Автор Тема: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ  (Прочитано 88110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #75 : 12 Октября 2007 20:58:39 »
Мади, а ведь Вам болтик в записную книжечку :)

Алимату 阿里玛图 - это гораздо ближе к халха-монгольскому "покрытый яблоками", чем я думал!!!  ;D

Без обид - это факт, а не мое досужее рассуждение :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #76 : 12 Октября 2007 21:12:05 »
伊克准,多木达准,巴罕准 - это названия трех казахских жузов (речь идет о них - 玉兹) на джунгарском (внизу для примера привел современное халха-монгольское звучание). Что можно понять внимательно вчитавшись в текст, ибо сабж.

伊克准 (их) - Большой жуз - Ұлы жүз
多木达准 (дундад) - Средний жуз - Орта жүз
巴罕准 (бага) - Малый жуз - Кіші жүз

В тексте 清史稿 имеется фактическая ошибка, судя по всему авторский ляп. Большой жуз (乌拉克玉兹) назван Средним (鄂图玉兹) и наоборот.

Вообще, Чжао Эрсюнь писал свой труд в 1920-х годах, когда много документов было ему уже недоступно (часть элементарно погибла, часть была выведена из доступа бывших цинских сановников). К тому же его труд имеет много огрехов, непростительных для классической династийной истории - потому это и не "Цин ши", а всего лишь "Цин ши гао" :)

По поводу монгольской транскрипции казахских слов - если Вы помните, то я удивлялся, почему "икэ"? Но фонетические средства для записи монгольских слов какие-то "левые".
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #77 : 12 Октября 2007 21:41:48 »
Иероглиф упрощенный? Значит, перепутал. Нас упрощенным не учили. Только классическим.
Тогда зачем читать симплифайд-тексты? Ведь очевидно, что будет куча ляпов. Слава Богу, можно приобрести любую историческую книгу, напечатанную традиционными иерами.

Что-то меня берут сомнения - для записи "бага" и "дунд" легче подобрать другие иероглифы. К тому же в монгольском языке слову Жуз нет прямого соответствия. Дочуда - это слишком отдаленно напоминает дунд. И для "бага" легче подобрать "бакэ" или "багэ". Потому и сомневаюсь.

Я привел современное халха-монгольское звучание. Калмаки того времени произносили нечто вроде "днда" и "баhан" (пусть знатоки поправят). Поэтому в уместности этих иеров сомнений нет.

Если же ваши сомнения не позволяют вам принять эту версию (для меня более чем транспарентную), то выдвиньте свою.

Не переживайте, это опечатка, вернее, самовольство компьютера. Естественно, Дочуда - это компьютер изменяет слово, чтобы не получилось неприлично :) Я три раза пытался по-русски сейчас написать дочуда :)

Мне переживать нечего. При всем желании поверить вам не позволяет ни к селу ни к городу упомянутый Темиртау. Если бы в вашем посте была опечатка, то подобной ассоциации (Дочуда - Темиртау) не возникло бы. А Дочудао - Темиртау, - созвучие налицо.

Ничего личного, но доказывать ничего не буду:

1) Алматы - как превести с казахского? А с халха-монгольского - "покрытый яблоками, имеющий яблоки". Сделайте скидку на разницу между монгольским и ойратским произношением - все сойдется.

Я не говорил, что Алматы - казахское слово, но образовано оно по всем правилам тюркской грамматики. Я и об этом писал. И разъясните мне разницу между монгольским и ойратским произношением, а то у меня не сходится.

2) Про усуней - это смешно. Давно известно, что усуни китайских хроник - это ираноязычные племена, известные грекам, как асианы или асуэны (напр. см. последнюю работу Боровковой о кушанах). Вы можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = усунь/асиан периода Хань? Закрыть огромный и недокументированный временной разрыв, притом, что Радлов пишет, как быстро образуются и рассыпаются родовые группы у казахов?

Пока вы не можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = монгольский усун, будем считать ваше заявление безосновательным в силу презумпции невиновности. Почему-то соседним канглы ничто не помешало получить свой этноним напрямую сквозь огромный и недокументированный временной разрыв, но никто в этом факте не сомневается.

