Автор Тема: ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]  (Прочитано 64591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Помогите разобраться
« Ответ #25 : 23 Июля 2004 00:05:33 »
Вот вернусь на днях, Бретшнайдера Вам забацаю. Да, кстати, распознать его не удастся, там же иероглифы в тексте и джайлсовские значки...


Заранее спасибо ! Даже совестно Вас напрягать  :)
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
После того, как Ваньну попал в плен, монголы по прежнему доверяют ему управлять этой землёй. В дальнейшем его потонки наследаволи эту землю как вассальное государство моголов, поэтому эта земля все как прежде  называется Дунчжень. Как пишут в этой книге: " Несмотря на статус вассала, они имеют все права хозяйна."


Нет, тут речь идет о НАЗВАНИИ страны "Ваньну", и захватили ее, а не ее начальника - чжурчжэньского полководца Пусянь Ваньну.
А под "книгой" имеется в виду текст "Хэй-да ши-люэ", который комментируется в данном фрагменте. Так вот - в  "Хэй-да ши-люэ" не имеется такого текста - "或反得其實也", это слова комментатора, а не цитата.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2004 00:09:18 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA


А я, между прочим, не понимаю, что значит по-русски  "спасибо на тип". Может быть, объясните?


Тут очепятка вышла, имелось в виду "спасибо ЗА tip", где tip - англ. "намек, подсказка
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0

tip - англ. "намек, подсказка


Понятно.
Если "或反得其實也"— слова комментатора, а не цитата,
то значит, что "Изложенное в этой книге , возможно, как раз  отражает действительность, несмотря на свой недостаток."
Здесь 反 значит 反而(назло,вопреки чему-то).
А  或 обозначает предположение,возможность.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Просьба посмотреть/поправить мой перевод завершающей пометки автора списка ксилографа, а также подсказать реалии минского Китая, которые в ней затрагиваются. Вот сам текст:

是編為故太史王懋中氏家藏余近於其弟上舍君處借錄秋日若短繼之焚膏始訖同志者諒余衷云嘉靖丁巳秋九月望夜勾吳茶夢道人姚咨識於華秋館之寒綠軒。

甲戌冬日門人趙萬里以天一閣舊藏姚舜咨校本復勘訖。


А это мой перевод:

"      Данное сочинение издревле находится в домашнем хранилище тайши (придворный историограф, П) господина Ван Мао-чжуна. Я, будучи близко знаком с его младшим братом господином Шан-шэ, взял на время [это сочинение] и переписал его в течение осенних дней. Если на его протяжении [обнаружите] недостатки, то следует простить того, кто на одном дыхании с усердием трудился при зажженном светильнике от начала и до конца [работы]. Написано [это] мной со всей искренностью в ночь полнолуния девятой луны осени года дин-сы [девиза правления] Цзя-цзин (7 октября 1557 г., П). Расписался –  даос Яо Цзы, ученый из школы «Цветущей осени» во флигеле «Ханьлюйсюань».
     В зимние дни года цзя-сюй ученик Чжао Вань-ли окончил исправления и полную сверку с образцовым экземпляром Яо Шунь-цзы из старой кладовой книгохранилища «Тяньигэ»."

Проблемы у меня с некоторыми названиями, которые я или не знаю, или знаю неточно, вот с этими:

勾吳茶夢道人, 華秋館, 寒綠軒 и 天一閣

Может кто-нибудь знает, это названия чего - даосской секты/храма, школы или еще чего...

« Последнее редактирование: 27 Июля 2004 11:39:47 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
是編為故太史王懋中氏家藏,余近於其弟上舍君處借錄.秋日若短,繼之焚膏始訖.同志者諒余衷云.
嘉靖丁巳秋九月望,夜勾吳茶夢道人姚咨識於華秋館之寒綠軒。

近:Здесь значит " недавно".
秋日若(苦?)短,繼之焚膏始訖: Осенни дни коротки, я работал днем и ночью под светильник, и только так успел  переписать.
天一阁 :Известная личная библиотека Китая.

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
故太史:Покойный Тайши (придворный историк).

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
故太史:Покойный Тайши (придворный историк).


Ага, тут Вы правы, скорее всего действительно "покойный" имется в виду.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2004 04:56:33 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Спасибо ! Про Тяньигэ не знал...

近:Здесь значит " недавно".


А вот тут не соглашусь, ведь там не просто 近 стоит, но 近於, что скорее всего означает "быть в очень близких отношениях с кем-то", т.к. не очень вижу тут возможности пассивного залога в виде 於其弟上舍君處借 (был одолжен на время его младшим братом...). Кроме того обстоятельство времени в вэньяне обычно предшествует группе подлежащего.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2004 05:05:08 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Спасибо ! Про Тяньигэ не знал...


