Автор Тема: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ  (Прочитано 88084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #25 : 06 Сентября 2007 14:06:21 »
В принципе, Ваша версия о том, что в данном случае мы имеем дело с неким древковым оружием хорошо укладывается в контекст документа. Но сомнения пока остаются.

Про БКРС согласен - там, например, с точки зрения оружиеведа, масса ляпов.

Откуда значение "цян"? У меня на компьютере стоит Hangul 97, поскольку основной рабочий язык у меня корейский. Там при выборке иероглифов дается его перевод на корейский язык и китайское звучание. В качестве корейских словарей пока не сомневался - они порой помогали найти выход из трудных ситуаций, в которых БКРС пасовал. В частности, с иероглифом "гун".

Ну, а по поводу "мурзилок" - лучше всего пользоваться старыми трактатами по военному делу. Правда, надо учитывать всевозможные изменения в значениях с течением времени (порой в разные периоды один и тот же иероглиф означает разные виды оружия - например, "па" в период Чжоу означает кожаное защитное покрытие корпуса боевой колесницы, а позднее - боевые грабли).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #26 : 06 Сентября 2007 14:12:16 »
совпадение русского "берег реки" с английским bank не дает нам оснований именовать русские "банки" (которые по-английски тоже bank) "берегами рек".  :)


это не совпадение, это общий корень
壯士一去兮不复還

Оффлайн V.B.

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 599
  • Карма: 31
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #27 : 06 Сентября 2007 15:11:11 »
Омонимы это вообще-то  ;)
Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё ладилось за счет их бездуховности.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #28 : 06 Сентября 2007 21:25:02 »
Омонимы это вообще-то  ;)
верно, и как многие омонимы - с общей этимологией.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #29 : 07 Сентября 2007 20:01:08 »
Гипотеза - штука хорошая, но только при совпадении трех условий:
1. Знания языка как минимум на уровне слов
2. Понимания того, о чем идет речь
3. Соответствие времени и месту

"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.
1. иерогиф 羔 означает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденного ягненка (это о знании слов)
2. У юных а точнее новорожденных ягнят с рогами наблюдается явная нехватка.
Эгро: 羔角 - это примерно как козлиное молоко.
3. По поводу ссылки на 異體字字典 - она абсолютно не правомочна и не грамотна с точки зрения времени и места. 俗文 вэнь 1000-летней давности не может быть опорой для прочтения Цинского ксилографа да еще и из Гуандуна.

Первое, что приходит в голову при первом взгляде на иероглиф и фразу из которой он выпал, что все много проще. Это самый обычнейший 合文 - 父羊, тоже самое, что 公羊 в современном наречии. Очень обычный хэ-вэнь. Боле того, тут скорее всего и вовсе просто читается как 羊, а 父 стоит как показатель рода. Тоже вполне обычное дело. То что у "фу" вроде как доп. черта - так это как раз наиболее старое начертание его нижней части. Короче, при первом взгляде ничего, кроме, просто "бараньего рога" не вижу.
Но предположение естественно лучше бы аргуентировать на материале Цинских гуандунских источников. Что, кстати, технически не сложно - все они факсимильно изданы единой подборкой. МОжет там этих фу-янов полно, и смысл очевиден. (Какой-то, может и не тот, что предположен мной при первом взгляде, но уж ТОЧНО не 羔角 - такого просто не бывает  природе)

Это по существу. Теперь в объяснение моего раздраженного тона. Когда малограмотные наперсточники подают себя в качестве "профессоров истории" это по-прежнему изрядно раздражает. Люди на форуме, конечно меняются. Вновь пришедшие опять покупаются на псевдознайские рассуждения СА, и козлиное молоко из рожков новорожденных ягнят продолжает изобильно заливать умы.
Я не особо, конечно, слежу за местными депатами, которые, как правило, крайне далеки от собственно китайской культуры. Но если мне будут попадаться разглагольствования СА по привычке буду продолжать предостерегать от бесед с товарищем.  :)
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #30 : 08 Сентября 2007 04:17:28 »
"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.
1. иерогиф 羔 означает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденного ягненка (это о знании слов)
2. У юных а точнее новорожденных ягнят с рогами наблюдается явная нехватка.
Эгро: 羔角 - это примерно как козлиное молоко.

А вот и госпожа Привет появилась со своими очередными "перлами" и "разоблачениями"! ;D Это занятно! И хотя вступать в очередную перебранку мне откровенно лениво и времени жалко (а то, что это будет именно "перебранка", вполне очевидно из тона очередной "цыганочки с выходом" госпожи Привет  :)), но и оставлять даму без сатисфакции как-то не по-джентельменски. А потому комментарии от меня явно требуются.