Зато с монгольским усун "вода" параллель прямая - известны т.н. "су-монгалы", т.е. "водяные монголы". Это XIII век и регион как раз нужный - Чагатайский улус. Участие монголов в этногенезе казахского народа, я думаю, как бы ни было это всяким националистам обидно, тоже вещь, не требующая особых доказательств (равно как и тюрков - в этногенезе монголов).

Не понял, зачем упомянуты националистические обиды? Это нечестно, вы заставляете меня оправдываться в несуществующем грехе. Вопрос был задан в адекватной форме, без элементов националистического дурдома. Я не отрицал участие монголов в этногенезе тюркских народов, я отрицал наличие ойратов в XIII веке на территории Чагатайского улуса. Напомню, весь разговор начался с того, что Алматы - ойратское слово. Водяные монголы = ойраты? Где доказательства?

Слабое место моей версии - нет прямых документалных свидетельств, сильные места - меньший временной разрыв, совпадение регионов, прямой перевод с монгольского.  

Слабое место вашей версии решает все. Прямой перевод с монгольского не убедил, так как есть перевод с тюркского того времени.

Мади, а ведь Вам болтик в записную книжечку :)

Алимату 阿里玛图 - это гораздо ближе к халха-монгольскому "покрытый яблоками", чем я думал!!!  ;D

Без обид - это факт, а не мое досужее рассуждение :)

Предлагаю в общении обойтись без фрейдистских болтиков. Это будет фактом после доказательств, а не на основе одного лишь заявления.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2007 22:14:18 от Madi »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #78 : 12 Октября 2007 22:13:45 »
Тогда зачем читать симплифайд-тексты? Ведь очевидно, что будет куча ляпов. Слава Богу, можно приобрести любую историческую книгу, напечатанную традиционными иерами.

Купите. У меня оригинальное издание "Цин ши гао" - только первый том. А все остальное - современные софт-копии упрощенкой.

Цитировать
Я привел современное халха-монгольское звучание. Калмаки того времени произносили нечто вроде "днда" и "баhан" (пусть знатоки поправят). Поэтому в уместности этих иеров сомнений нет.

Если же ваши сомнения не позволяют вам принять эту версию (для меня более чем транспарентную), то выдвиньте свою.

Придется просмотреть словарь языка синьцзянских ойратов. Пока не вижу минусов Вашей версии, за исключением избыточных иероглифических средств и отсутствия у монгольского языка статуса государственного в период Цин.

Цитировать
Мне переживать нечего. При всем желании поверить вам не позволяет ни к селу ни к городу упомянутый Темиртау. Если бы в вашем посте была опечатка, то подобной ассоциации (Дочуда - Темиртау) не возникло бы. А Дочудао - Темиртау, - созвучие налицо.

Ваши трудности. Попробуйте набрать по-русски и увидите, что "му" автоматически меняется на "чу".

Цитировать
Я не говорил, что Алматы - казахское слово, но образовано оно по всем правилам тюркской грамматики. Я и об этом писал. И разъясните мне разницу между монгольским и ойратским произношением, а то у меня не сходится.

А у Вас, пардон, много чего здесь не сойдется - слово, как видится, образовано по правилам монгольской грамматики (ср. дуулга - дуулгат, хуяг - хуягт, эвээр - эвеерт, и т.д.). Учтите, что окончание -ты теперь редуцируется до -т.

Цитировать
Пока вы не можете провести четкие генеалогические изыскания и доказать, что появляющийся в XVII-XVIII веке уйсын = монгольский усун, будем считать ваше заявление безосновательным в силу презумпции невиновности. Почему-то соседним канглы ничто не помешало получить свой этноним напрямую сквозь огромный и недокументированный временной разрыв, но никто в этом факте не сомневается.

Никто - это Вы? И какие канглы в "Хань шу" или "Ши цзи"? Это когда Канцзюй под канглы подгоняют? Известная попытка надеть филина на глобус.