А вот тут не соглашусь, ведь там не просто 近 стоит, но 近於, что скорее всего означает "быть в очень близких отношениях с кем-то", т.к. не очень вижу тут возможности пассивного залога в виде 於其弟上舍君處借 (был одолжен на время его младшим братом...). Кроме того обстоятельство времени в вэньяне обычно предшествует группе подлежащего.


於其弟上舍君處借录 :У его  брата господина Шаншэ (брат придворного историка) взял на время для переписания.
 Фраза самодостаточная. Перед этой фразой добавить иероглиф 近, и он может обозначить только "недавно". И почучается:

Недавно у его  брата господина Шаншэ  взял на время  для переписания.
近 если здесь обозначает близкое отношение, то целое предложение ,получается,  что 不通.
Смотрите еще разницу между 与,於. Если в смысле близких отношениях, то употребляли бы первый иероглиф.
"於......處" вместе обозначает : у какого-то места.  
Например, как Лу Сюн пишет:於无声處听惊雷

 


« Последнее редактирование: 06 Августа 2004 17:44:04 от zajcevv »

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Тяньигэ находится в Нинбо,теперь является государственным музеем. В свое время там даже хранилось 永乐大典. Если мне удалось хоть раз полистать этот шедевр!
« Последнее редактирование: 06 Августа 2004 15:49:04 от zajcevv »

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA


"於......處" вместе обозначает : у какого-то места.  


Да, согласен - упустил из виду 處 послелог. Но все же смущает использование обстоятельства времени ПОСЛЕ подлежащего - 余近
« Последнее редактирование: 06 Августа 2004 19:40:09 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
В свое время там даже хранилось 永乐大典. Если мне удалось хоть раз полистать этот шедевр!


Хе-хе, а ведь "полистать" десятки тысяч страниц этой величайшей компиляции не так просто даже по времени  ;D

,
В свое время там даже хранилось 永乐大典. Если мне удалось хоть раз полистать этот шедевр!


Хе-хе, а ведь "полистать" десятки тысяч страниц этой величайшей компиляции не так просто даже по времени  ;D

Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Однажды по телевизору видел 永乐大典 в первом издании. Вот и весь  охвачен желанием почитать его хоть один раз, хоть один час( какое счастье будет). Тогда это издание было недоступно простым смерным, разве что император и  翰林( как нынешние академики). И эти академики ухитрились постепенно воровать его,  раз по одному и двум томам, так как неимоверно было изящество у этой книги. и дома эти академики читали ворованные его тома  только после зажжения фимиама и принятия душа, так ,в знак уважения этой книги.
Теперь читать эту книгу для нас-- не реализуемая мечта.        
« Последнее редактирование: 07 Августа 2004 02:03:40 от zajcevv »

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0
Re: Помогите разобраться
« Ответ #39 : 07 Августа 2004 02:46:14 »
Недавно   спросил  у  знакомого  японца  что  означает  фраза  « тзагуа  щикундрую»   посоветовал  спросить  у  китаистов  мол  это  что  то  на  китайском  языке.  Никто  не  знает  что  означает  на  китайском  «тзагуа   щикундрую» .  



Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Помогите разобраться
« Ответ #40 : 07 Августа 2004 03:09:59 »
Цитировать
«тзагуа  щикундрую»


Это явно не по-китайски, не по-японски и не по-корейски. Скорее всего, вы дико исказили какую-то китайскую фразу.
Arbeit macht frei

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Вот еще одна фраза (теперь из "Юань ши"):

歲時預宴只孫冠服全

Проблема тут с пониманием что такое 只孫冠服 ?

В БКРС 只孫 определяется как тоже самое что 質孫, но там казус - в словарной статье на 質 этого понятия не имеется  :( В "Гоюй цыдянь" тоже ничего нет ни по 只孫, ни по 質孫.

Интуитивно понятно, что это какое-то парадное облачение для императорского пира, имеющего название 只孫 - ср. в другом месте "Юань ши":

賜只孫冠服,以從宴享

Дело в том, что в приведенном в начале отрывке тоже речь идет о пожаловании героя биографии разными наградами - золотом, серебром, драгоценными сосудами для вина и наконец указанными 只孫冠服全
« Последнее редактирование: 11 Августа 2004 02:12:25 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0
Re: Помогите разобраться , Помогите разобратьс
« Ответ #42 : 11 Августа 2004 12:53:23 »
Господин Храпачевский, если вы изучаете китайскую историю и читаете 24 исторической записи Китая, то наверно, знаете, что со времени Сыма Цзянь в исторической  записи разных династий Китая есть раздел 志, где описавыется особенность данной династии, касающаяся астрономического явления, способа летоисчисления, географии, административного разделения страны и т.д.,  там также написано  об одежде данной династии. Изучаемое вами Юань Ши тоже не исключение.
Поэтому кроме 本纪,列传,почитаете еще 志. И вы найдете нужные вами вещи.  
« Последнее редактирование: 11 Августа 2004 14:29:57 от zajcevv »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Помогите разобраться
« Ответ #43 : 11 Августа 2004 13:43:06 »
я помню уже кажется мы разбирали этот вопрос... в самом начале. Это точным образом парадная одежа монголов, для ношения при пирах у хана.