Начнем с того, что нигде в своём постинге я не заявлял о "ягнёнке". Что же до "ягнёнка" и принципиальной невозможности наличия у него рогов, то смею заметить, что в китайском языке иероглиф 羔 главным своим значением несёт не "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденного ягненка", а "ягнёнка в период от рождения до годовалой зрелости". Если уж у Вас настолько примитивные познания в зоологии, и годовалых ягнят и козлят с рожками Вы в своей жизни никогда не видели, то стоило бы навести справки, прежде чем пленять форум своей осведомлённостью в данном вопросе. Например:

http://www.ohotniki.com/new/3.htm
Цитировать
Для рогов самцов горных баранов и козлов существуют одни правила развития с момента рождения и до смерти. Первые признаки образования рогов можно обнаружить уже в конечной стадии эмбрионального развития. Так, у ягнят они имеют вид небольших кожистых выступов в лобной части головы, окруженных вихреобразными пучками волос. Вот почему ягнята и козлята с рождения имеют необыкновенно забавный вид, придающий им особое очарование при наблюдении за их поведением в дикой природе.

Рост рогов в длину и толщину начинается после рождения животного и продолжается до конца жизни, хотя и очень неравномерно. Относительно длинный сегмент рогов первого года уступает в этом отношению второму, который у преобладающего большинства самцов практически всех видов баранов превосходит все остальные. Как правило, начиная с третьего года жизни длина сегментов постепенно сокращается, и каждый последующий сегмент оказывается короче предыдущего. Таким образом, для всех представителей самцов горных баранов и козлов интенсивность роста рогов в длину возрастает на протяжении двух первых лет жизни и прогрессивно замедляется в последующие, хотя у различных видов эти закономерности могут иметь некоторые особенности.

Кроме того, есть у данного иероглифа и значение 黑羊 (это к заявлению об "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО новорожденном ягненке") .

3. По поводу ссылки на 異體字字典 - она абсолютно не правомочна и не грамотна с точки зрения времени и места. 俗文 вэнь 1000-летней давности не может быть опорой для прочтения Цинского ксилографа да еще и из Гуандуна.

Госпожа Привет, как всегда, невнимательно читает постинги, на которые спешит строчить свои громкие разоблачения.  :) Ссылка на 異體字字典 была приведена как ответ на слова ЧРД, что указанного иероглифа он не смог найти ни в каких словарях. Моя основная версия не базировалась на информации, приведенной в 異體字字典.

Первое, что приходит в голову при первом взгляде на иероглиф и фразу из которой он выпал, что все много проще. Это самый обычнейший 合文 - 父羊, тоже самое, что 公羊 в современном наречии. Очень обычный хэ-вэнь. Боле того, тут скорее всего и вовсе просто читается как 羊, а 父 стоит как показатель рода. Тоже вполне обычное дело. То что у "фу" вроде как доп. черта - так это как раз наиболее старое начертание его нижней части. Короче, при первом взгляде ничего, кроме, просто "бараньего рога" не вижу.

Такой вариант трактовки тоже вполне уместен. Можно было его привести и без излишней "пляски мухи на стекле".  :)

Но предположение естественно лучше бы аргуентировать на материале Цинских гуандунских источников. Что, кстати, технически не сложно - все они факсимильно изданы единой подборкой. МОжет там этих фу-янов полно, и смысл очевиден. (Какой-то, может и не тот, что предположен мной при первом взгляде, но уж ТОЧНО не 羔角 - такого просто не бывает  природе)

Так может, тряхнёте стариной - покопаете цинские гуандунские источники?!  :) Человеку, задавшему вопрос, требуется реальная помощь, ему наши давние склоки глубоко до лампочки.

羔角 - такого просто не бывает  природе

А вот это "перл" достойный занесения в историю Полушария золотыми буквами!  :) Вы бы, перед тем, как здесь покорять народ глубиной своих познаний в китайском языке и зоологии, хоть бы погуглили на сочетание 羔角 и 羔羊角, право слово.  ;) Заодно у Вас появился бы повод "разоблачить" не только меня, но и китайских животноводов, которые употребляют в своих работах подобные "неправомерные" понятия - этого ведь "просто не бывает в природе";D А вот, скажем, некие бедолаги в 甘肃高寒地区冬牧70黑麦引种试验 сетуют на то, что там у них 公羔角 растут не так, как предписано нормами. Откройте же скорее глаза неучам, что у 羔 никаких 角 быть не может.  ;D  ;D

Это по существу. Теперь в объяснение моего раздраженного тона. Когда малограмотные наперсточники подают себя в качестве "профессоров истории" это по-прежнему изрядно раздражает.

Вот тут я что-то не понял... Где именно я подавал себя в качестве "профессора истории"?  ???  ???У Вас галлюцинации, матушка!  ;D Отдыхать больше надо! На свежем воздухе гулять! Не волнуйтесь, "профессор" здесь у нас только Вы! Единственный и неповторимый!  ;D  ;D

Люди на форуме, конечно меняются. Вновь пришедшие опять покупаются на псевдознайские рассуждения СА, и козлиное молоко из рожков новорожденных ягнят продолжает изобильно заливать умы. Я не особо, конечно, слежу за местными депатами, которые, как правило, крайне далеки от собственно китайской культуры.

