Автор Тема: Язык Пу Сун-Лина  (Прочитано 102628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #100 : 12 Апреля 2003 04:39:29 »


Большинство названий рассказов у Пу Сун-лина - именные, а не глагольные конструкции.

Глагольные конструкции мне представляется уместным переводить формой настоящего времени по той причине, что в большинстве своём, как мне кажется, они задают некую типическую, обычную ситуацию - которой далее противопоставляется необычный поворот, необычайное развитие.

Например: (в переводе Алексеева) "лиса наказывает за блуд", "пока варилась каша", "крадёт персик", "даос угощает"

Лисам широко приписывается определённый набор "типичных" поступков: превращение в соблазнительную девушку, наказание жадных, алчных, блудливых,...

Переводить такие заглавия, как мне кажется, можно (с учётом контекста, конечно) как "Что бывает, если...", "Как поступать, если..."

Ведь не следует отказываться и от типичного для китайцев практицизма - чудес не стоит бояться, с ними нужно учиться сосуществовать, злых духов возможно побеждать.


Если посмотреть на истории Пу Сунлина именно с этого угла зрения, т.е. не как на истории о единично произошедших случаях, а как на ситуации "типичные" для китайской жизни, и даже как на нравоучительные "руководства к действию", то перевод названия формой настоящего времени представляется вполне уместным. Согласен!  :)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #101 : 12 Апреля 2003 13:18:26 »


За предложение спасибо, но думаю, что вряд ли из этого что-нибудь получилось бы. Кстати, я хотел спросить еще вот что. Я не знаю, в каком объеме у Алексеева переведены творения Пу Сунлина, но раз уже есть русский перевод, то зачем (не понимаю  ???) нужно тратить время и силы на создание нового варианта? Мне кажется, что в китайской литературе есть еще столько всякой всячины, о которой русский читатель даже и не слышал, что работы переводчикам хватит на несколько столетий вперед. А вот эта странная страсть к переводу одного и того же по несколько раз по сути лишает читателя шанса хоть когда-нибудь увидеть что-нибудь новенькое... :)

Я не оценивал точное соотношение переведённых и непереведённых текстов, но на глазок, думаю, что перевёл Алексеев меньше половины. Так что есть довольно много текстов, достаточно характерных для Пу Сун-лина, которые Алексеев не переводил. Потому дело здесь не в страстях. И потом, возвращаясь к теме, в китайской литературе, Пу Сун-лин со своими текстами совершенно ни на кого не похож по языку, переводить его интересно, потому что язык сложен. Так что речь идёт не о создании новых вариантов, а о выработке новых подходов к переводу. Мне понравились Ваши идеи относительно особенностей перевода прозы и поэзии, и подумалось, что такая работа просто может быть полезна в качестве учебного пособоия по переводу. Но при этом, упаси Господь, это, конечно не уговоры, потому что действительно, есть, что переводить, и художественную литературу я практически не перевожу.
Переводы Алексеева при этом совсем не однозначны, и совершенно не обязательно представляют собой одиноково ровные безукоризненно выполненные шедевры переводческого труда. Я и сам восхищаюсь его работой в этой области, что не мшает допускать и критический подход. Переводы устаревают, по крайней мере некоторые из них. Интересны новые подходы к переводу.

mingbao

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #102 : 12 Апреля 2003 16:21:38 »
К сожалению, я отдаю себе полный отчёт в невозможности получения ответов.


Мне вот интересно, когда Sat Abhava тоже сдастся.
:)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #103 : 13 Апреля 2003 02:01:35 »
Я не оценивал точное соотношение переведённых и непереведённых текстов, но на глазок, думаю, что перевёл Алексеев меньше половины. Так что есть довольно много текстов, достаточно характерных для Пу Сун-лина, которые Алексеев не переводил. Потому дело здесь не в страстях.


Если дело обстоит именно так, то думаю, что обращение к Пу Сунлину представляется вполне оправданным.