Цитировать
Не понял, зачем упомянуты националистические обиды? Это нечестно, вы заставляете меня оправдываться в несуществующем грехе. Вопрос был задан в адекватной форме, без элементов националистического дурдома. Я не отрицал участие монголов в этногенезе тюркских народов, я отрицал наличие ойратов в XIII веке на территории Чагатайского улуса. Напомню, весь разговор начался с того, что Алматы - ойратское слово. Водяные монголы = ойраты? Где доказательства?

Учитывая, как многие болезненно относятся к казахско-монгольским связям на уровне этногенеза, я заранее оговорил это. Очень рад, что Вы не отрицаете их - проще договориться. Вам именно ойратское слово надо, или монгольское? Не забудьте, что эти языки родственные и имеют лишь незначительное отличие в произношении.

Цитировать
Слабое место вашей версии решает все. Прямой перевод с монгольского не убедил, так как есть перевод с тюркского того времени.

Хорошо, переведите усунь/асиан с тюркского и замкните цепочку. Не получится (по секрету, асуэн и осон - еще фонетические варианты записи древнего племени усунь, причем не иероглифами). Не строится цепочка от Чжан Цяня.

Цитировать
Предлагаю в общении обойтись без фрейдистских болтиков. Это будет фактом после доказательств, а не на основе одного лишь заявления.

Это будет фактом, когда Вы расскажете мне, как казахи выращивали яблоки :) Про ойратов (вернее, про уйгуров, "работавших по заданию и под контролем" ойратов) и яблоневые сады все хорошо известно.   

И что там у нас по Фрейду с записными книжечками? :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #79 : 12 Октября 2007 22:34:41 »
1. Начиная разговор, я исходил из вашего же заявления об ойратской лексике в казахском языке. Теперь, когда я говорю вам, что эти слова не могут быть ойратскими, так как в XIII веке НЕ БЫЛО ойратов, а следовательно, слова эти не ойратские по определению, зачем вспоминать о единстве монгольских народов? С таким же успехом можно говорить о гагаузском происхождении явно древнетюркского слова, а потом заявлять о том что все тюрки - одна семья, и разницы нет - гагаузы, кок-тюрки или еще какие-нибудь халаджи.
Следовательно, водяные монголы ≠ ойраты, и ни к Алматы, ни к усуням отношения оба этих этноса не имеют.

2. Я НИГДЕ не упомянул, что два этих слова - казахские. Это ваше передергивание. По приведенной мной ссылке (повторю ее) при желании можно прочесть мои аргументы в пользу того, что слово АЛМАТЫ (первоначальное АЛМАТУ) образовано по правилам караханидского и чагатайского языков. В соответствие с формальной логикой, топоним 13 века не может быть образован по правилам современного монгольского или ойратского языка 18 века.

3. С последним гласным в Дочудао - не мои трудности, а ваш прокол:
имея в виду Дочудао (Темиртау?)

4. Мои слова об этнониме УЙСЫН остаются в силе. Докажите обратное. Как и с канглами.

5. Про казахов, выращивающих яблоки. О чем это? Какие казахи, повторяю, в Чагатайском улусе? Не помню чтобы говорил об этом.

6. Насчет фрейдистской терминологии. Тут вообще ничего личного, просто меня уже достал один последователь Фрейда, свихнувшийся на всяких болтах, чопстиках итп. как на фаллических символах. И тут "болт в записной книжке", просто вспомнил того типа и передернулся.

7. Насчет конфликта Traditionals / Simplified. Могу вас понять, у меня тоже очень часто были проблемы с прочтением тех или иных сложных иеров (я - самоучка, поэтому поначалу обламывался на каждой строчке). Воспользуйтесь конверт-прогами, тем же NJStar, мне здОрово помогало пока глаз не привык.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2007 23:17:51 от Madi »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #80 : 14 Октября 2007 23:47:31 »
Дорогой Мади, надеюсь, сейчас я отвечу на Ваши вопросы (Вы, как мне кажется, с удивлением узнаете ряд новых фактов), и мы закроем офф-топик здесь. Лучше или перенести его в открытую мной тему "Казахско-цинские отношения в XVIII веке" в разделе "Политика и история", или в частную переписку- по Вашему усмотрению. Всегда готов к обсуждению темы, особенно по состоянию на XVII-XVIII века.

