Автор Тема: 什么是 ”道“  (Прочитано 122634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #100 : 28 Марта 2006 10:19:06 »
При том, что Лао-цзы человек был

Именно, был простым китайским человеком. У него даже официальная биография есть. Вот она:

"Лаоцзи  - человек, по специальности библиотекарь, философ-любитель. В свободное от работы время написал книжку где перечислял обшеизвестные факты: вода точит камень, от дождя в долинах растет трава, воевать нехорошо. Ну и еше что то непонятное про дао.

По неизвестным причинам книжка переписывалась, передавалась из поколения в поколение. Через 700 лет правяший тогда император, так вдруг, ни с того , ни с сего принес этому человеку-библиотекарю жертвы и построил храм как СОЗДАТЕЛЮ Вселенной."

Абсурд? Полнейший. Однако в этот абсурд до сих пор некоторые специалисты свято верят и пытаются убедить в нем других.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #101 : 28 Марта 2006 10:32:45 »
А почему философ не может рассуждать о духе долины? Это табу?
Именно табу пани Глаша. Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #102 : 28 Марта 2006 10:51:29 »
Ага, дело идет о личном восприятии и личной трактовке. Тогда понятно.

При чем тут личное восприятие.
Хорошо, конкретнее, в разговоре по поводу различных трактовок 20-го чжана, Малявин всячески критиковал почти психологические его трактовки и однозначно называл Лао-цзы мистиком, тем самым высказывая его собственное понимание, а не чье-то "личное восприятие" его понимания.
Мне его позиция не кажется верной, соответственно и была некоторая полемика, вот и все.
Мистиков и без Лао-цзы было полно, но он не из их числа.

Как это не странно, но люди, что выпускают книжки по-прежнему живые люди, поэтому с ними вполне можно побеседовать и вживую. Если вопрос исчерпан, то я с Вашего позволения его потру.

Абсурд? Полнейший.
Ну конечно. Ни один из канонизированных потомками пророков не жил на этом свете. Это все божественные видения

Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
Господа Аквинский, Дамаскин, Бомё, ибн-Араби, Бердяев и прочие, попрошу с вещичками к дверям.
Господин Небесный Учитель запретил вам отныне входить в почтенное собрание философов, польно вы много, господа, о духе помышляли. А это, товарищи дорогие, мистикой попахивает. Запашок-с, однако
« Последнее редактирование: 31 Марта 2006 00:08:31 от Привет »
終然永思

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #103 : 28 Марта 2006 11:08:39 »
Хорошо, конкретнее, в разговоре по поводу различных трактовок 20-го чжана, Малявин всячески критиковал почти психологические его трактовки и однозначно называл Лао-цзы мистиком.


О, все стало еще более понятно. Спасибо за развернутый комментарий. Так бы сразу!

Если вопрос исчерпан, то я с Вашего позволения его потру.

Нет не позволяю! Поскольку, это очень ценная информация в рамках нынешнего поворота всей дисскусси.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #104 : 29 Марта 2006 14:04:08 »
Цитировать
Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
Непонимание того, сколь ошибочно данное утверждение, и создает для г- на Тяньши непреодолимые преграды в понимании сути философии. :)
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #105 : 30 Марта 2006 11:32:51 »
Цитировать
Как только философ заговорит о мистике он философом быть перестает а становится мистиком.
Непонимание того, сколь ошибочно данное утверждение, и создает для г- на Тяньши непреодолимые преграды в понимании сути философии. :)
Экий Красный Дьявол язвительный. Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #106 : 30 Марта 2006 12:03:47 »
Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?

Да, Тяньши, это круто! Так CRD и скажет :-)  :) :)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #107 : 30 Марта 2006 12:06:21 »
Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?