Не расстраивайтесь Вы так! Умы окружающих здесь верно и безоговорочно преданы Вам, Великая Вы наша!  ;D А за столь пристальное внимание Вашего Величества к моей скромной персоне - низкий поклон и большое спасибо! Польщён! А вот я, представьте, к Вашим "перлам" охладел, за вами по рунету не бегаю и окружающих от Вашего "высоконаучного бреда" не предостерегаю - есть у меня в жизни дела и поважнее. Надеюсь, Вы простите мне такое равнодушие.  :) Зачем Вас "разоблачать"? Пускай Ваши "перлы" останутся в истории! А окружающие - они сами разберутся, что Вы за птаха.

Но если мне будут попадаться разглагольствования СА по привычке буду продолжать предостерегать от бесед с товарищем.  :)

Нисколько в этом не сомневаюсь. Вам ведь "научный долг" на круп давит - этого "напёрсточника СА" (да и не только меня, но и всех "неучей", что посмели когда-либо сказать Вам неугодное слово и кого Вы здесь уже успели в своей привычной "научной манере" облаять - перечислять не буду, все Ваши "диспуты" здесь и так каждый найдет, если захочет  :)) выводить на чистую воду и выжигать калёным железом.  :) Флаг в руки и барабан на шею! А сейчас - скорее бегите затирать задним числом свой отровенный позор из предыдущего постинга (пока отпущенные три дня для правки не прошли  ;)), подправьте там его в свете моего ответа (как Вы это любите делать!  ;)), чтобы Ваши слова не выдавали в Вас невежду в элементарных вопросах, которые известны даже школьнику. Марш! Марш! Ать-два!  ;D ;D
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007 04:22:31 от Sat Abhava »

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #31 : 08 Сентября 2007 13:16:32 »
Собака - лает ветер носит.
Ничего, многие уже давно разобрались, кто есть, кому и чьим словам какая цена. Поэтому большинство уже давно предоставляет господину под парусом маршировать мимо, самому себе отбивая ритм и гугля походя. Звучит все громко, якобы убедительно, особенно для стороннего о глаза, ну а не сороннему труднее всего спорить с явной чушью. Ну да по поводу этой манеры СА уже без меня тут весьма остроумно прохаживались.
Вот опять пример типичных наперсточных уловок. Ну растут хрящики у ягнят, инче бы у взрослых рогов бы тоже не было. Но при чет тут щит? 羔角攩 - полный бред. Желаю Вам повоевать с таким щитом (со скольких же бедных новорожденных ягнят надо соскоблить головные хрящики, чтобы сделать такой щит хотябы толщиной с бумагу). Нормальному человеку сразу ясна ошибка, но наперсточник тут же подменит вопрос и начнет начнет жонглировать. Уже не важно, что  羔角 - это не полноценные рога, а их хрящевые зачатки, уже не важно, что речь идет об оружии. Наперсок подменен, жарик перемещен под другой. И этими уловками он якобы "ПОМОГАЕТ"
Так может, тряхнёте стариной - покопаете цинские гуандунские источники?!  :) Человеку, задавшему вопрос, требуется реальная помощь, ему наши давние склоки глубоко до лампочки.
В конечном итоге вот чем парусник берет людей - якобы реальной помощью (и не важно что она не медвежья), точнее не людей, людскую лень. ПОскольку любой нормальный человек предпочтет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМ порыться в источниках и будет максимально благодарен за то, что ему сообщили он их наличии, а не положили в рот готовый бублик неизвестно из какой муки сварганенный.
終然永思

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #32 : 08 Сентября 2007 14:45:56 »
Цитировать
Ссылка на 異體字字典 была приведена как ответ на слова ЧРД, что указанного иероглифа он не смог найти ни в каких словарях. Моя основная версия не базировалась на информации, приведенной в 異體字字典.
Я, разумеется, имел в виду только имеющиеся у меня словари, а не все словари мира вообще.

Цитировать
Ну растут хрящики у ягнят, инче бы у взрослых рогов бы тоже не было. Но при чет тут щит? 羔角攩 - полный бред. Желаю Вам повоевать с таким щитом (со скольких же бедных новорожденных ягнят надо соскоблить головные хрящики, чтобы сделать такой щит хотябы толщиной с бумагу).
Привет права, щит из рогов барана- действительно нечто очень странное. Даже неважно, какого возраста баран...
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007 14:48:19 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #33 : 08 Сентября 2007 15:44:56 »
Собака - лает ветер носит.
Ничего, многие уже давно разобрались, кто есть, кому и чьим словам какая цена. Поэтому большинство уже давно предоставляет господину под парусом маршировать мимо, самому себе отбивая ритм и гугля походя. Звучит все громко, якобы убедительно, особенно для стороннего о глаза, ну а не сороннему труднее всего спорить с явной чушью. Ну да по поводу этой манеры СА уже без меня тут весьма остроумно прохаживались.