1. Начиная разговор, я исходил из вашего же заявления об ойратской лексике в казахском языке. Теперь, когда я говорю вам, что эти слова не могут быть ойратскими, так как в XIII веке НЕ БЫЛО ойратов, а следовательно, слова эти не ойратские по определению, зачем вспоминать о единстве монгольских народов? С таким же успехом можно говорить о гагаузском происхождении явно древнетюркского слова, а потом заявлять о том что все тюрки - одна семья, и разницы нет - гагаузы, кок-тюрки или еще какие-нибудь халаджи.
Следовательно, водяные монголы ≠ ойраты, и ни к Алматы, ни к усуням отношения оба этих этноса не имеют.

Ойраты в XIII веке уже были. Возьмите Рашид ад-Дина Хамадани (далее РаД) - в "Джами ат-Таварих" сказано об ойратах, как их распределили и куда они попали после раздела по наследникам. Однако я не связываю это название с XIII веком, т.к. название явно позднее - если я прав, то современный город Алматы начался с постройки русского укрепления Верное в 1854 г. Но тем не менее, чтобы Вам было не обидно за эту "дискуссию" - по пунктам:

1) Гильом Рубрук и Плано Карпини упоминают о неких "су-монгалах", т.е. "монголах вод", как толкует это Гильом Рубрук, называя их одной из 4-х частей монголов.
2) Су-монгалы, по Рубруку, живут к северу от Монголии у неназванных рек.
3) ойраты, по РаД, жили как раз в Южной Сибири в районе т.н. Секиз-мурэн (Восьмиречья), что позволяет отнести их к "ойин иргэн", т.е. "лесным людям" (ср. версию "ойин арад" - "лесные люди" = ойрат) или к су-монгалам по месту обитания.
4) любимая жена внука Чагатая Кара-Хулагу - Уркэнэ-хатун - была из ойратского племени (подразумевает наличие большого количества родственников и нукеров в свите, что доказывается текстом самого же РаД) и даже долгое время управляла улусом Чагатая.
5) из 4-х тысяч (здесь тысяча понимается как военно-административная единица, а не как количество воинов), доставшихся Чагатаю при разделе войска, достоверно известны лишь 2 тысячи - баруласы и кунгираты. Про остальные 2 тысячи сказано только: "их в основном списке не было". Не упомянуты и имена их нойонов. Простор для фантазии широк, но ограничимся этим.
6) большая часть ойратов ушла в Иран с Хулагу, но часть осталась на старых местах обитания.
7) Алмалык (а именно так "обильный яблоками" будет образовано по законам тюркских языков - но кому я это говорю? - носителю языка) отождествляется для XIII века с городом Кайлак, локализуемым в окрестностях современной Кульджи. Про Алматы на XIII век нигде ничего не сказано, кроме попыток доказать, что некий город Алма, посещенный Чан Чунем в 1220 г. - это Алматы, известный с 1854 г. как укрепление Верное (до 1921).

Так что при желании и использовании источников су-монгалы в нужных местах найдутся :) Правда, еще раз подчеркну, я не сторонник поиска Алматы в XIII в. и современная китайская карта - не самый лучший аргумент.

Теперь про то, что это все же ойратское слово - пришлось влезть в дебри ойратского языка синьцзянских ойратов. Как говорится, "все сходится - ребеночек не наш!" :)

Давайте про халха-монгольский язык - яблоко там будет алим. От него производное "обильный яблоками" будет алимат (про современную редукцию окончания -ту/ты я уже писал). Теперь берем запись на приведенной Вами карте - Алимату и монгольское слово с нередуцированным окончанием - Алимату/Алиматы!

Но теперь "вернемся к нашим ойратам" - у них яблоко будет альма. И, соответственно, "обильный яблоками" - Альмату/Альматы. Последняя форма - это и есть совершенно современное Алматы!

