Автор Тема: 누구누구왈 번역을 향하여...  (Прочитано 15372 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
누구누구왈 번역을 향하여...
« : 11 Января 2008 21:21:30 »
Передача слов кого-то в бытовой беседе не такая уж сложная задача, а вот перевод высказываний зачастую (философских) вызывает трудности....
Тем не менее, это очень интересно, язык здесь проявляется с самой красивой стороны...

При попытке перевода:
И сказал Сократ - люди этого мира похожи на летающих в небе и радующихся птиц, в то время как земля для них, ничто иное как капкан.

у меня получилось:
소크라테스 왈 이 세상의 사람들이 하늘에서 날고(-며) 즐거워하는 새들 같음에 반하여(같지만) 지구는 그들에게 덫일 뿐이다.

Хотелось бы улышать насколько это правильно. И конечно увидеть более точные и красивые версии мастеров! 

Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #1 : 11 Января 2008 22:28:08 »
сокхыратесы марссымын и-сесанъ-есо са-нын сарам-дыр-ыль вихайо ханыр-есо чыльгоп-ке наратани-нын сэ-дыль катх-и коротани-нын ттанъ-ын ттарым-и анира све-точх ппунманиранын марссымида.

Хотя настоящий Сократ сказал бы это на ханмуне!

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #2 : 12 Января 2008 01:15:23 »
сокхыратесы марссымын и-сесанъ-есо са-нын сарам-дыр-ыль вихайо ханыр-есо чыльгоп-ке наратани-нын сэ-дыль катх-и коротани-нын ттанъ-ын ттарым-и анира све-точх ппунманиранын марссымида.

Хотя настоящий Сократ сказал бы это на ханмуне!

소크라테스 말씀은 이 세상에서 사는 사람들을 위하여 하늘에서 즐겁게 나라다니는 새들 같이 걸어다니는 땅은 다름이 아니라 새덫 뿐만이라는 말씀이다.
Ваша версия конечно сложнее, соответственно есть вопросы, если разрешите.  ;)
А повторение слова 말씀 - это литературный прием?

Может кто-то и на ханмуне сможет....  ::)
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #3 : 12 Января 2008 20:37:41 »
소크라테스가 말하기를...

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #4 : 12 Января 2008 21:29:26 »
2kpectsam
Источник высказывания?
« Последнее редактирование: 12 Января 2008 21:33:48 от EugeneK »

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #5 : 13 Января 2008 13:19:07 »
2kpectsam
Источник высказывания?

Надпись арабской вязью на одном из мавзолеев 14 века. 2 высказвыния Сократа с обеих сторон входа. 2ое "и сказал Сократ - людям этого мира свойственно расстраиваться по любомму поводу".
Есть сомнения в их подлинности?
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #6 : 13 Января 2008 17:54:08 »
2kpectsam
Источник высказывания?

Надпись арабской вязью на одном из мавзолеев 14 века. 2 высказвыния Сократа с обеих сторон входа. 2ое "и сказал Сократ - людям этого мира свойственно расстраиваться по любомму поводу".
Есть сомнения в их подлинности?

Спасибо. Информации по этому поводу удивительно мало.
Подлинности, в смысле, в авторстве Сократа или в их действительном нахождении на памятнике?
Во втором, естественно, никаких сомнений, ну а все, что связано с Сократом, так или иначе вызывает вопросы. Вы не знаете, откуда создатель надписи цитировал?

Честно говоря, вопрос возник потому, что мне показалось странным строение русского предложения, которое Вы предложили для перевода. Нашел описание эпиграфики на английском примерно как "Люди [по своей природе] как всегда радующиеся птицы, а мир для них как капкан с наживкой" - более логично, на мой взгляд. Если Вы переводили с арабского, дело другое, скорее всего, Вы правы.
« Последнее редактирование: 13 Января 2008 17:57:54 от EugeneK »

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #7 : 13 Января 2008 22:19:43 »
2kpectsam
Источник высказывания?

Надпись арабской вязью на одном из мавзолеев 14 века. 2 высказвыния Сократа с обеих сторон входа. 2ое "и сказал Сократ - людям этого мира свойственно расстраиваться по любомму поводу".
Есть сомнения в их подлинности?

Спасибо. Информации по этому поводу удивительно мало.
Подлинности, в смысле, в авторстве Сократа или в их действительном нахождении на памятнике?
Во втором, естественно, никаких сомнений, ну а все, что связано с Сократом, так или иначе вызывает вопросы. Вы не знаете, откуда создатель надписи цитировал?

