Автор Тема: 什么是 ”道“  (Прочитано 122689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #75 : 26 Марта 2006 13:19:38 »
Я поднял тему пиктограмм ( не цзягувеней которые уже иероги) а именно рисунков на бронзовых сосудах потомучто вы в них найдете исчерпываыющий ответ на ваш вопрос "что такое дао?".
Вы меня окончательно запутали... Вообще- то я полагал, что только на цзягувэнях можно еще встретить пиктограммы, а уж на бронзовых сосудах идут уже только иероглифы... Ну ладно, это у нас, похоже разнобой в терминах.
Проблема в том, что и на бронзе известно несколько вариантов иероглифа Дао. Если не затруднит, дайте картинку, в каком из них искать исчерпывающий ответ.

Цитировать
И мне было бы очень интересно, однако я ишу здесь http://etext.lib.virginia.edu/chinese/shijing/AnoShih.html
и знак 道 везде тут только дорога.
Цитировать
А как это? В книге песен тайцзи вообше нет. Недоумеваю.
Цитировать
да да, у меня опечатка. именно 诗经 а не 书经. в нем я не увидел при просмотре никакого философского значения 道, только "говорить" или "дорога"

Да, занятная картина получается. и и правда, ничего... Только в примечаниях к тексту по ссылке Тяньши :) Переспрошу у китайцев。


此詩之為經、所以人事浹於天下、天道備於上、而無一理之不具也。曰、然則其學之也當奈何。曰、本之二南以求其端、參之列國以盡其變、正之於雅以大其規、和之於頌以要其止、此學詩之大旨也。於是乎章句以綱之、訓詁以紀之、諷詠以昌之、涵濡以體之、察之性情隱微之間、審之言行樞機之始、則修身及家、平均天下之道、 亦不待他求而得之於此矣。
« Последнее редактирование: 26 Марта 2006 13:21:58 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #76 : 26 Марта 2006 13:32:35 »
Цитировать
Ева Вонг прекрасный автор, будучи практикуюшим даосом и китаянкой она почти не врет но о раннем даосизме у нее мало сказано.
Если и правда она столь хороша, то конечно же у нее есть и текст на китайском. А про почти не врет см. Chu, лучше не скажешь. Мне известны общие болезни такого рода литературы- "пер.с англ" чего- либо якобы "китайского". Не знаю, дикая путаница во всем появляется в процессе "пер.", или же была там изначально, но разбирать это серьезно я бы не стал.
Цитировать
А можно ли говорить, что понятие 道 сформировалось до Лао  цзы? Сильное у меня в этом сомнение, но надо проверить.
Но ведь Чжоу И- это и есть до Лао Цзы. Там точно есть.
不怕困难不怕死

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #77 : 26 Марта 2006 14:45:38 »
Гэ Жунцзинь пишет, что философский смысл понятие Дао приняло только в ДДЦ. Так чаще всего и считается. В тексте ЭКФ, видимо, очередная опечатка, их там вагон и маленькая тележка.
Как это - Чжоу и то же самое, что Лао-цзы? Поясните

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #78 : 26 Марта 2006 14:49:59 »
вот, например, такой знаменитый и учёный исследователь даосизма, как Рассел Керкланд, плохими словами ругается на выражение "философский даосизм".
Это парень погорячился.
Малявин тот тоже Лао-цзы в мистики записывает. Встает вопрос: почему?
Ответ в тексте Ван Би и его поздних трактовках.
Если сравнить те же формулировки из аутентично древнего списка Го-дяня, то духовно-мистического тумана много меньше.

Впрочем, для начала в двух словах о причине пробуксовки начатого CRD диалога:
Необходимо разделить понятия:

1. формирование и изменение смысла иероглифа 道 как такового вне привязки ни к философии Дао, ни к религии Дао.

2.Дао как философская категория и Дао как религиозный абсолют - это тоже разные понятия. При этом надо не забывать, что 天道 - исходно - небесный путь звезд вокруг полюса (категория часто использумая в 周易), да вообще любое Дао  с дополнительным определением (Дао человека, царя, лягушки и пр.) имеет мало отношения к т.н. даосизму, где это понятие выбрано как единый принцип 造化 (творения и трансформации)
3. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП!!!!! Ни слова, ни тем более категории мысли не являются константой, а существуют ТОЛЬКО в постоянном изменении. На Западе любят придумывать новые термины, а в Китае тысячелетиями пользуются одним, поворачивая как дышло. Поэтому на вопрос "что есть Дао" можно отвечать ТОЛЬКО в историческом и контекстуальном ракурсах.