Если не убедил - дальнейших усилий прилагать не буду.

2. Я НИГДЕ не упомянул, что два этих слова - казахские. Это ваше передергивание. По приведенной мной ссылке (повторю ее) при желании можно прочесть мои аргументы в пользу того, что слово АЛМАТЫ (первоначальное АЛМАТУ) образовано по правилам караханидского и чагатайского языков. В соответствие с формальной логикой, топоним 13 века не может быть образован по правилам современного монгольского или ойратского языка 18 века.

Китайская современная карта - не лучший козырь для поиска Алматы в XIII веке.

Цитировать
3. С последним гласным в Дочудао - не мои трудности, а ваш прокол

Так Вы про дао или чу? Если так - то мы говорили о разных вещах.

Цитировать
4. Мои слова об этнониме УЙСЫН остаются в силе. Докажите обратное. Как и с канглами.

Вообще-то, это Вам надо доказать их историческую преемственность, т.к. уже в 237 г. царство Канцзюй сменяет царство Чжэшэ. А до этого от Канцзюй отделяются владения Янь и Яньцай. И дальнейшего существования Канцзюй, равного канглы - это умозрительное построение, ничем, кроме созвучия, не подкрепленое. Да и мое слабое место намного сильнее Вашего - Вы не можете закрыть документами гораздо больший временной отрезок, а возможность появления в Чагатайском улусе су-монгалов я, как кажется, вполне показал.

Да, просмотрел лечжуани нескольких династийнх историй после династии Хань - нигде не указано о существовании царства Усунь после окончания эпохи Поздней Хань. Последнее косвенное упоминание об Усунь - это сообщение от 436 г., что посол царства Вэй добрался до царства Чжэшэ через земли Усунь (что не подтверждает факт существования такого государства - в Китае могли использовать этот этноним и более длительное время, но нет ни одного упоминания о существовании контактов с Усунь, что невероятно, если посол ехал через земли существовашего на данный момент царства). Однако этот факт показывает, что в Китае всего лишь помнили, где находилось царство Усунь, но не приводят сведений о его существовании в V в. Последние же документированные сведения об Усунь - это II в. н.э.

Да и кочевали "усуни" Старшего Жуза в районе г. Туркестан, то, как кажется, довольно далеко от тех мест, куда "поселил"их Чжан Цянь и прочие древнекитайские дипломаты и историки - долины р. Или. Преемственности не видно совершенно.

Цитировать
5. Про казахов, выращивающих яблоки. О чем это? Какие казахи, повторяю, в Чагатайском улусе? Не помню чтобы говорил об этом.

Еще раз - Алматы является поздним названием. Локализация современного города Алматы в долине р. Или сомнений не вызывает. Название дано в 1921 г. на основании неких данных, которые были изрядно подзабыты и искажены, что и дало первоначальное Алма-Ата с его народной этимологией "отец яблок". Однако это всего лишь свидетельствует о том, что в тех местах некогда были обильные яблоневые сады. Вот свидетельство, относящееся к 1718 г.: "Начальник калмаков взял с собой сына эмира Мирза Набата и отвез его в Или к тюре калмаков, которого звали Гулданг Джаранг. Этот эмирский сын в тех краях заболел и умер. Этого умершего эмирского сына похоронили в саду в городе Или и соорудили надгробие". Естественно, города Или не было - это ошибка Мухаммада Сангина, автора "Тарихи Бадахшан", но это самый ранний из известных мне фактов наличия в долине Или яблоневых садов, заложенных ойратами. О них же упоминает и секунд-майор Угримов (посетил долину Или в 1730-1732 годах). Огромные яблоневые сады закладывались по приказу хунтайджи переселенными в долину Или уйгурами. Один из таких садов был подарен хунтайджи небезызвестному шведу Иоганну Ренату.

Поэтому я связываю название Алматы с XVIII веком и садами, заложенными в долине Или по приказу хунтайджи Цэвэн Равдана и Галдан Цэрэна уйгурами-переселенцами. Тем более, что форма Альмату/Альматы точно соответствует именно ойратскому языку.