Цитировать
祭祀等活动,期间大摆宴席,招待宗王大臣近侍人
等,欢宴三天,不醉不休,赴宴者穿著只孙服

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Изучаемое вами Юань Ши тоже не исключение.
Поэтому кроме 本纪,列传,почитаете еще 志. И вы найдете нужные вами вещи.  


Вообще-то я в курсе существования раздела "Трактаты"  ;)
Однако я не изучаю "Юань ши" - я из-за отсутствия переводов нужных мне источников по монголам вынужден сам переводить соответствующие места "Юань ши". И поскольку я не настолько свободно владею языком, то не могу переводить ВСЕ, вот и трактаты "Юань ши" у меня на самом последнем месте среди приоритетов. Так что я просто не могу в разумный срок отыскать среди них иногда попадающееся при переводе нужного места понятие из китайских реалий. Кстати еще не факт, что в  трактатах  "Юань ши" оно разъясняется - такие случаи мне встречались  (см. раздел этого форума Академическое востоковедение, там целый топик есть про "хабичи", не раз упоминаемые в "Юань ши", но нигде в ней не разъясняемые).


« Последнее редактирование: 11 Августа 2004 19:16:44 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Помогите разобраться
« Ответ #45 : 11 Августа 2004 19:18:51 »
я помню уже кажется мы разбирали этот вопрос... в самом начале. Это точным образом парадная одежа монголов, для ношения при пирах у хана.



Да, точно - было в том давнем треде, спасибо что напомнили  :)
Правда я уточню - я "в самом начале" спрашивал про "яньцзинское платье", а про чжисуньфу было в Вашем ответе. Не удивительно, что Вы помните, а я нет  ::)
« Последнее редактирование: 11 Августа 2004 19:19:14 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн zajcevv

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 119
  • Карма: 0


Вообще-то я в курсе существования раздела "Трактаты"  ;)
Однако я не изучаю "Юань ши" - я из-за отсутствия переводов нужных мне источников по монголам вынужден сам переводить соответствующие места "Юань ши". И поскольку я не настолько свободно владею языком, то не могу переводить ВСЕ, вот и трактаты "Юань ши" у меня на самом последнем месте среди приоритетов. Так что я просто не могу в разумный срок отыскать среди них иногда попадающееся при переводе нужного места понятие из китайских реалий. Кстати еще не факт, что в  трактатах  "Юань ши" оно разъясняется - такие случаи мне встречались  (см. раздел этого форума Академическое востоковедение, там целый топик есть про "хабичи", не раз упоминаемые в "Юань ши", но нигде в ней не разъясняемые).


Я понял. Могу содействовать по мере возможности. Вот открывок из 元史, раздел 志第二十八  舆服一:

质孙,汉言一色服也,内庭大宴则服之。冬夏之服不同,然无定制。凡勋戚大臣近侍,赐则服之。下至于乐工卫士,皆有其服。精粗之制,上下之别,虽不同,
总谓之质孙云。

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA

Я понял. Могу содействовать по мере возможности. Вот открывок из 元史, раздел 志第二十八  舆服一:

质孙,汉言一色服也,内庭大宴则服之。冬夏之服不同,然无定制。凡勋戚大臣近侍,赐则服之。下至于乐工卫士,皆有其服。精粗之制,上下之别,虽不同,
总谓之质孙云。


Спасибо большое ! Это хорошая наводка на точное место в Трактатах касательно парадного пиршественного платья для сановников юаньского императорского двора. Теперь знаю, на что ссылаться  :)
« Последнее редактирование: 12 Августа 2004 19:21:38 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ №1 [a]
« Ответ #48 : 15 Сентября 2002 04:17:01 »
если сможешь написать его (если твой комп пишет по китайски и если ты знаешь как написать этот знак), то пиши прям здесь... если нет, то опиши (типа такой то иероглиф, только добавить такой-то радикал туда-то и такую-то черту туда-то)....
а картинку можешь дать ссылку на нее...

Роман Храпачевский

  • Гость
Re: Хелп - знак, отсутствующий в Большом кит.-русс
« Ответ #49 : 15 Сентября 2002 04:34:00 »
Детерминатив - знак "цзюэ(2)" - "рог", в 214 ключах его номер 148. Фонетик его состоит из 2-х знаков, что друг над другом, вверху - "дань(4)" - "утро, рассвет"; внизу - "цунь(4)" - "мера длины цунь".
Подозреваю (из соображений аналогичных транскрипций окончаний монгольских имен на -ук/-юк) должен иметь фонетическое значение ку/гу, но не уверен и хотел бы проверить это.