Теперь о философии. Лао-цзы все-таки, товарищи, был именно философом, хотя строго говоря философия Лао-цзы -
это додаосская философия, не было еще тогда даосской школы, о которой можно говорить лишь после Чжуан-цзы. И знать не стал Старик, что, пребывая в небытии, даосскую школу создаст, да и про 81 чжан "Дао дэ цзина" Ван Би не подозревал.
Нормальный был такой мыслитель, и с конфуцианской этикой не спорил, хоть ее тогда еще и не было. Но что характерно, не отрицал Лао-цзы ни 禮, ни 義 - это все потом "даосская школа" в пылу полемики подменила.

Чжуан-цзы - товарищ многоплановый, разные веяния, идеи и верования тех времен сливает с понятием Дао, часто текст противоречив. Т.е. опять старый вопрос об идентичности. Археология тут молчит.

Т.н. даоская школа 黃老派 - мыслители они, что уж тут говорить. Более синтетичны, ищут вечные абсолюты. Так ведь и историческая ситуация уже другая, дело идет к формировании единой империи и соответствующего ей 正統思想, т.е. унаследованной "в правильном русле" идеологической гос. ортодоксии. Вообще все канонизированные тексты просто необходимо рассматривать с учетом 正統思想. Но и не только канонические.
Если Конец Чунь-цю - начало Чжань-го - время 哲理化, рационализация мировоззрения, выдвижение разных идей и категорий, то конец Чжань-го - с одной стороны политически обусловленный синтез, с другой - явный кризис рационализма и мистификация сознания. Поиск "постоянства" вместо идеи переменной всевозможности, и т.д.
Эпохи Цинь, Хань - пафос создание Одной Главной книги.

Параллельно всякие медико-мистические 養生學 начинают себе подбирать идеологическую базу, окончательно мистифицируя понятия как даосизма, так и Чжоу-и. Там уж Лао-цзы чуть ли не с Шоу-синем сливается.
Короче исторический процесс, изменение идей и приорететов.

Потом, что ханьцам, что танцам плевать было на то, что же на самом деле имел сказать Лао-цзы. Тексты переписывались и трактовались исходя из понимани новых времен и, кстати, языка иного времени. В Тан уже не знали, что в Чжань-го тот или иной иероглиф имел совсем другое значение.

Примерно такой скелет. Обрастить его мясом из конкретных текстов разных времен и получится настоящее исследование по вопросу, а что же такое Дао, исследование, которое, несмотря на море литературы до сих пор еще не было проделано с должной скрупулезностью и последовательным учетом разнообразия исторического 背景
 :)

За сим, Привет Краснокожим и иже с ними  :)
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 23:02:30 от Привет »
終然永思

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #79 : 26 Марта 2006 15:04:33 »
Нормальный был такой мыслитель, и с конфуцианской этикой не спорил, хоть ее тогда еще и не было. Но что характерно, не отрицал Лао-цзы ни 禮, ни 義 - это все потом "даосская школа" в пылу полемики подменила.
То есть 19 и 38 чжаны, в частности, - подделки? Ваши доказательства!

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #80 : 26 Марта 2006 15:19:40 »
Что тут собственно доказывать?
老子.丙 на месте принижающего 仁 и 義 38 чжана читаем:
故大道廢,安有仁義;六親不和,安有孝慈;邦家昏亂,安有正臣
Т.е. "если не будет Великого Пути, то откуда возьмутся гуманность (仁) и справедливость (義)". Всего лишь говорит о том, что для существования  仁 и 義 веобходимо великое Дао. И т.д.
Т.е. ежели "失道" (утрачено дао), то ни 仁, ни 義 никак остаться не может.
Собственно конкретно этот пассаж уже давно обсосан.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 23:04:08 от Привет »
終然永思