Цитировать
6. Насчет фрейдистской терминологии. Тут вообще ничего личного, просто меня уже достал один последователь Фрейда, свихнувшийся на всяких болтах, чопстиках итп. как на фаллических символах. И тут "болт в записной книжке", просто вспомнил того типа и передернулся

Не берите в голову. Я вовсе не имел желания или намерения Вас обидеть. В будущем не буду касаться таких "скользких тем" :)

Цитировать
7. Насчет конфликта Traditionals / Simplified. Могу вас понять, у меня тоже очень часто были проблемы с прочтением тех или иных сложных иеров (я - самоучка, поэтому поначалу обламывался на каждой строчке). Воспользуйтесь конверт-прогами, тем же NJStar, мне здОрово помогало пока глаз не привык.

Это не конфликт - это просто привычка нужна. В Корее не проводили упрощение графики и поэтому мне еще какое-то время придется попотеть с конверсией. Однако спасибо за помощь!

Теперь о главном: "за" и "против" Вашей версии об ойратских словах.

1) Казах Аблай-султан рассказывает маньчжуру-шивэю Шуньдэна о казахах, переводя тюркские слова на монгольский/ойратский (это предстоит выяснить) язык. О том, что Аблай знал ойратский, можно не сомневаться - он не только много воевал с ойратами, но и довольно долго пробыл у них в плену в 1740-1742 годах. Также нет больших сомнений, что монгольским языком владел и Шуньдэна - он командовал небольшим отрядом монголов, преследовавших Амурсану в 1756-1757 годах. Вряд ли в отряде из 100 с небольшим человек был специальный переводчик для командира. Но теперь аргументы "против" - почему такой частный факт сообщает Чжао Эрсюнь, монгольским языком, судя по всему, совершенно не владевший? И почему знавший монгольский язык маньчжур-шивэй так неточно транскрибировал слова? И почему наверх сообщили не в китайском или маньчжурском переводе, а в транскрипции с ойратского/монгольского?
2) Теперь о формах транскрибированных слов:

Я долго искал соответствие между Жуз (в транскрипции - юйцзы) и чжунь. Слово явно иноязычное для китайцев, зачем транскрибировать 2 раза чужое слово? Единственная параллель - недавно нашел соверенно пустое измышление какого-то современного казахского историка (никакого национализма - за что купил - за то продал), что якобы ранее у монголов были тумены (т.е. военно-административные единицы, выставлявшие 10000 воинов), а выше этой военно-административной единицы стояли единицы, выставлявшие 100 тысяч воинов. И далее по тексту: мол, 100 - это жуз или юз, оттуда у казахов и пошли Жузы. Правда, я не понял, как тюркское юз означает 100000, и как монгольские административные единицы существовали у казахов (может быть, такие материалы и есть, но в случае тумен - юз все притянуто за уши) - ведь таких военно-административных единиц у монголов неизвестно, а для обозначения 100 тысяч используется слово бум. Да и вообще, из материалов XVIII века известно, что войска в регионе считали на саны (10 тысяч) и леки/лаки (100 тысяч). Однако этот пассаж дал ключ - чжунь может являться транскрипцией "100" по-монгольски и ойратски (это слово не меняется в произношении у обоих народов) - зуун. Правда, я дал бы гораздо более точную транскрипцию - 縱 (цзун) :) Если мое предположение о чжунь = зуун верно, то объясните мне остальные нестыковки.

Слова икэ, бахань и домудаду - здесь очень интересно.

Икэ - это очень точная транскрипция именно ойратского произношения. Оно и до сих пор такое же.

Домудаду - если брать по-ойратски, то надо просто дунда. Но тут я дал бы другую, более точную транскрипцию - 東達 (дунда). По-монгольски это или дунд, или дундад, что, опять таки, можно транскрибировать и точнее, и экономичнее :)

Бахань - монгольское бага никогда не имело основы на "-н". Т.е. бага есть бага. А по-ойратски это будет баhа. Транскрипция совершенно неудовлетворительная - я дал бы монгольский вариант как 巴嘎 (бага) и ойратский - как 巴哈 (баха).