Да, Тяньши, это круто! Так CRD и скажет :-)  :) :)

ЧРД с Приветом это два енота с одного холма ;D
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #108 : 30 Марта 2006 12:09:59 »
ЧРД с Приветом это два енота с одного холма ;D

Нет, ты не прав! Они оба очень доходчивые и вразумительные люди, к ним просто надо прислушиваться внимательно, также как и к тебе.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #109 : 30 Марта 2006 12:25:24 »
Туман.  ;DДва енота с одного холmа ето китайская поговорка т е люди одинаковых взглядов.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #110 : 30 Марта 2006 12:30:25 »
Туман.  ;DДва енота с одного холmа ето китайская поговорка т е люди одинаковых взглядов.

внимательно надо прислушиваться. Они очень разные...

Но харе флудить.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #111 : 30 Марта 2006 12:42:14 »
Экий Красный Дьявол язвительный. Г-н ЧРД что вы думаете по поводу моего мнения о связи иероглифа нога как присутсвия духа предка и иероглифа Дао?

Если вы про это

Цитировать
Далее: этимология иерога дао всем известна - нога в движении. Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения. Отсюда и основной смысл и происхождение самого понятия дао - энергия предков, дух предков, путь предков. Т.е. исконно магическое а не "философское" понятие.

То это просто открытие, которе тянет на нобелевку.
Бедная Привет, прочитав такое, просто лишилась, наверное, чувств, так что ваши многочисленные заблуждения придется рассеивать мне.
Итак
Цитировать
Далее: этимология иерога дао всем известна - нога в движении.
Этимология этого иерогa действительно всем известна, и это совсем не "нога в движении", а
形声。从辵(chuò),首声。本义:供行走的道路

Цитировать
Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения.
Да, действительно, этот факт менее известен, а может даже и вообще никому в мире не известен :-X. Вы не подскажите, откуда у вас такая странная информация?

Цитировать
Отсюда и основной смысл и происхождение самого понятия дао - энергия предков, дух предков, путь предков.
Никакой "энергии предков" и  в китайском даосизме вообще не значится.
Дух предков- это 神, 祖 ets.  Как видите, никакой ноги в движении в них нет,общий ключ совсем другой почему- то....
И вообще- 本义:供行走的道路
Цитировать
Т.е. исконно магическое а не "философское" понятие.
Во- первых не вижу ровным счетом ничего магического, а во вторых, противопоставление философии и мистики- сугубо ваша личная проблема.
 :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #112 : 30 Марта 2006 12:52:17 »
То это просто открытие, которе тянет на нобелевку.

Я же говорил, круто.

В книге "Восхождение к Дао" Ван Ли Пина дается очень интересное трактование знака Дао. Ни у кого нет случайно этого пассажа?

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #113 : 30 Марта 2006 22:23:46 »


Цитировать
Менее известен тот факт что нога в пиктограммах это символ предка, присутствия его духа во время жертвоприношения.
Да, действительно, этот факт менее известен, а может даже и вообще никому в мире не известен :-X. Вы не подскажите, откуда у вас такая странная информация?

Отчего же не подсказать? Это сведения из библии синологии, из Wieger, 1915.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #114 : 31 Марта 2006 07:47:14 »
В книге "Восхождение к Дао" Ван Ли Пина дается очень интересное трактование знака Дао. Ни у кого нет случайно этого пассажа?


http://www.qigong.ru/materials/detail_mat.php?id=364
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #115 : 31 Марта 2006 08:22:21 »
Я имею в виду перевод Малявина. найду ли в этом - вопрос.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #116 : 31 Марта 2006 11:16:28 »
Отчего же не подсказать? Это сведения из библии синологии, из Wieger, 1915.
Понятно.
Никаких библий в синологии нет.
Год издания- вообще без комментариев. Вы бы еще за позапрошлый век откопали.
И вообще, я же просил- в эту тему, пожалуйста, только китайские источники. >:(
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #117 : 31 Марта 2006 14:40:59 »
Никаких библий в синологии нет.

