем глагол, а глагольная связка.
mmm,,, kak by eto po4elove4eski obozvat ? ^)


где это к глагольным связкам присоединяется 었, 겠?
a vot s etogo momenta i popodrobnee s dokazatelstvami. tolko sna4ala perevedite 난 학생이었어요. na russkii yazyk.
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
kto eschyo za to, chto 이다 eto glagol?

Это собственно не совсем глагол, а глагольная связка.
mmm,,, kak by eto po4elove4eski obozvat ? ^)


где это к глагольным связкам присоединяется 었, 겠?
a vot s etogo momenta i popodrobnee s dokazatelstvami. tolko sna4ala perevedite 난 학생이었어요. na russkii yazyk.
나는 학생이 이있어요 - я бы сказал, просто корейцы очень уж не любят, чтобы глагол 이다 (они наверное многие сами его глаголом не считают, вот многие и путаются) отдельно как нибудь в чистом виде выделялся (вот и связали воедино его с предшевствующей ему частью речи) - я бы назвал его глаголом-невидимкой - ведь он в корейском языке повсюду( надо только все по полочкам  разобрать - все эти словослияния(которых в русском напрочь отсутствуют).
к примеру вспомните в английском теоритически должен быть present perfect continuos passive (for example: the new building has been being built for 15 years and still is being built) - но знаете для англичан не очень считается красивым повторятся с being been -вот и сократили просто до формы present perfect passive).
Или, когда я учил английский, помнится я понимал, что "я тебя люблю" - это "I love you" от глагола to love , но когда дело дошло до to be, я его не находил в "i am, you are, he was, she is"  и тд - моему только начинающему постигать английский мозгу было трудно понять где прячется "(to) be" - почему не "I be, you be, she bed" -и тд;
английский тоже пришлось "ковырнуть". to be я вам скажу во всех языках немного "с отклонениями".

학생이겠어요 (학생이 이겠다) - не слышали про такую конструкцию, мне ее наш уважаемый Аtk9 объяснил (там модальность появляется) .
я имел ввиду, что как именно к равноправному глаголу к нему и присоединяется 었다 (присоединился по всем правилам к темной гласной 이  или 겠다, которые в свою очередь тоже имеют интересную природу происхождения (присмотритесь к сангссиоту в патчиме - откудова он там взялся).
а вот 학생이 안입니다 (안  입니다) - чем по вашему интересен?

 Повторюсь, да,  я всего лишь "amateur", - но не довольствуюсь профанацией или делитанством. Я не оканчивал каких либо спецкурсов языковых или специализированного вуза, я просто так - на досуге, - но очень усердно и основательно. Возможно есть какие то лингвистические задатки, - незнаю, - в любом случае  я поздно о них узнал.
Моя основная профессия далека от того, что я так усердно тут рассматриваю.
Я соглашусь с вами, если вы мне докажете обратное, - ведь истина заключается в ее постижении.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
или еще одна форма: 나도 사람이잖아 - я же тоже человек!
интересно где там 이다 прячется и выказывает ли он глагольные задатки?

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
1. na kakom osnovanii vy razbili 아니다  na 안+이다? mojet, ya 4to-to propustil?

2. 나도 학생이잖아 = 나도 학생이지 않아. tolko sokraschyonnaya forma ^)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
나는 학생이 이있어요...
학생이겠어요 (학생이 이겠다) - не слышали про такую конструкцию, мне ее наш уважаемый Аtk9 объяснил (там модальность появляется) .
я имел ввиду, что как именно к равноправному глаголу к нему и присоединяется 었다 (присоединился по всем правилам к темной гласной 이  или 겠다, которые в свою очередь тоже имеют интересную природу происхождения (присмотритесь к сангссиоту в патчиме - откудова он там взялся).
а вот 학생이 안입니다 (안  입니다) - чем по вашему интересен?
....
Я не совсем разобрался в том, что написано выше. :) Попробую систематизировать.
이다 (основа - 이-) - как кто-то совершенно правильно указал, глагольная связка (copula, еще употребляют термин equational verb, эквативный глагол, глагол тождества).
По сути, handsome прав. Это глагольное слово, отличие которого от прочих глагольных слов состоит в том, что оно присоединяется непосредственно к имени и не может употребляться отдельно от него.
Может создаться впечатление, что 나는 학생입니다 "я - студент" структурно ничем не отличается от 나는 책 샀습니다 "я купил книгу". Но в последнем случае вы всегда можете оформить имя (책) падежным окончанием (в этом случае аккузатив) и вставить между ним и глаголом какое-нибудь обстоятельственное слово, например, 잘 "удачно", 어제 "вчера". Такой операции с 학생입니다 произвести невозможно.
이다 спрягается как дескриптивные (качественные, описательные) глаголы, или прилагательные: 학생이었습니다 "Он был студентом", 학생인것 같습니다 "Похоже, он студент", 학생이겠습니다 "Он, должно быть, студент"...
아니다. JJ совершенно прав. Сейчас это цельная глагольная основа 아니-, хотя в диахроническом плане в ней возможно видеть 아니 + 이-. Эта отрицательная связка ведет себя иначе, чем 이다. Она следует после имени, оформленного показателем именительного падежа: 학생이 아닙니다 "Я не студент" и, соответственно, пишется раздельно.

Оффлайн HANDSOME12

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
вот-вот я и говорю, что 학새이잖아 > 학생이 이짆아 > 학생이 이지 않다 > 학생이 이지 아니 하다  ;)
да, правильно, - не то что бы просто глагол, а описательный, - точно.
아니다 по всей вероятности от 안 이다.
И действительно перед ней идет существительное в именительном падеже (학생이 아니다) в отличии от 이다 (학생이다 > 학생이 이다 - я повторюсь, что корейцы не любят выделять 이다 в чистом виде - как мы не любим писать глагол "быть" в настоящем времени ( я - студент, я (есть) студент, я студент.)
Но я не говорю, что я прав, - все нам надо найти истину.  ;)

« Последнее редактирование: 01 Октября 2007 13:53:07 от HANDSOME12 »