Автор Тема: Перевод и Интерпретация (ДДЦ. Виногродский)  (Прочитано 24386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Недавно мне в руки по вообще чистой случайности попала книжка «Путь Правителя. История Будущего» за авторством уважаемых Б.Б. Виногродского и Б. Кузыка.

Пришла она мне до кучи с Озона. Хорошая добротная такая книжка, приятный переплет, бумага на мой вкус не очень.

А теперь о сути. В книжке предлагается интерпретации и перевод «Дао-дэ цзина» на русский язык. Тема, казалось бы, обсосанная на сто раз, но иногда в отсутствии вкуса можно найти настоящий вкус. Меня заинтересовала сама интерпретация, которая, если я правильно уловил замысел авторов, должна «адаптировать древние китайские конструкции текстов к мышлению современных руководителей».

Вот возьмем первый чжан (честно, не помню, из какого списка, но это и не важно):

道可道也非恒道也
名可名也非恒名也
无名万物之始也
有名万物之母也
故恒无欲也以观其眇
恒有欲也以观其所徼
两者同出异名同谓
玄之又玄众眇之门

Адаптация:

«Глава первая: «Как принять решение»

На пути принятия решения можно принять любое решение, но ни одно решение не решит вех вопросов.

В формулировке решения можно использовать любые слова, но никакие слова не выражают неисчерпаемости выбора.

Отсутствует возможность исчерпывающей формулировки, включающей в себя идеальную цель и реальные решения.

Точно сформулировать можно только сложности хитросплетений, составляющих связи между множеством материальных объектов.

На основании этого делаем выводы: Чтобы суметь вникнуть в мельчайшие тонкости проблемы сосредоточься на невозможности получения исчерпывающего идеального решения.

Чтобы увидеть внешний контур проблемы, сосредоточься на предметах, составляющих суть проблемы.

Идеальная цель и несовершенство среды внешних материальных помех всегда идут рука об руку, ибо и то и другое рождается в тебе самом.

Можно попытаться объединить эту пару в общей формулировке. Самым подходящим названием будет «Непостижимая тайна бытия».

Если стремишься проникнуть в суть этой тайны, то каждый раз будешь приходить к новой тайне, но именно это и есть врата, которые ведут к пониманию тончайших законов мира.»

Ниже авторы приводят перевод более «классический» перевод теста, но он уже не так интересен.

Хотелось бы конечно узнать, почему интерпретировали именно так, а не иначе и чем руководствовались уважаемые авторы, но, скорее всего, не получится с ними тут списаться.

С другой стороны, хотелось бы услышать мнение людей, которые преводят с древнекитайского, по поводу вот такого понимания текста ДДЦ, его правильности и уместности.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Понимание неправильное. Но уместное. люди же книжку продают, а правильное понимание покупатели не купят. Значит уместно такое понимание которое будет пользоваться спросом.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Понимание неправильное.

да? А как Вы определеили?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Интерпретация — не перевод, тут допустимы огромные вольности. Попытаемся маленько поразбираться только в терминах логики.

1. 道可道也非恒道也
1. На пути принятия решения можно принять любое решение, но ни одно решение не решит вех вопросов.

Объект действия - предикат - результат/свойство.
        道                   可道                非恒道

Если абстрагироваться от красивых слов, то тут довольно жесткая логическая конструкция: Объект, действие над объектом, характеристика результата действия.

Итак, объект = Путь.
        предикат действие, осуществляемое с Путем (объектом).
        результат/свойство*= изменение свойства Пути (объекта).

*- "свойство" в данном случае вообще характеризовать тяжело, поскольку не понятен его вектор (+ или -).

Берем Путь, действуем им и получаем иной путь. 

т.е. действие над объектом искажает изначальные свойства объекта.

Отсюда: "Воздействие порождает искажение".