Так что о языке, на который Аблай переводил свои слова, можно еще поспорить (известно, что во второй половине 1750-х годов у него был секретарь-ойрат, ведший переписку с Китаем на китайском языке), но транскрипция как монгольских, так и ойратских слов весьма приблизительна.

Соответственно, для устранения последних сомнений дайте свои комментарии к такому расхождению между существующей у Чжао Эрсюня транскрипцией (явно, он не сам ее придумал) и тем, что мы можем получить при точной транскрипции ойратских и монгольских слов.



Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #81 : 20 Октября 2007 14:22:03 »
Вы правы, здесь не самое подходящее место для разговора на эту тему, тем более единственный результат дискуссии - стойкая убежденность в своей правоте у каждой из сторон. Прокомментирую только последнюю часть вашего поста.

Вы уже упоминали, что "Циншигао" - лишь и не более того. Я с вами согласен. Только в обсуждаемом отрывке (очень коротком) я нашел одну фактическую ошибку, - Средний жуз назван Большим и наоборот, и массу нелепостей, по большей части лингвистических. Если вы считаете передачу калмакских слов неудачной, то "иеротранслит" казахских просто вводит меня в ступор.

Поясню. Аблай должен был говорить правильно не только по-калмакски, но и по-казахски, разумеется. Но по тексту этого не скажешь. Помимо замеченного вами "юйцзы" (вместо казахского Жүз) слова "кичик" (вместо "Кіші"), улак/улук (вместо "Ұлы"), "орту" (вместо "Орта") заставляют меня предположить, что реальный источник информации владел не казахским, а уйгурским или узбекским языком. Кроме того, имя Турсун по-казахски звучит как Тұрсын, с четким Ы во втором слоге, и написать его по-китайски легче как, например, 都尔 или даже 突尔森. Скорее всего, материал был получен через третьи руки, с перевиранием звучания и значения "варварских" слов.

Ко всему вышесказанному надо прибавить еще и нерасшифрованное "ацтекское" имя Табэкэи чтобы крепко усомниться в компетентности респондентов автора этого 稿. Если они так донесли казахские слова, то должны были пострадать и калмакские, и, исходя из этой предпосылки, может быть, стОит закрыть глаза на ошибки произношения, раз уж в тексте встречаются более грубые ошибки.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #82 : 20 Октября 2007 21:58:16 »
Мади!

Если тема Вам интересна - давайте перенесем ее в другой раздел. Правда, сильно глубоко влазить в период до XVII века не хочу...

А фактические ошибки в разделе "Шуго лечжуань" о казахах действительно присутствуют.

На тему Турсун/Дуэрсюнь - в переводах XIX века упоминается сын Аблая - некий Джордзи. Соответственно, я его и заподозрил. А кем мог быть Турсун? Из казахов Старшего Жуза? Или действительно, из родственников Алая?

Но отвечать лучше уже в другом разделе :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #83 : 24 Октября 2007 17:40:57 »
А вот кому "загадку"? :)

По смыслу на рисунке из трактата XVIII века иероглиф с ключом 金 и фонетиком 畾 обозначает навершие рукояти меча. Но в современной номенклатуре оружейных терминов используется 柄頭.

Как читается 金畾 и что он означает в оригинале? Подозреваю, что лэй.

 
« Последнее редактирование: 24 Октября 2007 17:43:16 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #84 : 24 Октября 2007 19:46:40 »
А вот кому "загадку"? :)

По смыслу на рисунке из трактата XVIII века иероглиф с ключом 金 и фонетиком 畾 обозначает навершие рукояти меча. Но в современной номенклатуре оружейных терминов используется 柄頭.

Как читается 金畾 и что он означает в оригинале? Подозреваю, что лэй.

léi, lěi
« Последнее редактирование: 24 Октября 2007 19:49:24 от Madi »

Оффлайн angelina301081

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: -1
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #85 : 25 Октября 2007 14:44:59 »
ПОМОГИТЕ ПЛИЗЗЗ! очень нужен иерог слова "двойственность"!  ??? ???