Цитировать
И потом, возвращаясь к теме, в китайской литературе, Пу Сун-лин со своими текстами совершенно ни на кого не похож по языку, переводить его интересно, потому что язык сложен. Так что речь идёт не о создании новых вариантов, а о выработке новых подходов к переводу.


Как-либо прокомментивать специфику языка Пу Сунлина, я, к сожалению, не могу. Никогда его ни с кем не сравнивал и не сопоставлял. Потому и не скажу, чем язык Пу Сунлина выгодно отличается от языка других китайских авторов.

Цитировать
Мне понравились Ваши идеи относительно особенностей перевода прозы и поэзии, и подумалось, что такая работа просто может быть полезна в качестве учебного пособоия по переводу. Но при этом, упаси Господь, это, конечно не уговоры, потому что действительно, есть, что переводить, и художественную литературу я практически не перевожу.


Ну, мне кажется, что все, что я высказал о переводе, заключалось лишь в одной фразе: чем в переводе менее заметен переводчик, тем более качественным можно считать перевод. И мне бы хотелось, чтобы участники темы не воспринимали мои слова как какие-нибудь рекомендации или наставления по переводу китайской прозы или поэзии. Упаси меня Бог быть понятым столь неправильно!  :) Кстати, поэзия - это вообще область очень тонких муз.  :) Чтобы выполнять поэтический перевод, на мой взгляд, нужно не столько хорошо владеть иностранным языком, сколько быть хорошим поэтом в своем. А в этом грехе я пока замечен не был (хотя, каюсь, в ранней юности стихи все же писал - а кто не писал?  :) - многим сверстникам нравились)... ;D

Цитировать
Переводы Алексеева при этом совсем не однозначны, и совершенно не обязательно представляют собой одиноково ровные безукоризненно выполненные шедевры переводческого труда. Я и сам восхищаюсь его работой в этой области, что не мшает допускать и критический подход. Переводы устаревают, по крайней мере некоторые из них. Интересны новые подходы к переводу.


Я надеюсь, что, разбирая перевод Алексеева, я нисколько не бросаю тень на его светлую память. Просто при пристальном взгляде на предложенные варианты перевода у меня возникают некоторые вопросы (а никак не критика!), ответы на которые я и надеюсь получить от тех, кто ответить на них способен. И я благодарен и уважаемому Сергею, и Вам, уважаемый Lier, за то, что в пылу вашей "драки" вы все же находите время отвлечься и на мои вопросы. А потому я, с вашего обоюдного согласия, продолжу их задавать.  :)

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #104 : 13 Апреля 2003 02:08:05 »
Простите, пожалуйста, что встреваю, но не могли бы вы вновь заняться Пу Сунлином? читать Ваши анализы его текстов и комментированные переводы куда интереснее, чем эту перепалку. Вы же мужчины, возьмите себя в руки. Развели тут... базар. (извините, но точнее не сказать).
видим тебя насквозь
(с)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #105 : 13 Апреля 2003 03:44:38 »
萬村
Алексеев: из деревни Ваней
Lier: В деревне Ваньцунь

1. В переводе Алексеева значится "из деревни Ваней", это наводит читателя на мысль, что в наименовании деревень в Китае использовался некий родовой принцип, т.е. деревня рода Вань или что-то вроде этого. Насколько это справедливо для истории Китая, я пока судить не берусь - никаких материалов на эту тему у меня нет. Однако, если я правильно понимаю, Пу Сунлин описывал в своих историях события своей эпохи, т.е. времен династии Цинь. Если даже и предположить, что деревня Вань получила свое название по родовому имени, ко временам Цинь, на мой взгляд, это название в сознании китайцев должно было уже достаточно сильно абстрагироваться и превратиться в обычное административное название, никак не связанное с первоначальным истоком – родом Вань.

Вопрос Сергею: Прокомментируйте, пожалуйста, насколько использование подобной притяжательной формы – "деревня Ваней" – в переводе Алексеева может считаться обоснованной.