Честно говоря, вопрос возник потому, что мне показалось странным строение русского предложения, которое Вы предложили для перевода. Нашел описание эпиграфики на английском примерно как "Люди [по своей природе] как всегда радующиеся птицы, а мир для них как капкан с наживкой" - более логично, на мой взгляд. Если Вы переводили с арабского, дело другое, скорее всего, Вы правы.

Откуда мастер цитировал Сократа, я не знаю. Похоже, там этого нет(на мавзолее).
Поскольку арабским языком и письменностью  не владею, я предоставил вариант переведенный и опубликованный в одном из изданий. Издания у меня нет, поэтому не могу назвать автора. Об этом я узнал, у одного компетентного специалиста в области архитектуры и истории того времени Средней Азии. Если Вас интересует могу уточнить издание и автора.
Надпись представляет собой большой интерес, поскольку говорит о том, что помимо корана, не просто знали, но и читали Сократа.
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #8 : 13 Января 2008 22:23:08 »
소크라테스가 말하기를...

Вами указанное 말하기를, достаточно часто встречается... а в чем разница с 왈?
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #9 : 14 Января 2008 06:58:18 »

Откуда мастер цитировал Сократа, я не знаю. Похоже, там этого нет(на мавзолее).
Поскольку арабским языком и письменностью  не владею, я предоставил вариант переведенный и опубликованный в одном из изданий. Издания у меня нет, поэтому не могу назвать автора. Об этом я узнал, у одного компетентного специалиста в области архитектуры и истории того времени Средней Азии. Если Вас интересует могу уточнить издание и автора.
Надпись представляет собой большой интерес, поскольку говорит о том, что помимо корана, не просто знали, но и читали Сократа.


"Читать Сократа" они не могли, потому что он ничего не написал. Ну, а что касается арабской философии и ее связи с греческой, сомнений в общем-то и нет. Столько греческих текстов дошло до нас благодаря арабским переводам.

Цитаты, IMHO, не очень характеризуют тот или иной тип философствования, особенно вторая, могла принадлежать хоть Сократу, хоть Шакьямуни, первая же - просто красивая метафора.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #10 : 14 Января 2008 08:48:54 »
소크라테스가 말하기를...

Вами указанное 말하기를, достаточно часто встречается... а в чем разница с 왈?

말하기를, по существу, перевод на корейский 왈 ("сказал").
Обе формулы принадлежат высокому, письменному стилю (одна архаична, вторая жива и весьма хороша в текстах высокого стиля, и не только).
왈 было популярно раньше - в переводах ханмунных текстов. Сейчас, кажется, нет, но я не уверен в этом. Недавно слушал лекцию одного господина о "Песнях Сууна" Чхве Чжеу (те были изначально написаны на ханмуне и переложены примерно в то же время на корейский), так цитаты в лекции были буквально усыпаны этим "валь". Он, правда, цитировал старые переводы.
Но 왈 здесь, по-моему, не годится. Ведь Сократ не был китайцем или корейцем, во всяком случае, не писал на ханмуне, не правда ли? :) Сказать можно, но будет резать глаза. Будет выглядеть как тюбетейка на голове европейца. :) Пардон за сравнение.
В текстах, написанных изначально на корейском, особенно современных, сплошь и рядом родное 말하기를 (말씀하시기를): "как сказал Ленин,...", "Конфуций учил, ...", "И молвил Господь...".
Помните, что весь текст должен быть выдержан в одном стиле. Что у вас за текст?
Пользуйтесь консультациями носителей корейского. У вас есть под боком корейцы?

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #11 : 14 Января 2008 20:52:14 »
Ха, европейцы не то что тюбетейки, даже арафатки носят (правда, пока как шарфики). Прям как малые дети, все на голову натягивают  :)

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #12 : 14 Января 2008 21:43:43 »

Откуда мастер цитировал Сократа, я не знаю. Похоже, там этого нет(на мавзолее).
Поскольку арабским языком и письменностью  не владею, я предоставил вариант переведенный и опубликованный в одном из изданий. Издания у меня нет, поэтому не могу назвать автора. Об этом я узнал, у одного компетентного специалиста в области архитектуры и истории того времени Средней Азии. Если Вас интересует могу уточнить издание и автора.
Надпись представляет собой большой интерес, поскольку говорит о том, что помимо корана, не просто знали, но и читали Сократа.


"Читать Сократа" они не могли, потому что он ничего не написал. Ну, а что касается арабской философии и ее связи с греческой, сомнений в общем-то и нет. Столько греческих текстов дошло до нас благодаря арабским переводам.

Цитаты, IMHO, не очень характеризуют тот или иной тип философствования, особенно вторая, могла принадлежать хоть Сократу, хоть Шакьямуни, первая же - просто красивая метафора.