Оффлайн angelina301081

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 6
  • Карма: -1
  • Пол: Женский
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #86 : 25 Октября 2007 14:51:23 »
ВСЕ  сайты обискала !!!!  НЕТУ  нигде! :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #87 : 25 Октября 2007 18:08:02 »
ПОМОГИТЕ ПЛИЗЗЗ! очень нужен иерог слова "двойственность"!  ??? ???
если всего одним иер, то ближе всего 双
阿佩敬上

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #88 : 25 Октября 2007 18:15:16 »
正反感情(并存)
渊兮似万物之宗

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #89 : 25 Октября 2007 18:21:05 »
正反感情(并存)

это - двойственность чувств (противоречивость) - и не один иер. двойственность как филос понятие более широко, синонимично дуализму, скорее что-то типа 双元性
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #90 : 25 Октября 2007 18:25:25 »

léi, lěi
по какому словарю?
阿佩敬上

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1208
  • Карма: 30
  • Skype: liucyliu
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #91 : 25 Октября 2007 18:33:28 »
Цитировать
это - двойственность чувств (противоречивость) - и не один иер. двойственность как филос понятие более широко, синонимично дуализму, скорее что-то типа 双元性
а, так ОДИН ИЕР нужен? Не заметила. Похоже, что не бывает.
渊兮似万物之宗

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #92 : 25 Октября 2007 18:51:52 »
Цитировать
это - двойственность чувств (противоречивость) - и не один иер. двойственность как филос понятие более широко, синонимично дуализму, скорее что-то типа 双元性
а, так ОДИН ИЕР нужен? Не заметила. Похоже, что не бывает.
что в вопросе про один иер грамматически очевидно. то, что один бывает - тоже, другой вопрос - точность его соответствия...  ;)
阿佩敬上

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #93 : 25 Октября 2007 19:17:18 »

léi, lěi
по какому словарю?
По хэбэйско-сычуаньскому 汉语大字典, 1990 г.

Впрочем, 辞海 1999 г. дает такие же данные об этом иере.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #94 : 25 Октября 2007 19:24:21 »
это - восьмитомник?
阿佩敬上

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #95 : 25 Октября 2007 20:25:07 »
ага, 八卷本

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #96 : 25 Октября 2007 20:30:46 »
пасиб
阿佩敬上

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #97 : 26 Октября 2007 17:13:57 »
Сижу далеко от словаря - что значит he 褐?

И еще - у меня упрощенки нет, а иероглиф очень похож на ban 班, но между яшмами стоит какой-то упрощенный элемент из 3 черт, напоминающий wen 文.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #98 : 26 Октября 2007 17:32:22 »
Сижу далеко от словаря - что значит he 褐?

И еще - у меня упрощенки нет, а иероглиф очень похож на ban 班, но между яшмами стоит какой-то упрощенный элемент из 3 черт, напоминающий wen 文.


1. Это полное написание. 4-й тон. Грубая матирия или одежда из нее.
2. 斑 бань, 1 тон. тоже не имеет распростр полн написания
阿佩敬上

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: ВОПРОСЫ ОБ ИЕРОГЛИФАХ
« Ответ #99 : 26 Октября 2007 17:34:44 »
Сижу далеко от словаря - что значит he 褐?
Бурый, коричневый.


И еще - у меня упрощенки нет, а иероглиф очень похож на ban 班, но между яшмами стоит какой-то упрощенный элемент из 3 черт, напоминающий wen 文.
Чудны дела... При чем тут упрощенка, если 斑 и в традишнл стайл так и пишется? Цитирую БКРС:
Цитировать

bān
сущ.
1) крапинка, пятно; пятнистый, крапчатый; полосатый; пёстрый
黑斑 чёрное пятно; родинка
斑衣 пёстро расшитое (детское) платье
2) лоскут; лоскутный
斑幕 шатёр из полотнищ разного цвета