2. В переводе уважаемого Лиэр-а значится "в деревне Ваньцунь". Уважаемый Лиэр использует устоявшийся в переводческой практике прием (который, замечу, входит и в методические руководства по правилам транскрибирования китайских географических названий на русском языке), когда географическое название, состоящее из одного иероглифа, транскрибируется на русский язык вместе с его категориальным словом, т.е. деревня Ваньцунь = деревня Вань-«деревня». На мой взгляд, данное правило, вполне приемлемое для транскрибирования китайских названий в современных текстах, особенно с учетом необходимости дальнейшего образования падежных форм в русском переводе, все же оставляет некоторые вопросы по целесообразности использования в конкретном тексте. Название деревни употребляется в рассказе только в самом его начале, никаких последующих образований грамматических форм не требует.

Вопрос Lier-у: Не кажется ли Вам логичнее в переводе просто использовать вариант – в деревне Вань?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #106 : 13 Апреля 2003 03:58:45 »
Простите, пожалуйста, что встреваю, но не могли бы вы вновь заняться Пу Сунлином? читать Ваши анализы его текстов и комментированные переводы куда интереснее, чем эту перепалку. Вы же мужчины, возьмите себя в руки. Развели тут... базар. (извините, но точнее не сказать).


Дорогая Uli!

Было бы еще очень мило, если бы Вы помечали, кому именно адресуете всплеск своих прекрасных женских эмоций... :) Я, знаете, после той славы "скандалиста" и "сводника", которая закрепилась за мной на Восточном Портале и от которой мне уже не отмыться никаким чудодейственным мылом от "Джонсон & Джонсон" ( ;D), каждую Вашу реплику невольно принимаю на свой счет... :)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #107 : 13 Апреля 2003 04:08:24 »
萬村
Алексеев: из деревни Ваней
Lier: В деревне Ваньцунь



Вопрос Lier-у: Не кажется ли Вам логичнее в переводе просто использовать вариант – в деревне Вань?

Да. Мне думается, что так будет правильней и логичней.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #108 : 13 Апреля 2003 04:32:06 »
Гм, в Китае вообще-то принято почитать предков. И ничего просто так не абстрагируется. Это в совке в каждом городе была абстрактная "улица ленина". А вот в Китае только в социалистические времена начали давать "абстрактные" названия. А вот таким, например, пекинским названиям как  西单,南池子   или нанкинским    紫金山 ,莫愁, 鸡鸣寺 - сотни и даже тысячи лет. И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего.  (ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать  :) )

萬姓是一個古老的姓氏,其發源地在山西和陜西交界處的芮城。
   
   據《姓纂》和《姓氏考略》記載,最早的一支萬姓人氏源自芮伯萬,芮伯萬是周朝的一個諸侯,他的子孫後來就以他的名字為姓了。
   
   另一支萬姓人氏的始祖則是周文王的裔孫畢萬,而畢萬的子孫後來也是採用先祖的名字作為自己的姓氏。由此可以看出,萬姓至少有兩個來源,但無論是源自芮伯萬,還是源自畢萬的萬姓人氏,他們的根源是一樣的,都是黃帝的姬姓後人。在安徽涇縣桃花潭鎮的萬村,居住著一支萬姓人氏,他們的祖先是晉朝的時候從陜西扶風縣遷到這裡來的,至今已在此繁衍了1600多年。
   
   萬姓後裔萬汝楫:我們桃花潭萬姓的始祖是在陜西,始祖的名字叫萬修,他住在扶風縣,由陜西的扶風縣遷到江蘇。到我們桃花潭來的始祖名叫萬鵬舉,十六世祖萬鵬舉,他看到桃花潭的風景很好,山清水秀,環境優美,所以我們的祖先萬鵬舉就選擇在這個地方落居了,居住在這裡,我們一直傳下來,一直到今天已經有46代了。 為什麼叫萬村,因為以前姓萬的來到此地最早,這裡沒有其他的人,沒有其他的姓。我們萬村人口在那個時候人員比較多,一直到現在,還有100多戶,人口有500多人,我們都是一個老祖宗的後人。
   