Ему необязательно было писать что-то, чтобы они его читали. Читали сказанное им... а не написанное. В тех же, арабских источниках, уж не думаете ли Вы, что слова Сократа дошли до этих мест исключительно в устной форме?
Ну а связь с греческой культурой еще здесь была и до Арабов. Возможно сведения о Сократе проникли еще с приходом Александра Македонского(позже эллинистическая культура), затем по Шелковому Пути.
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #13 : 14 Января 2008 21:55:04 »
소크라테스가 말하기를...

Вами указанное 말하기를, достаточно часто встречается... а в чем разница с 왈?

말하기를, по существу, перевод на корейский 왈 ("сказал").
Обе формулы принадлежат высокому, письменному стилю (одна архаична, вторая жива и весьма хороша в текстах высокого стиля, и не только).
왈 было популярно раньше - в переводах ханмунных текстов. Сейчас, кажется, нет, но я не уверен в этом. Недавно слушал лекцию одного господина о "Песнях Сууна" Чхве Чжеу (те были изначально написаны на ханмуне и переложены примерно в то же время на корейский), так цитаты в лекции были буквально усыпаны этим "валь". Он, правда, цитировал старые переводы.
Но 왈 здесь, по-моему, не годится. Ведь Сократ не был китайцем или корейцем, во всяком случае, не писал на ханмуне, не правда ли? :) Сказать можно, но будет резать глаза. Будет выглядеть как тюбетейка на голове европейца. :) Пардон за сравнение.
В текстах, написанных изначально на корейском, особенно современных, сплошь и рядом родное 말하기를 (말씀하시기를): "как сказал Ленин,...", "Конфуций учил, ...", "И молвил Господь...".
Помните, что весь текст должен быть выдержан в одном стиле. Что у вас за текст?
Пользуйтесь консультациями носителей корейского. У вас есть под боком корейцы?

Ваша предложение, как всегда весьма логично. Выбрав "валь", я подумал, что это придаст тексту более литературную окраску, более высокий стиль, красоту. Но оказывается оно не совсем уместно.
Текст носит ознакомительно-образовательный характер, некое подобие гайд-бук. Естественно корейцы участвуют в этом процессе, шлифуют текст. В других цитатах указанных в тексте, вместо "валь" указывается "мальхагирыль".
Выкладывая это высказывание сюда,  я хотел увидеть другие версии, замечания, чтобы глубже понять приемы перевода тагого рода текста.
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #14 : 15 Января 2008 02:28:16 »
Ему необязательно было писать что-то, чтобы они его читали.

Неужели перечитав диалоги Платона, Вы потом говорите кому-нибудь: "читал намедни Сократа..."?

Цитировать
уж не думаете ли Вы, что слова Сократа дошли до этих мест исключительно в устной форме?

Абсолютно наоборот, я думаю, что не просто не исключительно, а что в устной форме они дойти вообще не могли. Читали арабы Платона, Ксенофонта, Аристофана или какой-либо четвертый неизвестный нам источник.
Я как раз и хотел подчеркнуть, что если эти цитаты не находят источника у вышеупомянутых трех авторов, то вопрос их происхождения чрезвычайно интересен.
Хотя вероятнее всего, Сократ здесь арабский, сказочно-песенный, Сократ-визирь из "Витязя в тигровой шкуре", "Стены Искандера" и т.п.

Цитировать
Ну а связь с греческой культурой еще здесь была и до Арабов. Возможно сведения о Сократе проникли еще с приходом Александра Македонского(позже эллинистическая культура), затем по Шелковому Пути.

Разве не Вы писали:
"Надпись представляет собой большой интерес, поскольку говорит о том, что помимо Корана (капитализация первой буквы моя), не просто знали, но и читали Сократа."
Если Вы все знаете про греческое влияние на регион, откуда такой большой интерес? Вопрос риторический

Оффлайн kpectsam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Карма: 1
Re: 누구누구왈 번역을 향하여...
« Ответ #15 : 15 Января 2008 11:17:38 »

Разве не Вы писали:
"Надпись представляет собой большой интерес, поскольку говорит о том, что помимо Корана (капитализация первой буквы моя), не просто знали, но и читали Сократа."
Если Вы все знаете про греческое влияние на регион, откуда такой большой интерес? Вопрос риторический

Эта надпись еще раз подтверждает факт связи, и что не только в после александровское время,  но и много позже в 14-15 веках она поддерживалась.
А интересно Вам это или нет - дело Ваше. :)
Принципов нет, а есть события; законов нет - есть обстоятельсва; человек высокого полета сам применяется к событиям и обстоятельствам, чтобы руководить ими.