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #81 : 26 Марта 2006 15:29:31 »
Ну, если бы не было конфуцианской этики, то не было бы и выражения "жэнь и" в этом пассаже.
А потом, может, это просто разные варианты данного чжана, тем более что в распространенной редакции явный наезд на мэнцианское прочтение, ведь уже в Хань говорили не о четверичном, а о пятеричном наборе постоянств

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #82 : 26 Марта 2006 15:41:56 »
Ну, если бы не было конфуцианской этики, то не было бы и выражения "жэнь и" в этом пассаже

Ну зачем же так. Конфуцианская же этика не на пустом месте выросла и выдумала понятия. Это же традиционное учение, даже
традиционалистическое. Учителю было из чего исходить. Собственно, грубо говоря, эпоха Чунь-цю - именно эпоха этизации ритуала. И "дэ", и гуманность-жэнь и справедливость=долг-и есть на бронзе. Их нельзя там трактовать чисто по-конфуциански, но это истоки конфуцианских понятий
А почему не было в эпоху Лао-цзы конфуцианской этики - опять же очень просто. Нет никаких основаий не верить датировке эпохи жизни обоих Учителей. Плюс минус оба они жили в конце Чунь-цю. Если Лао-цзы действительно старший современник Конфуция, то ему очень трудно было с ним спорить.
Годяньский список по датировке собственно бамбуков - до Чжуа-цзы и до Мэн-цзы. Первичный ли это текст или уже 抄本? Второе более вероятно. Т.е. в начале 4 в.э. до н.э. Лао-цзы уже переписывали, соответственно время создания уходит как раз к рубежу Чунь-цю Чжань-го - традиционным годам его жизни.
Конфуцианство как школа тогда еще не сформировалась (равно как и даосизм), но этизация понятий "дэ", и "жэнь" и "и" явно уже произошла. Т.е. все это синхронно. Лао-цзы и Конфуций одновременно с разных позиций размышляли законах бытия Поднебесной.

А потом, может, это просто разные варианты данного чжана.
Разумеется, за одним маааааленьким "но" Вариант Годяня - аутентичный, точно датированный, и уж точно на несколько столетий раньше Ван Би. Поэтому можно говорить об исходном тексте и измененном.
Собственно бог с ним, с Ван Би. Тут показальнее список из Мавандуя.
Тот же текст, но уже после дасско-конфуцианской полемики и после циньской критики конфуциаства - вот и внесены соответсвующие изменения.
Тексы никогда не существуют сами по себе, а только в исторических переплетениях
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 23:09:03 от Привет »
終然永思

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #83 : 26 Марта 2006 15:47:14 »
 :)
Но нельзя доказать и то, что в редакции Ван Би он не заимствован из очень-очень древнего списка. Тупик
Ну, пусть протоконфуцианская идеология. По мне, конфуцианство - квинтэссенция всего чжоуского

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #84 : 26 Марта 2006 15:51:15 »
Собственно бог с ним, с Ван Би. Тут показальнее Мавандуй.
Тот же текст, но уже после дасско-конфуцианской полемики и после циньской критики конфуциаства - вот и внесены соответсвующие изменения. Тексы не существуют сами по себе, а в исторических переплетениях

По мне, конфуцианство - квинтэссенция всего чжоуского
Спорно. Но тут мы ужодим в иные дебри разграничения понятия религиозый ритаул и этика. Боюсь, народ из Западного Чжоу вряд ли бы понял, о чем вещает Учитель. Но эту тему предлагаю оставить в связи с громоздкостью  :) :).
« Последнее редактирование: 26 Марта 2006 17:42:18 от Привет »
終然永思

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #85 : 26 Марта 2006 20:05:30 »
Я поднял тему пиктограмм ( не цзягувеней которые уже иероги), а именно рисунков на бронзовых сосудах потомучто вы в них найдете исчерпываыющий ответ на ваш вопрос "что такое дао?".
Вы меня окончательно запутали... Вообще- то я полагал, что только на цзягувэнях можно еще встретить пиктограммы, а уж на бронзовых сосудах идут уже только иероглифы... Ну ладно, это у нас, похоже разнобой в терминах.
Проблема в том, что и на бронзе известно несколько вариантов иероглифа Дао. Если не затруднит, дайте картинку, в каком из них искать исчерпывающий ответ.