   從晉朝開始到唐朝的時候,居住在這裡的萬姓人氏經過幾百年的繁衍,已發展成為當地的大戶人家,他們雖不是名門望族,但勤儉持家的家訓,和睦相處的民風卻遠近聞名,就連高高在上的皇帝,對這裡萬姓人家的古樸家風也有耳聞,從而為萬村的萬姓後人留下了很多引以為豪的故事。
   
   萬姓後裔萬石偉:這個義門的來源是唐代的時候(貞觀5年),我們的祖先從萬晏到萬崇光5代,五世同堂,和睦相處,家風樸素,從而得到當時皇帝(李世民)的旌表。現在這個義門是我們萬村的標誌,也是我們萬村人的榮耀和驕傲,現在我們村裏辦大事、婚事,都從這個大門裏面進出,以表示很光榮,榮耀的很。
   
   自古山清水秀文人多。萬村的萬姓人家,歷史上也出現了很多文人雅士,萬鉅就是其中的一位。當年汪倫修書一封,邀大詩人李白到桃花潭來遊玩的時候,萬姓人家也是熱情相待。
   
   萬姓後裔萬汝楫:李白到這裡來,我們祖先萬鉅就帶他遊玩,他看到這裡風景很好,有十里桃花,萬家酒店,萬家酒店實際上就是我們姓萬的一家人開的酒店,所以就叫萬家酒店。那個時候,很多人到這裡來,都到萬家酒店去飲酒、吟詩。
   
   扶風會館是當時萬村人議事、聚會、接待客人的地方,當年李白來桃花潭遊玩時,也曾在這裡與萬鉅、汪倫等人吟詩作賦,高談闊論,萬家人的熱情與豪爽,也給李白留下了深刻印象,並寫下了很多詩句稱讚這裡的萬姓人氏。
   
   歷史上最早也是最有代表性的萬姓名人是萬章。萬章是孟子的學生,在《孟子》一書中就記載有萬章問孝的故事,而這篇文章就是以萬章的名字為篇名的,從這一點上看,早在春秋戰國時期,萬姓人氏就已從其發源地遷徙到了山東境內,在以後的歷史發展過程中,萬姓人氏又先後向江蘇、浙江、廣東、福建等地播遷。自唐朝開始,萬姓人氏見於史料記載的人物逐浙增多,活動範圍也越來越廣,有一點值得一提的是,很多見於史料記載的萬姓人物大部分是在我國的南方地區。到明朝的時候,萬姓人氏在江南和福建沿海一帶已發展成為大戶人家。
   
   提示:
   
   萬姓起源於周朝末期其發源地在山西和陜西
   
   歷史上的萬姓名人有萬章萬修萬齊融萬元古等

То есть я, конечно, далёк от того, чтобы перевести название деревни как "Ванино"  (вот моя фамилия - Шарыгин, а родная деревня моего прадеда на Урале называлась (и называется) Шарыгино) Но я прекрасно понимаю логику Алексеева, ибо в его времена забывать о корнях было негоже.

Сейчас культурная ситуация изменилась - не принято помнить, кто откуда родом и "почему так названы" - и это прискорбно. Современный русский читатель наверняка с бОльшим удовольствием воспримет ложно-экзотический перевод "деревня Ван-цунь" - но мы же занялись здесь серьёзным делом, не так ли?

А китайские туристы спрашивают: а что значит "Нева"? а почему холмы названы "Пулковскими"? а что значит "Москва"? - и им что-то надо отвечать...

По-этому я бы сохранил отсылку к исторической этимологии, может даже дал бы ссылку с цитатами из вышеприведённого текста.