Вторая фраза по  структуре аналогична первой. Сообщает об одном и том же.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2006 11:18:44 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Едим дальше

2. 无名万物之始也
    有名万物之母也
2. Отсутствует возможность исчерпывающей формулировки, включающей в себя идеальную цель и реальные решения.
    Точно сформулировать можно только сложности хитросплетений, составляющих связи между множеством материальных   
    объектов.

По структуре:

Субъект-свойство.
Субъект-свойство.

предиката, замечу, нет вообще. А значит нет и действия, т.е. есть просто констатация состояния.

Получается: 

"Субъект имеет свойство"

Тут речь идет о двух разных субъектах и о им присущих разных свойствах. И все. Жесткая констатация.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Понимание неправильное.

да? А как Вы определеили?

просто. в оригинале стоит слово дао, в интерпретации - решение. в огороде бузина, в интерпретации дядька.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
просто. в оригинале стоит слово дао, в интерпретации - решение. в огороде бузина, в интерпретации дядька.

понятно.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Понимание неправильное. Но уместное. люди же книжку продают, а правильное понимание покупатели не купят. Значит уместно такое понимание которое будет пользоваться спросом.
гораздо интереснее самого бестселлера то, кто же ее целевая аудитория
скорее всего это будут какие-нибуть СЕО и пр. управленцы,  которые сделают из ДДЦ надежный инструмент для "принятия решений" ;)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
просто. в оригинале стоит слово дао, в интерпретации - решение. в огороде бузина, в интерпретации дядька.

понятно.

надо конечно отметить что Лиер безусловно и 100% прав в одном..ДДЦ это именно учебник управления и есть. Вот только интерпретирует он его не так как было задумано авторами текста.
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Понимание неправильное. Но уместное. люди же книжку продают, а правильное понимание покупатели не купят. Значит уместно такое понимание которое будет пользоваться спросом.
Категорически не согласен!!
Покупатели купят вообще все, что угодно, лишь бы иероглиф на обложке был покрасивее и недорого. А что там внутри, Истинное Дао, или набор туманных слов- дело десятое.
Это очень видно по современной российской литературе о фэншуй, которая на 100% представляет из себя именно невнятные наборы слов. И ведь издают, покупают, платят...

Определять уместность содержания книги по спросу на нее- как раз неуместно!
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Понимание неправильное. Но уместное. люди же книжку продают, а правильное понимание покупатели не купят. Значит уместно такое понимание которое будет пользоваться спросом.
Категорически не согласен!!
Покупатели купят вообще все, что угодно, лишь бы иероглиф на обложке был покрасивее и недорого. А что там внутри, Истинное Дао, или набор туманных слов- дело десятое.
Это очень видно по современной российской литературе о фэншуй, которая на 100% представляет из себя именно невнятные наборы слов. И ведь издают, покупают, платят...

Определять уместность содержания книги по спросу на нее- как раз неуместно!

кинжал хорош для того у кого он есть, и плох для того у кого его нет ;D
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
кинжал хорош для того у кого он есть, и плох для того у кого его нет ;D
Восток- дело тонкое  :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Заточки убираем, горячие финские парни. :)

Я вот тут думаю, что интерпретация должна по логике базироваться на понимании. А понимание –  присвоение смысла. Т.е. по моему мнению, интерпретация не имеет отношения к изначальному смыслу текста и отстоит от текста еще дальше чем самый качественный перевод, поскольку включает в себя новые слои смысла, привнесенные интерпретатором. Отсюда, отрицать право авторов толковать Дао-дэ цзин, как пособие для суперталантливых руководителей, нельзя. Но и утверждать, что они правы – тоже ошибочно.   
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Заточки убираем, горячие финские парни. :)

Я вот тут думаю, что интерпретация должна по логике базироваться на понимании. А понимание –  присвоение смысла.    