Отвечайте за себя, а не за других, "остроумная" Вы наша!  ;D

Цитировать
Вот опять пример типичных наперсточных уловок. Ну растут хрящики у ягнят, инче бы у взрослых рогов бы тоже не было. Но при чет тут щит? 羔角攩 - полный бред. Желаю Вам повоевать с таким щитом (со скольких же бедных новорожденных ягнят надо соскоблить головные хрящики, чтобы сделать такой щит хотябы толщиной с бумагу).

А при чём тут "щит"?  ??? Вы вообще хоть по-русски читать умеете?!  ;D Я в первом же постинге написал, что считаю версию автора вопроса (о "щите") неверной. И не надо вкладывать мне в уста то, чего я никогда не говорил. Вы точно там уже бредите в агонии!  ;D И оставьте в покое своих "новорожденных" ягнят. Еще раз повторяю: 羔 своей семантикой описывает период от рождения до года (это как минимум).

Цитировать
Нормальному человеку сразу ясна ошибка, но наперсточник тут же подменит вопрос и начнет начнет жонглировать. Уже не важно, что  羔角 - это не полноценные рога, а их хрящевые зачатки, уже не важно, что речь идет об оружии. Наперсок подменен, жарик перемещен под другой.

Вы, как всегда, пытаетесь подменить свою позицию. То у Вас: 羔角 - "такого просто не бывает  природе", "это примерно как козлиное молоко" (с) Привет. Очередной раз сели в лужу со своими "глубочайшими" знаниями китайского!!!  ;D Теперь тут же поменяли песню: всем уже вокруг понятно, что 羔角 бывают, но это не полноценные рога, а какие-то там хрящики. Мадам, да хватит уже извиваться ужиком и в истерике биться!!! Вы тут меня "напёрсточником" и "жонглёром" любите величать. ВЫ НА СЕБЯ В ЗЕРКАЛО ПОСМОТРИТЕ, ПОЗОРИЩЕ!!!  ;D ;D

Цитировать
И этими уловками он якобы "ПОМОГАЕТ"

Именно ПОМОГАЮ! Постинг автора вопроса с его версией о щите провисел почти месяц! И НИКТО (и Вы в том числе!) ни словом не обмолвились, что такая версия более чем сомнительна, хотя видели её неоднократно. Так бы автор и остался со своей версией, если бы я не подкинул ему иное видение вопроса, что заставило автора еще раз проработать свою позицию в свете новой информации. К какому конечному результату придёт человек - это его ПРАВО, и я ему свою точку зрения НЕ НАВЯЗЫВАЮ. Если моя информация оказалась для автора полезной, значит я ему хоть чем-то помог. И оставьте за человеком право самому решать, благодарить меня за это или бранить.   

Цитировать
Так может, тряхнёте стариной - покопаете цинские гуандунские источники?!  :) Человеку, задавшему вопрос, требуется реальная помощь, ему наши давние склоки глубоко до лампочки.
В конечном итоге вот чем парусник берет людей - якобы реальной помощью (и не важно что она не медвежья), точнее не людей, людскую лень. ПОскольку любой нормальный человек предпочтет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМ порыться в источниках и будет максимально благодарен за то, что ему сообщили он их наличии, а не положили в рот готовый бублик неизвестно из какой муки сварганенный.

Что мне делать и в каких источниках рыться, я уж как-нибудь разберусь сам.  :) Что же до автора вопроса, то вполне допускаю, что у него просто нет доступа к подобным источникам, а потому все Ваши реплики относительно их для него никакой помощью не являются, а суть просто Ваши понты и распальцовки. Хотите помочь человеку - сделайте труд посмотреть за него и в развернутом виде представить здесь информацию. Вот это и будет называться помощью. А то, что понтоваться Вы умеете и любите - это ни для кого не секрет, да только окружающим пользы от Ваших понтов с гулькин нос.  :)
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007 15:49:00 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #34 : 08 Сентября 2007 15:51:19 »
Я, разумеется, имел в виду только имеющиеся у меня словари, а не все словари мира вообще.

Конечно же, указание на 異體字字典 было не в качестве упрёка в Ваш адрес, а в качестве информации. Возьмите этот словарь на заметку.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #35 : 08 Сентября 2007 17:14:05 »
1. У новорожденных ягнят (такова и именно такова семантика 羔) рогов не бывает
2. Хрящевые зачатки рогов это не рога.
3. Слава богу, в источнике тоже нет никакого 羔, там стоит {父羊} По-видимому, так и следует читать.

Эти утверждения разве способны вызывать хоть какие-то возражения?