Пусть это звучит несколько неуклюже, но "деревня Ваней" (и ссылка - где, какие знаменитые люди) мне представляется уместным переводом.
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2003 05:25:45 от Sergey »
Ezzzy Rider

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #109 : 13 Апреля 2003 06:23:51 »
石氏之婦

Алексеев: Жена некоего Ши…      
Lier: в семье Ши одной женщине…

1. Сначала некоторые мысли по переводу . 《臺灣教育部國語辭典》:

Цитировать
【氏】
...
2. 姓的支系。古代姓和氏分用,姓表族號,氏是姓的分支,用以分別子孫的支派,漢以後姓氏則互用不分。
3. 古代傳說的人物或國名﹑朝代等,均繫以氏。
4. 古代少數民族支系的稱號。如鮮卑族有慕容氏﹑拓跋氏﹑宇文氏。
5. 稱學有專長或有聲望的人。
6. 古代稱呼已婚婦女,常於父姓或夫姓與父姓之後繫氏。
7. 古代於官爵名後繫氏以稱呼。
8. 對親屬的尊稱。於親屬稱謂後繫氏。
...


В переводе Алексеева 石氏 идентифицируется как личность – некий Ши (см. значения 3, 5), в переводе Lier-a идентификация проводится по признаку семейства – в семье Ши (см. значение 1). Грамматическая конструкция (атрибут--объект) не позволяет снять двойственность трактовки.

2. Переходим к иероглифу . 《臺灣教育部國語辭典》:

Цитировать
【婦】
1. 已嫁女子。
2. 妻。
3. 兒媳﹑子之妻。
4. 女性的通稱。


Три первых значения однозначно указывают на то, что данным иероглифом обозначается замужняя женщина, а не просто лицо женского пола. Особенно характерно этот признак проявляется в сочетании 石氏之婦  и фактически снимает всякие сомнения при последующем упоминании о «свекре».

Хотелось бы обратить внимание еще на один момент. Иероглифом обозначается не только «жена» (знач. 2), но и «невестка» (знач. 3).

Поскольку муж в рассказе нигде не фигурирует, а фигурирует «свекр» (), то у меня возникают сомнения о необходимости даже косвенного упоминания в переводе о муже вообще, т.к. 石氏之婦 может быть переведено и как «невестка некого Ши».

《漢語大字典》:

Цитировать
【翁】

2. 父親
3. 夫之父或妻之父
...


Что скажут уважаемые участники дискуссии о данном замечании?

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #110 : 13 Апреля 2003 06:41:38 »
Гм, в Китае вообще-то принято почитать предков. И ничего просто так не абстрагируется. Это в совке в каждом городе была абстрактная "улица ленина". А вот в Китае только в социалистические времена начали давать "абстрактные" названия. А вот таким, например, пекинским названиям как  西单,南池子   или нанкинским    紫金山 ,莫愁, 鸡鸣寺 - сотни и даже тысячи лет. И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего.  (ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать  :) )


Я и задал этот вопрос прежде всего потому, что, насколько мне известно, этимология географических названий древнего Китая может происходить и от элементов ландшафта, и от рода занятий поселенцев и т.д. Вот я и задался вопросом, имеется ли точное указание на происхождение названия данной конкретной деревни. А кроме того, сколь целесообразно этимологию этого названия отразить в переводе. Ваша цитата прекрасно ставит все на свои места. Спасибо!

Цитировать
Сейчас культурная ситуация изменилась - не принято помнить, кто откуда родом и "почему так названы" - и это прискорбно. Современный русский читатель наверняка с бОльшим удовольствием воспримет ложно-экзотический перевод "деревня Ван-цунь" - но мы же занялись здесь серьёзным делом, не так ли?


Раз имеется такое точное указание на происхождение названия данной деревни, то, разумеется, отразить его этимологию в переводе является только плюсом.  :)
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2003 06:51:07 от Sat_Abhava »

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #111 : 13 Апреля 2003 07:00:57 »
石氏之婦

Алексеев: Жена некоего Ши…      
Lier: в семье Ши одной женщине…


Что скажут уважаемые участники дискуссии о данном замечании?


Мне представляется, что в контексте грядущего появления "свёкра" перевод "в семье Ши одной женщине…" звучит странно: у этого Ши там гарем, что ли? или несколько женщин (причём все - замужние)?