Путаница изза того что вопрос сложный. Это верно что на сосудах в основном иероги, однако на некоторых встречаются воспроизведения "стилизованных, значаших рисунков " т.е пиктограмм. Пиктограмм, появившихся конечно не менее чем 20-30 тыс лет ранее первых сосудов, (да и цзягувеней), и на своем исходном материале не сохранившихся. Эти пиктограммы на сосудах часто изображали сцены жертвоприношений предкам, что естественно, учитывая ритуальную функцию сосудов.

Далее: этимология иерога дао всем известна - нога в движении. Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения. Отсюда и основной смысл и происхождение самого понятия дао - энергия предков, дух предков, путь предков. Т.е. исконно магическое а не "философское" понятие.

Из источников рисунков у меня только Вигер, не знаю есть ли он у вас. Надеюсь кто нибудь подскажет есть ли пиктограммы в инете.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 00:32:25 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #86 : 27 Марта 2006 01:40:14 »
Теперь о философии. Лао-цзы все-таки, товарищи, был именно философом,
Конечно "философом", а также атеистом, материалистом и диалектиком. ЧЦ с ЛeЦ которые рассказывают о бессмертных и о птицах Пен, записали же в атеисты-материалисты. Есть поговорка такая "для ребенка с молотком все что попало - гвоздь". Вот и здесь, рассуждает ЛЦ о духе долины который не умирает, или о том как правильно дышать, ну и чего? Все равно философ. :)

« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 05:34:55 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #87 : 27 Марта 2006 07:07:20 »
Что тут сбственно доказывать?
老子.丙 на месте принижающего 仁 и 義 38 чжана читаем:
故大道廢,安有仁義.
Т.е. если не будет Великого Пути, то откуда возьмутся гуманность и справедливость. Всего лишь говорит о том, что для существования  仁 и 義 веобходимо великое Дао.
Т.е. ежели "失道", то ни 仁, ни 義 никак остаться не может.
Собственно конкретно этот пассаж уже давно обсосан.

On the whole, the Guodian “bamboo-slip Laozi” is consistent with the received text, although the placement or sequence of the chapters is different and there are numerous variant and/or archaic characters. Particularly, whereas chapter 19 of the current Laozi contains what appears to be a strong attack on Confucian ideals — “Cut off benevolence (ren), discard rightness (yi)” — the Guodian “A” text directs its readers to “cut off artificiality, discard deceit.” This has been taken to suggest that in the course of its transmission, the Laozi has taken on a more “polemical” outlook. However, the Guodian “C” text indicates that ren and yi arose only after the “Great Dao” had gone into decline, which agrees with chapter 18 of the current Laozi.
http://docs.happycoders.org/orgadoc/cognitive_science/stanford_encyclopedia_of_philosophy/plato.stanford.edu/entries/laozi/#2
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #88 : 27 Марта 2006 09:32:19 »
а еще, посмотрим на себя со стороны:
мы увлеченно трактуем "дао", спорим о нем, пытаемся найти определение, критикуем и высмеиваем других за иные трактовки. тем не менее, масса других понятий столь же неопределена в нашем языке, но мы ими постоянно оперируем без малейшего намека на неудобство. пример - да хотя бы, что значит "любовь". откройте такую ветку - и народ испишет страниц 20-30 доказывая друг другу разные варианты определения этого слова. тем не менее, мы говорим "я тебя люблю" и ясно понимаем, что имеется в виду. так и "дао", в принципе этим понятием можно великолепно пользоваться не пытаясь дать ему четкое определение....

Уважаемый Папахуху, вашии комменты как всегда полезны и полны аллегорий. Что очено оживляет нашу сухую дискуссию.

Но, если я правильно понимаю CRD, то ему не нужно глобально определение и измерение Дао. Его и меня в том числе интересют значения это ЗНАКА, в первую очередь, в до Цинских текстах. И с этой точки зрения, детерменирование знака Дао, представляется крайне занимательной гимнастикой ума, но не более.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #89 : 27 Марта 2006 09:42:56 »

Малявин тот тоже Лао-цзы в мистики записывает. Встает вопрос: почему?

Можно подкрепить это утверждение цитатми с указанием источника?