Тогда иной вопрос: почему оголтелый хам позволяет себе свои выходки? Ответ не менее прост - потому что в сети. А в сети как-то не принято особо подчеркивать реальные позиции. Представляю,  как посмел бы Парусник нести весь этот бред в присутствии.  ;D
Да меня весьма позабавило, как Парусник кричал бы мне "позорище" в реальном присутствии. Да бедолагу бы лечиться просто отправили.
А тут можно бицепсами помахивать для выращивания сетевой славы.
Валяйте
В реальной жизни от этого ничего не изменится. Каждый останется тем, кто есть. То что нагло смеете хамить мне в сети нисколько не поднимает Ваш статус (кстати, и в сети тоже). Просто постепенно превращаетесь в клоуна (следующий ответ опять должен быть в стиле сам дурак  ;D).
Впрочем, валяйте дальше сколько угодно, пока никто не позвал дядю модератора унять разбуянившегося хама. Собака лает - ветер носит.
у него просто нет доступа к подобным источникам, а потому все Ваши реплики относительно их для него никакой помощью не являются, а суть просто Ваши понты и распальцовки. Хотите помочь человеку - сделайте труд посмотреть за него и в развернутом виде представить здесь информацию. Вот это и будет называться помощью.
Очередное популистское выступление сетевого гуру.
В сети все можно. А в нормальной жизни без возможности доступа к источниками по теме, работать над ней просто нельзя. Пустая профанация. Поэтому если не имеешь доступа к источникам, и если некому тебе их прислать, то просто смени тему, а не занимайся тем, не знаю чем, доверяясь сетевым гуру.
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007 17:53:07 от Привет »
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #36 : 08 Сентября 2007 22:25:43 »
Тогда иной вопрос: почему оголтелый хам позволяет себе свои выходки? Ответ не менее прост - потому что в сети. А в сети как-то не принято особо подчеркивать реальные позиции. Представляю,  как посмел бы Парусник нести весь этот бред в присутствии.  ;D
Да меня весьма позабавило, как Парусник кричал бы мне "позорище" в реальном присутствии. Да бедолагу бы лечиться просто отправили.
А тут можно бицепсами помахивать для выращивания сетевой славы.
Валяйте
В реальной жизни от этого ничего не изменится. Каждый останется тем, кто есть. То что нагло смеете хамить мне в сети нисколько не поднимает Ваш статус (кстати, и в сети тоже). Просто постепенно превращаетесь в клоуна (следующий ответ опять должен быть в стиле сам дурак  ;D).
Впрочем, валяйте дальше сколько угодно, пока никто не позвал дядю модератора унять разбуянившегося хама. Собака лает - ветер носит.

Ой, какие мы в жизни и "в присутствии" грозные!!! Ой, боюсь, боюсь!  ;D ;D

Всё же на самом деле очень просто. В следующий раз в своей "цыганочке с выходом" потрудитесь выбирать выражения, ДОСТОЙНЫЕ взрослого и воспитанного человека! И в ответ от меня тоже получите исключительно "доброе и пушистое"! А так "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" (с)!  :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #37 : 08 Сентября 2007 22:50:24 »
1. У новорожденных ягнят (такова и именно такова семантика 羔) рогов не бывает

Зациклились Вы на своих "новорожденных".  ;D Бог с Вами. Пускай для Вас 羔 будут исключительно "новорожденные ягнята", от меня не убудет. Во что же будут превращаться все 三/四/五月羔 в китайских текстах при Вашем "глубоком понимании" семантики иероглифа 羔 - это тоже на Вашей совести. Забавная картина. Скажем, текст "說文":

Цитировать

五月生羔也。从羊宁聲,讀若煑。直呂切

С Вашего благословения, мы непременно должны понимать как: "羜 - новорожденный пятимесячный ягнёнок".   :) Оригинально! Вот так сразу и рождаются у китайцев ягнята "пятимесячными", "шестимесячными" и так далее.  ;D

Цитировать
2. Хрящевые зачатки рогов это не рога.

Это уже пошло словоблудие на тему "рога", "рожки", "зачатки рогов". Комментарии не требуются.  :)

Цитировать
3. Слава богу, в источнике тоже нет никакого 羔, там стоит {父羊} По-видимому, так и следует читать.

Вот, наконец, единственно здравые слова и полезная информация по теме. Спасибо!  :)
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2007 22:56:10 от Sat Abhava »

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #38 : 09 Сентября 2007 00:31:20 »
свое белопушистое приберегите для тех, что может оценит да по головке погладит.
А мне Вы исключительно омерзительны как зарвавшийся наглый хам.
Которого давно пора по старинке отцовским ремнем по заднице, да на горох на колени.
А он тут с важным видом изображает из себя раздатчика кренделей. Оценки раставляет.
Разумеется. Ему же, как сам признался, груз науки не отягощает мозг. Вот и мели Емеля.

Скажем, текст "說文":
Цитировать

五月生羔也。从羊宁聲,讀若煑。直呂切
С Вашего благословения, мы непременно должны понимать как: "羜 - новорожденный пятимесячный ягнёнок".   :) Оригинально! Вот так сразу и рождаются у китайцев ягнята "пятимесячными", "шестимесячными" и так далее.  ;D

Сам приводит словарную статью, из которой следует, то в 5 месяцев ягненок уже не просто 羔, а 羜, младенец подрос и стал пятимесячным младенцем. И все младенцы безроги. Если есть рога, то уже, увы, не младенец. Вот так то. И нечего выворачтвать статьи наизнанку. А то это ничего не вызывает кроме отвращения.