Как мне кажется, опускать такие подробности в и без того лапидарном тексте было бы недальновидно

Кроме того - такая расстановка акцентов (муж-жена-свёкр-лисица/оборотень) может нести определённую смысловую нагрузку:

Говоря простым языком - "не царское (мужское) это дело" - нечисть на кухне изводить. От свёкра (и уж тем более - мужа) оборотень шугается - и как нет его. (ну, не дело это благородных мужей - обращать внимание на то , "о чём не упоминал конфуций" - кстати, это цитата из предисловия к "Запискам о поисках духов" - традиция "рассказов о необычайном" восходит именно к этому произведению)

Но и женщине не стоит пасовать перед трудностями....

В контексте моего замечания о "добавлении воды" фразу эту можно и обыграть:

" от свёкра-старика лисица пряталась - а вот (молодую) жену (или невестку) - прямо-таки изводила"

Впрочем, в научно-лапидарном переводе Алексеева меня всё устраивает.
Ezzzy Rider

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #112 : 13 Апреля 2003 07:08:57 »
И местные жители, даже с двумя классами европейского образования, всегда в курсе - почему и отчего.


Ну, по этому поводу, смею заверить, Вы весьма преувеличиваете осведомленность местных китайских жителей о происхождении названий в своей местности. Есть у меня немалый опыт бесед с китайцами на подобные темы.  ;D Чтобы не потерять "китайское лицо", они Вам, разумеется, байку какую и расскажут (возможно, даже выдумают на ходу).  ;D А вот то, что на самом деле так оно и есть, тут уж китайская бабушка надвое сказала.

Однако, полагаю, что в эпоху Цин традиции хранились лучше, чем сейчас. В этом Вы правы. Как-то я поторопился с суждением об абстрагированности. Думаю, что и для русских ХVII-XVIII веков географические названия были не менее мотивированными, чем для китайцев.

Цитировать
ой, Вы уж простите за несколько менторский тон - но уж таки вещи о Китае надо бы знать  :)


Я же говорил, что в этой драке мне своих синяков не избежать... ;D

Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так. Будет повод послать в меня еще один "менторский камень"... ;) ;D Или мне послать только что прилетевший камень от "санкт-петербургского цюньцзы" назад в огород питерской науки, что она китайские кувшины от жбанов не отличает?  ;D ;D

Так и будем дальше друг в друга камнями пулять? Оригинальный "питерский метод"... ;D

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #113 : 13 Апреля 2003 07:48:47 »
Кроме того - такая расстановка акцентов (муж-жена-свёкр-лисица/оборотень) может нести определённую смысловую нагрузку:

Говоря простым языком - "не царское (мужское) это дело" - нечисть на кухне изводить. От свёкра (и уж тем более - мужа) оборотень шугается - и как нет его. (ну, не дело это благородных мужей - обращать внимание на то , "о чём не упоминал конфуций" - кстати, это цитата из предисловия к "Запискам о поисках духов" - традиция "рассказов о необычайном" восходит именно к этому произведению)


Признаюсь Вам честно, это косвенное упоминание о муже в переводе мне как-то сразу бросилось в глаза. Сначала идет разговор  о жене некого Ши, а затем этот Ши вообще в истории "ни сном ни духом". И свекр на фоне общего контекста выглядит куда более грозной фигурой, чем этот "некий Ши" - именно от свекра лис прячется, а о его реакции на мужа автор ничего и не говорит.

Можно, конечно, и загладить этот момент в переводе, добавив предложенное Вами: "от свёкра-старика лисица пряталась - а вот (молодую) жену (или невестку) - прямо-таки изводила", но опять-таки зачем?

Если фраза 石氏之婦 может быть переведена как "невестка некого Ши", то вполне можно предположить, что автор о муже вообще речь не ведет. Может и не было там никакого мужа, помер или еще чего с ним приключилось... :)

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #114 : 13 Апреля 2003 07:51:26 »


Вы весьма преувеличиваете осведомленность местных китайских жителей о происхождении названий в своей местности. Есть у меня немалый опыт бесед с китайцами на подобные темы.  ;D Чтобы не потерять "китайское лицо", они Вам, разумеется, байку какую и расскажут (возможно, даже выдумают на ходу).  ;D А вот то, что на самом деле так оно и есть, тут уж китайская бабушка надвое сказала.