Согласен. Но насколько не соответстсвует ействительности изложенное в этом источнике?

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #118 : 31 Марта 2006 17:26:12 »
Никаких библий в синологии нет.

Согласен. Но насколько не соответстсвует ействительности изложенное в этом источнике?


Неплохо бы выяснить это, не исключено, что здесь окажется как с Шицзином.

Пересмотрел все имеющиеся у меня словари, и нигде совершенно нет ни слова про то, что нога означает присутствие духа.
Вот варианты написания иероглифа дао от самых ранних к самым поздним.
Легко убедиться, что на самых ранних никакой ноги нет вообще.
Тяньши, вы про какой именно знак дао говорили выше?
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #119 : 01 Апреля 2006 05:26:41 »
http://home.debitel.net/user/wulf.dieterich/dao4_m6136.htm

Господа

в теме "что такое дао" этимологию иерога никак не обойдешь, так может благословясь и приступим?

вот на этой ссылке теже рисунки что у Вигера и что приведены ЧРД, страничка удобная. Вигера в понедельник , если интерес сохранится, отсканю и вывешу, кстати на форуме этот автор обсуждался, у Jin Jie есть его фаил.

У меня вопросы такие: если на ранних знаках нет "ноги", то как же они обозначали путь?

Далее, взглянем на елемент "голова", по традиционной этимологии якобы принадлежашая первому елементу "идушему". Почему ето голова то человеческая, то рогатая?

На ссылке, на второй сверху сверху картинке голова ОКРУЖЕНА шагами chi1 и chu4, почему так?

И самое на мой взгляд важное, что ето за 4ех конечный знак прямо  под изображением головы на прикрепленной картинке?
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006 07:41:19 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #120 : 01 Апреля 2006 07:06:41 »

http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0818800941/701-4568617-9997903

А вот очень забавное поношение отца Леона китайцем по имени...
 G B Talovich from Wulai, Taiwan, ROC 
I am amazed to see that this decrepit old book is still polluting the study of Chinese etymology. The work is shot through with errors that should be obvious to anyone with the slightest inkling of the Chinese scholarly contributions in this field over the last several centuries. It is not enough to say the book is out of date. When Wieger was writing, serious study of the oracle bones was well under way. Why did he show no familiarity with the work of the earlier Ching etymologists and the contemporary turtle bone scholars? Is ignorance an excuse? Since I began my study of Chinese etymology almost thirty years ago,I have been asked several times (always by Westerners) what I think of this book. My reply: open it at almost any page and you can find some ridiculous error. No wonder only Westerners consider Wieger an etymologist; he has no standing among Chinese scholars.

Of course the book is not totally without merit. The entire layout is visually pleasing, the kai calligraphy is excellent, and in particular the seal characters are very well done. But his discussion of the "old graphies" borders on the ludicrous. His approach reminds me of the early "Egyptologists" who claimed that hieroglyphics apprehended truth directly, and could be deciphered independently of orthographic convention. Wieger does score a few hits on simple characters. He provides workable descriptions of some later inscriptions, the kind you see in Pots and Pans 101, and that any first semester student should be able to read. Some of his ideas are surreal, though, totally untenable when held against the body of the written Chinese language. He presents a bronze plate, "dating probably from the 20th century BC... the oldest specimen known of Chinese writing." This statement, along with his introductory sketch of the character chun/prince through 45 centuries, shows that he had little of the historical sense so vital to an etymologist.

If you wish to learn about the origin, etymology, history, classification, and signification of Chinese characters, look elsewhere. —.
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #121 : 01 Апреля 2006 13:24:22 »
Чтож, раз все так подробно уже разобрано, не имеет смысла по второму разу прокручивать здесь.
К тому же все это прописано и в Ханьюй Даззыдянь, если кому надо, могу вывесить картинкой.