Зарубите себе на носу: с ВАМИ, конкретно с Вами я тут на равных общаться не буду. "Похвалы" от СА столь же не приемлимы, сколь и порицания. С любым нормальным студентом общаюсь на равных, а больного хама разрешите за дверь. Где собственно он и находится всю жизнь. Вот и пытается кто-то там выкрикивать из-под двери.
Ша
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2007 01:00:12 от Привет »
終然永思

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #39 : 10 Сентября 2007 00:41:52 »
свое белопушистое приберегите для тех, что может оценит да по головке погладит.
А мне Вы исключительно омерзительны как зарвавшийся наглый хам.
Которого давно пора по старинке отцовским ремнем по заднице, да на горох на колени.
А он тут с важным видом изображает из себя раздатчика кренделей. Оценки раставляет.
Разумеется. Ему же, как сам признался, груз науки не отягощает мозг. Вот и мели Емеля.

Спасибо за очередную демонстрацию уровня Вашей культуры и воспитанности. Громче и дольше кричите, чтобы больше людей вокруг могли наконец узнать, что вы за птаха.   :D

Скажем, текст "說文":

五月生羔也。从羊宁聲,讀若煑。直呂切
С Вашего благословения, мы непременно должны понимать как: "羜 - новорожденный пятимесячный ягнёнок".   :) Оригинально! Вот так сразу и рождаются у китайцев ягнята "пятимесячными", "шестимесячными" и так далее.  ;D

Сам приводит словарную статью, из которой следует, то в 5 месяцев ягненок уже не просто 羔, а 羜, младенец подрос и стал пятимесячным младенцем. И все младенцы безроги. Если есть рога, то уже, увы, не младенец. Вот так то. И нечего выворачтвать статьи наизнанку. А то это ничего не вызывает кроме отвращения.

Вот, еще один перл, достойный "большого знатока" китайского языка!  ;D Браво!
Разъяснять Вам, что в лингвистике принято понимать под "гиперонимом" и "гипонимом" и в каких семантических отношениях они состоят - дело абсолютно гиблое. Вы ведь в науке уже достигли таких высот, что владеть "матчастью" студента-второкурсника считаете ниже своего достоинства. Отсюда, собственно, и все Ваши ляпы. Учите "матчасть", матушка!  :D

Цитировать
Зарубите себе на носу: с ВАМИ, конкретно с Вами я тут на равных общаться не буду. "Похвалы" от СА столь же не приемлимы, сколь и порицания.

А кто же это Вам сказал, что я с Вами намерен общаться "на равных"?! Скромнее нужно быть, барышня.  :) Общаться "на равных" можно лишь со вменяемым собеседником, а не с тем, кто при первом же появлении в теме сразу заходится в истерике.  :)

С любым нормальным студентом общаюсь на равных, а больного хама разрешите за дверь. Где собственно он и находится всю жизнь. Вот и пытается кто-то там выкрикивать из-под двери.
Ша

Ну, как Вы "общаетесь" не только со студентами, но даже с лицами, рангом куда посолиднее - это мне хорошо известно. Наслышан. :) Впрочем, за примерами далеко ходить не надо. Даже здесь, на Полушарии, явно еще остались Ваши высокомерные высказывания в адрес профессора Тань Аошуан, старожилы форума, надеюсь, помнят. Тоже, видимо, когда-то госпожа профессор имела неосторожность утюжком проехаться по Вашим "глубинным" знаниям китайского.  ;) Вот и поносите её при любом удобном случае. :D Не удержусь, чтобы не процитировать Вас, эталон профессиональной этики  ;):

Цитировать
Цитата: Привет от 27 Февраля 2005, 03:03:24
Не читайте Тань Ао-шуан - это вредно для здоровья мозга.
Эта женщина не знает ни одного языка, и цель этих писанин совсем иная, нежели просвещение.

Поэтому не надо тут из себя агнца божьего строить.  :)
 
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2007 00:47:05 от Sat Abhava »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #40 : 10 Сентября 2007 01:20:36 »
"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.

В оружейном деле пластины из рога и кости очень широко применялись как при изготовлении оружия, так и доспехов. Разные виды кости и рога использовались для достижения тех или иных качеств изготавливаемого оружия в зависимости от свойств конкретного материала (конкретного вида кости или рога).

Это к тому, что "рог молодого барана противоречит здравому смыслу" :) Поэтому приходится проверить все.

Предположение о древковом оружии здесь вполне уместно, поскольку укладывается в контекст. Однако значение указанного иероглифа мне до сих пор непонятно. Что он означает? Просто "баран" (гунъян)? Но почему тогда автору того текста надо было указать это в столь извращенной (не побоюсь этого слова) форме?
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2007 01:23:53 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #41 : 10 Сентября 2007 01:29:52 »
Привет права, щит из рогов барана- действительно нечто очень странное. Даже неважно, какого возраста баран...

Смею уверить - роговые пластины в наборных панцирях (естественно, не хрящевые) - весьма распространенное явление. Выложить роговыми пластинками деревянную основу (для придания декоративного эффекта) - тоже распространенное явление.