Думаю, что и для русских ХVII-XVIII веков географические названия были не менее мотивированными, чем для китайцев.


Я же говорил, что в этой драке мне своих синяков не избежать... ;D

Кстати, Вы не прокомментировали прошлое замечание о различиях кувшинов и жбанов. Что там в переводе Алексеева (или в моем понимании его) не так. Будет повод послать в меня еще один "менторский камень"... ;) ;D

Так и будем дальше друг в друга камнями пулять? Оригинальный "питерский метод"... ;D


гы-гы

прям так сразу и камень! если в электронном виде шпильку от камня не отличить - то есть ли разница между жбаном и кувшином? :-)

хочется надеятся, что такая словесная пикировка Вами воспринимается исключительно как постмодернистский конструкт, обманка и симулякр
уж не знаю, как всё это можно воспринимать серьёзно, да ещё и бороться с разливами желчи холодными душами? .. .    ну да это всё лирика....

По поводу "осведомлённости" лаобайсинов - сам не раз зарекался спрашивать что бы то ни было у местных жителей: и на континенте и на Тайване

Напротив: главным пропагандистом несколько (мягко говоря) идеализированного подхода к китайской народной (в смысле "лаобайсинской") культуре является именно Алексеев. А он по Китаю (тогдатошнему) поездил весьма плотно. Не менее плотно ездил примерно в то же время по России немец Даль (хотя нынешние снобы и ругают его за внесение в словарь гигантского количества диалектизмов) Но ведь "какая разница - ведь в том и красота"

Ведь и такой подход оправдан - особенно если есть РЕАЛЬНЫЙ документ о РЕАЛЬНОЙ деревушке с 1600-летней историей.

А по поводу жбана/кувшина мне представляется убедительным следующий образ мыслей:

Что могло стоять за порогом кухни, снаружи? Что-то большое, для воды (причём - для "грубой" воды: стирка, промывка риса, мытьё рук). Всё-таки что-то большое (мелочь за порог не выставят). По любезно предоставленной Вами ссылке находится изображение 棒槌瓶 (一般为民窑产品,以形似洗衣用的棒槌而得名。 то есть форма взята от бОльшего по габаритам лаобайсинского сосуда  - думается, что имелся в виду именно он.

это в Китае


В русских деревнях за порог кувшин не очень выставишь. Крынку на плетень, жбан (большой, массивный) для воды/сыпучих продуктов - чтоб под ногами не мешался - за порог.

это в России

Если перевести по-русски "кувшин" -  мне кажется, что перед глазами встаёт образ маленького, (максимум 3-5 литров) изящного  сосуда для более-менее ценных напитков (кувшин вина/молока/кваса)

это у Лиера

Логика Алексеева (в китайских деревнях бывавшего): большой, массивный, стоящий на улице сосуд.

Жбан (в воображении русского читателя), как мне кажется - и лисицу вместит, и в китайский котёл влезет, и заглянуть в себя позволит (в конце рассказа)

это у Алексеева
Ezzzy Rider

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #115 : 13 Апреля 2003 08:05:00 »
А по поводу жбана/кувшина мне представляется убедительным следующий образ мыслей:

Что могло стоять за порогом кухни, снаружи? Что-то большое, для воды (причём - для "грубой" воды: стирка, промывка риса, мытьё рук). Всё-таки что-то большое (мелочь за порог не выставят). По любезно предоставленной Вами ссылке находится изображение 棒槌瓶 (一般为民窑产品,以形似洗衣用的棒槌而得名。 то есть форма взята от бОльшего по габаритам лаобайсинского сосуда  - думается, что имелся в виду именно он.

это в Китае


В русских деревнях за порог кувшин не очень выставишь. Крынку на плетень, жбан (большой, массивный) для воды/сыпучих продуктов - чтоб под ногами не мешался - за порог.