Необходимо разделить понятия:
1. формирование и изменение смысла иероглифа 道 как такового вне привязки ни к философии Дао, ни к религии Дао.
2.Дао как философская категория и Дао как религиозный абсолют. При этом надо не забывать, что 天道 из 周易 и вообще любое Дао с дополнительным определением имеет мало отношения к т.н. даосизму, где это понятие выбрано как единый принцип 造化
3. ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП!!!!! Ни слова, ни тем более категории мысли не являются константой, а сущствуют ТОЛЬКО в постоянной трансформации. На западе любят придумывать новые термины, а в Китае тысячлетиями пользуются одним, поворачивая как дышло. Поэтому на вопрос "что есть Дао" можно отвечать ТОЛЬКО в историческом ракурсе.

Очень интересно. С рассуждениями от трансформации согласен. С рассужденями о философском и религиозном значениях дао - не согласен. Поскольку нет конкретной привязке к переодизаци.

Чжуан-цзы - товарищ многоплановый, разные веяния, идеи и верования тех времен сливает с понятием Дао, часто текст противоречив.

Шикарный ответ, как же раньше никто из исследователей не дотянул до такой лаконичной формулировки?

Т.н. 黃老派 - мыслители они, что уж тут говорить. Более синтетичны, ищут вечные абсолюты. Так ведь и историческая ситуация уже другая, дело идет к формировании единой империи и соответствующего ей 正統思想. Вообще все канонизированные тексты просто необходимо рассматривать с учетом 正統思想. Но и не только канонические. Конец Чунь-цю - начало Чжань-го - время 哲理化, рационализация мировоззрения, выдвижение разных идей и категорий.
Конец Чжань-го - с одной стороны политически обусловленный синтез, с другой - явный кризис рационализма и мистификация сознания. Поиск "постоянства" вместо идеи переменной всевозможности, и т.д.
Цинь, Хань - пафос создание Одной Главной книги. Параллельно всякие медико-мистические 養生學 начинают себе подбирать идеологическую базу, окончательно мистифицируя понятия как даосизма, так и Чжоу-и. Там уж Лао-цзы чуть ли не с Шоу-синем сливается. Короче исторический процесс.
Что ханьцам, что танцам плевать было на то, что же на самом деле имел сказать Лао-цзы. Тексты переписывались и траутовались исходя из понимани того времени и, кстати, языка того времени. В Тан уже не знали, что в Чжань-го тот или иной иной иероглиф имел совсем иное значение.
Примерно такой скелет. Обрастить его мясом из конкретных текстов разных времен и получится настоящее исследование по вопросу, а что же такое Дао, исследование, которое, несмотря на море литературы до сих пор еще не было проделано с должной скрупулезностью с учетом разнообразия исторического 背景
За сим, Привет Краснокожим и иже с ними  :)

Очень хороший очерк...
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #90 : 27 Марта 2006 09:44:34 »
Может вернемся к переводу конкретный вещей вместо обсасываний концепций?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн SoloistGer

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Карма: 8
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #91 : 27 Марта 2006 09:47:22 »

道 - система мышления.

Дао - это Дао...

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #92 : 27 Марта 2006 10:25:33 »
道 - система мышления.

А теперь представьте, что вас попросят, скажем так, развернуто дать определеение.

Тут же, скорее всего, все выкладки войдут в противоречие с первым законом Дао.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #93 : 27 Марта 2006 18:08:12 »
А почему философ не может рассуждать о духе долины? Это табу?
Если ДДЦ учит достижению бессмертия и основан на мистическом восприятии мироздания, это не повод отказывать данному тексту в философском содержании.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #94 : 27 Марта 2006 18:27:40 »
Малявин тот тоже Лао-цзы в мистики записывает.
Можно подкрепить это утверждение цитатми с указанием источника?
Прошу прощения, но нет. Специально искать по книгам не буду. Источником для меня были устные дружески полемические беседы. Но наверняка это в его книгах отражено, и соответствующую цитату Вам найти не сложно  :)

А почему философ не может рассуждать о духе долины?
может о чем угодно. Да вот беда: не рассуждал ни о каком духе долины - это все поздний язык и поздние комментарии.
Смысл 谷 в Чжань-го-Хань, увы иной. Да и не определение это к 神.
Системное изучение текста, разграничение исторических пластов и оперирование синхронным языком отвечает на многие вопросы.
И с мистикой лучше осторожнее. Чем глубже в века, тем яснее и антимистичнее даосские тексты.
Поиск бессмертия имеет тоже как мистическое, так и не мистическое содержание, вопрос упирается лишь в то, бессмертие это для единичного тела или для мироздания? Т.е. обеспечение непрерывного процесса 造化 и не иссякания 生機 по принципу долговечности Неба и Земли.
Никакого бессмертия в стиле бессмертных- 仙 с горних островов у Лао-цзы не найти.