Так что к вопросу об оружии - спрашивайте, отвечаю :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #42 : 10 Сентября 2007 01:36:53 »
3. Слава богу, в источнике тоже нет никакого 羔, там стоит {父羊} По-видимому, так и следует читать.

Если реально - там стоит то, что я дрожащей рукой вывел в Paint :) Далее было мое предположение о том, что это может означать. И мне было бы интересно узнать, почему автор использовал столь странный способ для передачи обычного понятия.

А в нормальной жизни без возможности доступа к источниками по теме, работать над ней просто нельзя. Пустая профанация. Поэтому если не имеешь доступа к источникам, и если некому тебе их прислать, то просто смени тему, а не занимайся тем, не знаю чем, доверяясь сетевым гуру.

Тут более чем не соглашусь. Вы мои работы по теме (естетственно, не разведение баранов в Гуандуне, а военное дело периода Цин) знаете? Думаю, что нет, т.к. тема достаточно специфическая и в отечественной науке разработанная слабо. Поэтому попрошу в этом случае оставить такие советы при себе (извините, если это звучит слишком резко).

Да, как-то вот так получилось, но совершенно не получаю удовольствия от лицезрения здесь столь горячей перепалки. Все время не по сути, да еще с переходом на личности, да на повышенных тонах... Можно это пропустить?
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2007 01:39:50 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #43 : 10 Сентября 2007 14:57:34 »
"щит из рога молодого барана" противоречит всем здравым смыслам, языку и биологическим фактам.

В оружейном деле пластины из рога и кости очень широко применялись как при изготовлении оружия, так и доспехов.
Пожалуйста, читайте внимательнее  :). Абсурд не потому что кость не применялась (еще как применялась), а потому что 羔 - это еще по существу безрогий ягненок. 羊角, но ни в коем случае не 羔角

Просто "баран" (гунъян)? Но почему тогда автору того текста надо было указать это в столь извращенной (не побоюсь этого слова) форме?
Ничего тут нет извращенного. Чтобы к иероглифу обозначался показатель рода - это более чем обычно.

А в нормальной жизни без возможности доступа к источниками по теме, работать над ней просто нельзя. Пустая профанация. Поэтому если не имеешь доступа к источникам, и если некому тебе их прислать, то просто смени тему, а не занимайся тем, не знаю чем, доверяясь сетевым гуру.

Тут более чем не соглашусь. Вы мои работы по теме (естетственно, не разведение баранов в Гуандуне, а военное дело периода Цин) знаете?
ПРи чем тут конкретно ВАШИ работы. Речь идет о принципе. В чем собствено Ваше несогласие? Вы что считаете, что работать можна вне доступа и опоры на источники?  :o
Впрочем, думаю тема себя исчерпала  :) Желаю удачи  :)
終然永思

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #44 : 11 Сентября 2007 15:33:59 »
Ну, коли гроза пронеслась стороной, продолжим :)

Ситуация с гаоян/фуян неясна все равно - избыточное средство выражения простого понятия (например, обозначения клинка в форме рога барана/молодого барана) пока не поддается объяснению. К тому же, залез в один из дореволюционных китайских словарей (кстати, он принадлежал полковнику Сидоренко) - 王雲五大辭典, 1937 г.

Там про гао 羔 сказано просто (名)小羊 без указания на возраст и наличие/форму рогов. Корейские словари также дают значения "ягненок" и "черный баран".

Все вышесказанное очень важно в свете того, что, несмотря на общий контекст документа, где защитное вооружение сгруппировано в его начальной части, а данные странные предметы с иероглифом дан 攩 указываются только в его конце, после "лунного серпа" (юэчан) и перед "боевыми дротиками" (тоже очень интересный случай - указано доубяо 斗標, где доу 斗, по всей видимости - замена нормальному иероглифу 鬪), которыми список завершается.

Теперь новые (вернее, вспомнившиеся) данные - после юэчан и перед гао(?)цзюэдан стоит второй (и последний) предмет из списка, имеющий в своем составе иероглиф 攩 - тедан 鐵攩.

Естественно, вводить определение "железная алебарда" (если мы заменяем в иероглифе дан ключ "рука" на ключ "металл") бессмысленно - при Цинах все оружие давно делали из стали и определение "железная алебарда" совершенно абсурдно. Соответственно, отпадают и такие трактовки, как "северная алебарда" или "черная алебарда" - это можно выразить проще при использовании иероглифов бэй и хэй соответственно. Но вот определение "железный щит" смысла не лишено :)

Ваши версии, коллеги?



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #45 : 11 Сентября 2007 20:45:56 »
Теперь новые (вернее, вспомнившиеся) данные - после юэчан и перед гао(?)цзюэдан стоит второй (и последний) предмет из списка, имеющий в своем составе иероглиф 攩 - тедан 鐵攩.