это в России

Если перевести по-русски "кувшин" -  мне кажется, что перед глазами встаёт образ маленького, (максимум 3-5 литров) изящного  сосуда для более-менее ценных напитков (кувшин вина/молока/кваса)

это у Лиера

Логика Алексеева (в китайских деревнях бывавшего): большой, массивный, стоящий на улице сосуд.

Жбан (в воображении русского читателя), как мне кажется - и лисицу вместит, и в китайский котёл влезет, и заглянуть в себя позволит (в конце рассказа)

это у Алексеева


Спасибо за комментарии! Мотивация выбора жбана у Алексеева становится понятна. Принимаю к сведению.  :)

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #116 : 13 Апреля 2003 17:56:27 »


Дорогая Uli!

Было бы еще очень мило, если бы Вы помечали, кому именно адресуете всплеск своих прекрасных женских эмоций... :) Я, знаете, после той славы "скандалиста" и "сводника", которая закрепилась за мной на Восточном Портале и от которой мне уже не отмыться никаким чудодейственным мылом от "Джонсон & Джонсон" ( ;D), каждую Вашу реплику невольно принимаю на свой счет... :)

Сат Абхава, дорогой, ну что Вы!
я и не Вас имела в виду вовсе. Простите, что повергла Вас в пучину сомнений. Обращалась я ко всем участникам, периодически переходящим с литературного анализа на личности.
Всем (без исключения) хочу высказать свою благодарность. Интересно... ::)
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2003 17:57:18 от u-li »
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
ОтносRe: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #117 : 13 Апреля 2003 18:18:09 »
Относительно стиля Пу Сун-лина. Как вы думаете, взможно ли предположить, что конкретность и историчность описания мест и персонажей, а также точность описания быта, является характеристикой стиля Пу Сун-лина?

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: ОтносЯзык Пу Сун-Лина
« Ответ #118 : 13 Апреля 2003 20:43:15 »
Относительно стиля Пу Сун-лина. Как вы думаете, взможно ли предположить, что конкретность и историчность описания мест и персонажей, а также точность описания быта, является характеристикой стиля Пу Сун-лина?


Историчность персонажей - пока сомнительна (слишком много "неких")

Географическая конкретность и точность в описании бытовых условий - очевидна (как минимум на примере первого предложения одного рассказа)

Предположить можно всё что угодно.

Но окончательный вывод можно будет сделать лишь на основе анализа всего текста.
Ezzzy Rider

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #119 : 13 Апреля 2003 21:48:23 »
Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #120 : 13 Апреля 2003 22:32:15 »
Об историчности персонажей говорю на основании чтения и других текстов Пу Сун-лина. Большинство упоминаемых там людей исторические личности. Это просто штрих для контекста вычленения особенностей стилистики Пу Сун-лина.


Конкретные сноски и цитаты и нам бы помогли сделать аналогичные Вашим выводы.
Ezzzy Rider

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #121 : 13 Апреля 2003 23:06:06 »
К сожалению, не очень владею искусством обращения с компьютером. Потому ссылаюсь на комментированное издание в четырёх томах, издательства Шанхай гуцзи чубаньшэ 1978 года. Думаю, что оно не единственное и есть в интернете. Воспроизводит 會校會注會評本. Пройдитесь подряд по рассказам, и посмотрите примечания к именам. Там всё есть.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #122 : 14 Апреля 2003 00:52:19 »

Там всё есть.


Всё?

ну я пошёл искать эту великую книгу... :-)
Ezzzy Rider

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #123 : 14 Апреля 2003 01:29:50 »


Всё?

ну я пошёл искать эту великую книгу... :-)

Надеюсь, что она есть в интернете. А не дадите ли ссылочку, откуда брали тексты Пу Сун-лина и есть ли тексты в сложных иероглифах?

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #124 : 14 Апреля 2003 01:45:47 »
ссылка находится прямо под текстами

гм, на всякий случай - ещё раз:    xys.org

а ещё существуют поисковые сайты: google.com , yahoo.com .....

пишите любое ключевое слово (Ляо Чжай или 聊斋 или Liao Zhai) в окошко - и нажимаете кнопку "поиск"

удачи
Ezzzy Rider