И, в конце концов, надо все-таки понять, что ДДЦ в 81 чжан - это не произведение одного человека, а творческий процесс как минимум нескольких веков. При том, что Лао-цзы человек был, на именно его тексты все-таки ближе к Го-дяню, хотя и там возможны пополнения, да и пропуски (см. дополнения у Хань Фэй-цзы). Но уж 81 чжан от точно не писал.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 23:12:12 от Привет »
終然永思

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #95 : 27 Марта 2006 18:31:19 »
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE8ZdicB0ZdicB7.htm А здесь и ещё в разных местах - всё-таки ущелье или нечто вроде.
Ну, есть редакция, когда там и другой иероглиф пишется, с водой. Но вот Г.А. Ткаченко считал, что в любом случае здесь прослеживается связь образа с "вечной женственностью".
Ага, бессмертие-то разное бывает. Но зачем травмировать средневековых и современных даосов, которые видят в ДДЦ конкретные рецепты насчёт дыхания и прочего? Пусть себе пользуются, могут сказать, что такой специальный герменевтический подход.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 18:40:40 от Glasha »

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #96 : 27 Марта 2006 18:40:15 »
Да, там и другой иероглиф пишется, с водой. Но вот Г.А. Ткаченко считал, что в любом случае здесь прослеживается связь образа с "вечной женственностью".
Дело много хуже. 神 и 谷 стоят в оппозиции др.к.др., примерно как дух и плод, или дух и плоть, соединение оплодотворяющего и оплодотворяемого, хотя это очень грубый перевод и мистифицирует простую конкретику. Прошу прощения от доказательст ухожу. Долго. Могу лишь прислать статью.

Но зачем травмировать средневековых и современных даосов, которые видят в ДДЦ конкретные рецепты насчёт дыхания и прочего? Пусть себе пользуются, могут сказать, что такой специальный герменевтический подход.

А кто их травмирует. Просто кесарю - кесарево. Просто не надо их потредностями объяснять мысли древнего философа. Это разные вопросы.

Кстати, о всяких материалистах-идеалистах. Термины созданы совсем в иной исторической и философской среде и применительно к совсем другим мыслителям. Поэтому, наверное, не стоит оперировать хомяков инструментами для кошек, а волков кормить сеном. Для каждой системы прогоден свой аппарат
終然永思

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #97 : 27 Марта 2006 18:48:59 »
谷 соотносится с материнским началом? интересно, потому что в ДДЦ это явно термин. К стыду моему, раньше я автоматически относила это слово к числу связанных с женственной сущностью Дао. А там, наверное, сложнее. В годяньском тексте ведь без воды, да? не помню

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #98 : 27 Марта 2006 19:08:51 »
谷 соотносится с материнским началом?
養生學 это просто термин, означающих женское лоно.
Кроме того в чуских текстах 谷=穀 - зерно и зародыш.

У Лао-цзы это, конечно, не женское лоно, а именно долины, плодородные долины, нароляемые небесным 神氣, природное проявление которого - дождь. Так сочетание 神 и 谷 дает жизнь

В годяньском тексте ведь без воды, да? не помню
С водой. Но этих эпизодов нет. Только то, что соотносимо с 66 чжаном
« Последнее редактирование: 27 Марта 2006 21:49:58 от Привет »
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #99 : 28 Марта 2006 06:32:42 »
Прошу прощения, но нет. Специально искать по книгам не буду. Источником для меня были устные дружески полемические беседы. Но наверняка это в его книгах отражено, и соответствующую цитату Вам найти не сложно  :)

Ага, дело идет о личном восприятии и личной трактовке. Тогда понятно.

тише едешь - дальше будешь :-)