Естественно, вводить определение "железная алебарда" (если мы заменяем в иероглифе дан ключ "рука" на ключ "металл") бессмысленно - при Цинах все оружие давно делали из стали и определение "железная алебарда" совершенно абсурдно. Соответственно, отпадают и такие трактовки, как "северная алебарда" или "черная алебарда" - это можно выразить проще при использовании иероглифов бэй и хэй соответственно. Но вот определение "железный щит" смысла не лишено :)

Признаться, я не понял, почему Вы считаете наличие иероглифа 鐵 в видовых названиях 钂 абсурдным. Ведь есть же такие разновидности 钂 как 蓮花鐵钂, 渾鐵钂, 元寶鐵钂.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #46 : 12 Сентября 2007 17:38:40 »
Признаться, я не понял, почему Вы считаете наличие иероглифа 鐵 в видовых названиях 钂 абсурдным. Ведь есть же такие разновидности 钂 как 蓮花鐵钂, 渾鐵钂, 元寶鐵钂.

"Элементарно, Ватсон!" (с) Ведь тут либо указано на структуру стали, дающую определенный узор, либо на какие-то другие данные, передаваемые другим иероглифом, предшествующим иероглифу те.

Например - ляньхуате или хуньте. Вполне определенно говорится, что у этих алебард (возьмем для простоты это определение, хотя оно не очень точное) клинки откованы из стали, структура которой образует или узор, напоминающий цветы лотоса, или же просто струящиеся линии. Учитывая, что прекрасные дамасковые клинки выпускались китайскими мастерами даже в конце периода Цин (буквально в субботу держал в руках один такой), нетрудно найти зримое подтверждение этим фактам. Думаю, юаньбаоте (железо "изначальная драгоценность") - это тоже какой-либо сорт стали, замечательный по своим данным.

А просто сказать "стальная алебарда" - что подчеркнем? Какое качество?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #47 : 13 Сентября 2007 00:03:54 »
Признаться, я не понял, почему Вы считаете наличие иероглифа 鐵 в видовых названиях 钂 абсурдным. Ведь есть же такие разновидности 钂 как 蓮花鐵钂, 渾鐵钂, 元寶鐵钂.

"Элементарно, Ватсон!" (с) Ведь тут либо указано на структуру стали, дающую определенный узор, либо на какие-то другие данные, передаваемые другим иероглифом, предшествующим иероглифу те.

Например - ляньхуате или хуньте. Вполне определенно говорится, что у этих алебард (возьмем для простоты это определение, хотя оно не очень точное) клинки откованы из стали, структура которой образует или узор, напоминающий цветы лотоса, или же просто струящиеся линии. Учитывая, что прекрасные дамасковые клинки выпускались китайскими мастерами даже в конце периода Цин (буквально в субботу держал в руках один такой), нетрудно найти зримое подтверждение этим фактам. Думаю, юаньбаоте (железо "изначальная драгоценность") - это тоже какой-либо сорт стали, замечательный по своим данным.

А просто сказать "стальная алебарда" - что подчеркнем? Какое качество?

Это только на первый взгляд так, дорогой Холмс.  :D Но если присмотреться внимательнее, то есть в данном вопросе весьма существенные нюансы. Я Вам отписал в личные сообщения.  :)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #48 : 14 Сентября 2007 18:55:05 »
Послание прочитал. Спасибо. В принципе, может быть и так, если бы не одно "но" - сочетания типа "тедао" (железная сабля)или "тецзянь" (железный меч) мы не встречаем для обозначения оружия. А вот типа "тегуай" (железная клюка) - запросто.

Здесь озвучу еще ряд сомнений "по поводу": юаньбаоте - в современном языке (где-то с конца XIX века - примерно с 1870-1880-х) означает уголок (вид проката). Однако из профилированного проката сделать клинок алебарды - это проблематично. Скорее всего имеется в виду V-образная форма. Но форма чего?

В случае с хуньте приходится оперировать архаичным значением хунь - течь. Все остальные не подходят - в современном языке хуньте означает чугун плохого качества, но изготовить из него клинковое оружие невозможно.

И на тему ляньхуа - ляньхуате нигде не нашел, но нашел ляньхуача - вилы с боевой частью в виде цветка лотоса (?!). Может быть, можно и такие вилы сделать... Но вот те в определение ляньхуача не входит.

Касательно особенностей текста - это просто реестр оружия, ассортимент которого подлежал хранению и ремонту на складах провинции Гуандун. Т.е. грамматически это никак не оформлено - просто списки вооружения. Часть вещей определилась. Часть - "темный лес-медведь хозяин" (с). Например, пушки "конские яйца" (малуаньпао) ??? Там для идентификации надо очень много работать, но приходится делать это в свободное от основной (отнюдь не востоковедческой) работы время.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #49 : 15 Сентября 2007 22:50:23 »
Послание прочитал. Спасибо. В принципе, может быть и так, если бы не одно "но" - сочетания типа "тедао" (железная сабля)или "тецзянь" (железный меч) мы не встречаем для обозначения оружия. А вот типа "тегуай" (железная клюка) - запросто.

Вы напрасно пытаетесь сопоставлять отличные по своей грамматической природе явления.  :) Ответ в личке.