Боюсь, что "присутствие духов предков" в данном иероглифе не сыскано. :(

Цитировать
знаем ли мы, что появилось раньше - иероглиф ДАО или понятие ДАО как философского ПУТИ?
Иероглиф появился гораздо раньше.
Остается вопрос- где же впервые у этого иероглифа появился метафизический смысл?
Цитировать
Гэ Жунцзинь пишет, что философский смысл понятие Дао приняло только в ДДЦ. Так чаще всего и считается. В тексте ЭКФ, видимо, очередная опечатка, их там вагон и маленькая тележка.
Как это - Чжоу и то же самое, что Лао-цзы? Поясните
Не то же самое. Я имел в виду, что Чжоу И написано скорее всего раньше ДДЦ, и в нем уже явно Дао употребляется в философском смысле.
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006 17:28:46 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #122 : 01 Апреля 2006 15:39:45 »
Три года назад (в 2003 г.) на Ориентале было обсуждение по данному вопросу, если кому интересно, то найти можно здесь:

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1051155035;start=0

Правда, админ Ориентала уже давно удалил с сервера все мои материалы (в том числе и все иллюстрации к написанным на Ориентале постингам), а потому на месте изображений, по которым шел диалог, красуются "дыры", и понять, что к чему, становится несколько затруднительно...  :)

Относительно оценки Леона Вьеже (Вигера), представленной в цитате выше... На мой взгляд, "наезд" абсолютно несправедливый, но разбирать его "по косточкам" сейчас нет ни времени, ни желания. Однако, не стоит что-либо в синологии нарекать "Библией", "Кораном" и т.п. Синология - это наука, а не религиозная секта, никаких "Библий" в ней быть не может.  :) Поэтому и оценивать состояние китайской этимологии на современном этапе по работе одного западного исследователя столетней давности - такой подход, конечно, никуда не годится. Впрочем, о том, кто есть кто и что есть что в китайской этимологии, - это вопрос отдельный... :)
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006 15:52:03 от Sat Abhava »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #123 : 01 Апреля 2006 17:30:23 »
Чтож, раз все так подробно уже разобрано, не имеет смысла по второму разу прокручивать здесь.
К тому же все это прописано и в Ханьюй Даззыдянь, если кому надо, могу вывесить картинкой.
Боюсь, что "присутствие духов предков" в данном иероглифе не сыскано.
Цитировать
знаем ли мы, что появилось раньше - иероглиф ДАО или понятие ДАО как философского ПУТИ?
Иероглиф появился гораздо раньше.
Остается вопрос- где же впервые у этого иероглифа появился метафизический смысл?
Цитировать
Гэ Жунцзинь пишет, что философский смысл понятие Дао приняло только в ДДЦ. Так чаще всего и считается. В тексте ЭКФ, видимо, очередная опечатка, их там вагон и маленькая тележка.
Как это - Чжоу и то же самое, что Лао-цзы? Поясните
Не то же самое. Я имел в виду, что Чжоу И написано скорее всего раньше ДДЦ, и в нем уже явно Дао употребляется в философском смысле.
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: 什么是 ”道“
« Ответ #124 : 01 Апреля 2006 23:20:31 »
Остается вопрос- где же впервые у этого иероглифа появился метафизический смысл?

Вопрос хороший однако средствами одной синологии на него не ответить. Упираеться он в другой - изобретены ли иероглифы для бытовых нужд или сакральных?

Иероглифические и пред-иероглифические письмена нового времени бытового назначения не имели (мезоамерика и ронго-ронго). Египетские иероги естественно, есть письмо сакральное изначально. Также дело обстоит и с китайскими знаками, зародились они в рисунках а затем в пиктограммах изображаюших обшение с предками, да и  затем весьма долго время использовались исключительно для вопрошания предков.

Знак дао акт такового обшения и изображал, тоесть смысл метафизический имел изначально.

Доводы - ниже.
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2006 23:49:40 от 天師 »
壯士一去兮不复還