ну это токо в синологии так...понять это значить притянуть за уши какой ни попадя смысл.  ;D А у всех прочих людей понимание - ето осознание того смысла который тексту изначально присвоен автором.
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
понимание -  ето осознание того смысла который тексту изначально присвоен автором.
+ максимально аутенитчное переложение понятого из китайской системы координат в русскую (в нашем случае)= интерпретация
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Раз уж тут такая у нас содержательная дискуссия завязалась, может, кто уточнит, чего там Лаоцзы напонимал в своем Да-дэ цзине?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Раз уж тут такая у нас содержательная дискуссия завязалась, может, кто уточнит, чего там Лаоцзы напонимал в своем Да-дэ цзине?

нету дискуссии пока, Туман.так, от нечего делать перекидываемся репликами ;D

чтобы понять ДДЦ надо знать обстоятельства его создания:

1. ДДЦ изначально не был связным текстом. Это набор рифмованных правил которые вначале передавались устно, затем были записаны на обьектах обихода, и лишь после этого на бамбуке
2. правила связаны между собой нерифмованными комментариями к ним
3. ДДЦ не уникальный текст. Сохранилось много подобных текстов - не только вновь открытых в Мавандуй и Годян но и в составе известных трактатов того времени
4. Дао и Дэ - это не абстрактные, не-материальные концепции современного сознания, а квази-материальные субстанции архаического сознания общие всем древним культурам.
5. ДДЦ создавался в условиях родо-племенного строя в которых единственным условием выживания вождя и племени было наличие у них знаний и умений отсутствующих у конкурентов.

Лишь после осознания фактов 1-5 станет ясно что ДДЦ  это "всего лишь" очень прагматичный учебник правления.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2006 22:22:28 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
5. ДДЦ создавался в условиях родо-племенного строя в которых единственным условием выживания вождя и племени было наличие у них знаний и умений отсутствующих у конкурентов.
C партийной прямотой хотелось бы заметить, что ДДЦ создавался все же в условиях вполне окрепшего рабовладельческого строя азиатского образца.
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
C партийной прямотой хотелось бы заметить, что ДДЦ создавался все же в условиях вполне окрепшего рабовладельческого строя азиатского образца.
[/quote]
(все встают, аплодируют, слышны здравицы "да здраствует советское языкознание" ;D)

хмм, вы батенька еще академика Марра вспомните ;D "окрепшего рабовладельческого строя азиатского образца" это цитата из тех же времен. ;D Я батенька всего Лунюя с Ицзином перевел самолично и плантаций, и спартаков там не нашел. Вот уже на половине Ши цзина и обратно никаких рабынь изаур еще нет. ;D
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
хмм, вы батенька еще академика Марра вспомните ;D "окрепшего рабовладельческого строя азиатского образца" это цитата из тех же времен. ;D Я батенька всего Лунюя с Ицзином перевел самолично и плантаций, и спартаков там не нашел. Вот уже на половине Ши цзина и обратно никаких рабынь изаур еще нет. ;D

Прогрессивные зарубежные ученые  :D, составители словаря Цзиньшань, утверждают, что иероглиф "раб" имеется в Чжоу Ли
其奴,男子入于罪隶,女子入于舂槁。――《周礼·司厉》

不怕困难不怕死

Оффлайн Захро

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
    • http://www.langcon.ru
  • Skype: zahro.lancon
Добрый день!

Просьба откликнуться! Нужны срочно переводчики китайского языка для художественного перевода!
Всем заинтересовавшимся просьба писать на электронный ящик [email protected]/

Заранее благодарю!

Оффлайн xizang

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Этот пользователь опубликовал три объявления на сайте "Восточное полушарие". Я работала на этом проекте.  Больше года работа не оплачена. Более того, Бюро переводов Ланкон не оплачивает работу переводчикам по другим проектам. Товарищей по несчастью прошу присоединиться к группе в Контакте http://vk.com/club54567361

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Печаль моя светла. 道可道非常道гудбай китай. Как пел мой покойный друг Гриша Хорошилов.