Автор Тема: Природа ктайской мудрости и категории её описания  (Прочитано 24566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Обращаясь к теме о китайской философии, я хочу затронуть то, что не ложится в рамки этой темы, потому как сам не умею обсуждать китайскую философию. А вот феномен китайской мудрости или китайской традиционной мировоззренческой системы мне интересен. Что за текст Лао Цзы, что за текст Чжуан Цзы, как они были созданы и с какой целью, какие категории являются неотъемлемой частью их структуры, что необходимо для того чтобы адекватно характеризовать их особенности.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
С нетерпением жду продолжения.
Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
В частности, хочу обратить внимание на последовательности смысловых отрезков в даосской мысли. К примеру, для меня в большинстве случаев остаётся загадкой порядок чжанов в дао-дэцзине, или же чередование глав и смысловых отрезков в Чжуан Цзы. Чжуан Цзы, не представляет ли этот текст пособие в каком-то виде деятельности, или возможно - это просто акт творческого самовыражения одноимённоего персонажа.

То же относится и Книге Перемен, в которой логика последовательности знаков проявляется, когда читаешь Сюй-гуа-чжуань (Традиция последовательности знаков), но если не читать данный текст, что тебе может явиться подсказкой для реконструкции этой логики? Если же взять подряд чжаны ДДЦ, то какова логика связности этих сегментов текста? Вот в первом приближении круг вопросов, по поводу которых мне инетересно услышать мнение тех, кому тоже нравятся эти тексты.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Собственно, здесь снова затрагивается вопрос о законах мышления, которым подчинялись китайские тексты. Пока что ДДЦ можно сравнить с текстами Розанова или Ницше - некий хаотический набор мыслей. Что, кстати говоря, не представляется мне невероятным.


Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Собственно, здесь снова затрагивается вопрос о законах мышления, которым подчинялись китайские тексты. Пока что ДДЦ можно сравнить с текстами Розанова или Ницше - некий хаотический набор мыслей. Что, кстати говоря, не представляется мне невероятным.



А вы не могли бы дать более развёрнутое объяснение выражения "хаотичный набор мыслей". То есть это значит, что в нём совсем нет порядка, или же порядок нарушен частично, и если это так, то нет ли порядка в нарушении порядка?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Чтобы нарушить порядок, нужно, чтобы он был. И снова всплывает вопрос об основах китайского мышления.

Судя по тому, как все упорно молчат на эту тему, никто в этом вопросе не разбирается. А были ли законы, которым подчинялось мышление "китайских мудрецов"? Или же перед нами первозданный хаос?
Arbeit macht frei

Rita

  • Гость
Обращаясь к теме о китайской философии, я хочу затронуть то, что не ложится в рамки этой темы, потому как сам не умею обсуждать китайскую философию. А вот феномен китайской мудрости или китайской традиционной мировоззренческой системы мне интересен. Что за текст Лао Цзы, что за текст Чжуан Цзы, как они были созданы и с какой целью, какие категории являются неотъемлемой частью их структуры, что необходимо для того чтобы адекватно характеризовать их особенности.


Структура  произведений Лао Цзы и Чжуан Цзы  следует природе их авторов. Ибо «великое совершенство похоже на несовершенное» ( ДДЦ, XLV). Глубокий смысл и
свобода изложения дает свободу для интерпретации.  Было бы очень интересно познакомиться с вашими мыслями об этом.



Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
В теме о Лао-цзы я уже приводил цитату из Эко, смысл которой сводится к тому, что из бессмысленного текста при желании можно извлечь любой смысл. Именно это и происходит с ДДЦ, который можно перевести как угодно и как угодно интерпретировать. Что нельзя сделать с "Критикой чистого разума".

У меня есть два варианта.
1) ДДЦ есть хаотический набор бессмысленных фраз, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от наличия фантазии.
2) ДДЦ построен по некой системе, которая отличается от привычной нам системы рассуждений. Поскольку мы не знакомы с этой системой, то воспринимаем ДДЦ как бессмысленный текст (далее см. пункт 1).

Меня интересует аргументация в защиту второго тезиса. Для того, чтобы его подтвердить, необходимо сформулировать и обосновать ту систему мышления, которой придерживался автор ДДЦ. В противном случае предлагаю считать верным пункт 1.
Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5


Структура  произведений Лао Цзы и Чжуан Цзы  следует природе их авторов. Ибо «великое совершенство похоже на несовершенное» ( ДДЦ, XLV). Глубокий смысл и
свобода изложения дает свободу для интерпретации.  Было бы очень интересно познакомиться с вашими мыслями об этом.




А как Вы думаете, чем характеризуется эта природа? То есть текст следует природе, и в тексте сложно обнаружить логические связи присущие природе нашего характера осмысления мира, но что-то (в общем на определённом уровне бездоказательно) подсказывает, что в тексте есть всеобъемлющий элемент связности.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
В теме о Лао-цзы я уже приводил цитату из Эко, смысл которой сводится к тому, что из бессмысленного текста при желании можно извлечь любой смысл. Именно это и происходит с ДДЦ, который можно перевести как угодно и как угодно интерпретировать. Что нельзя сделать с "Критикой чистого разума".

У меня есть два варианта.
1) ДДЦ есть хаотический набор бессмысленных фраз, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от наличия фантазии.
2) ДДЦ построен по некой системе, которая отличается от привычной нам системы рассуждений. Поскольку мы не знакомы с этой системой, то воспринимаем ДДЦ как бессмысленный текст (далее см. пункт 1).

Меня интересует аргументация в защиту второго тезиса. Для того, чтобы его подтвердить, необходимо сформулировать и обосновать ту систему мышления, которой придерживался автор ДДЦ. В противном случае предлагаю считать верным пункт 1.

Мне кажется, что в этом высказывании вы зачем-то используете какие-то риторические приёмы, не связанные с реальностью, утрируете смыслы. Зачем? 1. ДДЦ, совершенно очевидно не соответствует определению "хаотический набор бессмысленных фраз, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от наличия фантазии." Там есть множество осмысленных фраз, интересных метафор и логических связей, но не все части стыкуются между собой в нашей привычной логике, которая обычно используется нами для понимания и толкования текстов.

Я смею предположить, что и эта логика не единственная, которой мы пользуемся в процессе познания мира.

2. Здесь вы тоже зачем-то немного лукавите, потому что ДДЦ не является для вас бессмысленным текстом. Я делаю этот вывод, возможно ошибочный, на основе ваших других высказываний на данном форуме. Если я не прав, поправьте меня пожалуйста.

В свете этих двух предположений хотелось бы послушать более серьёзные Ваши суждения по поводу как этого текста, так и в общем древней китайской мудрости, на которые, (мне это очевидно), вы способны.
Я вообще не предлагаю спорить и дискутировать, хотя и сам не умею удержаться от этого странного соблазна, можно просто обмениваться мнениями.
Одно не исключает другого.
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2004 16:58:19 от lier »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Может быть, мне просто трудно воздерживаться от провоцирования собеседника. Собственно, предположить бессмысленность ДДЦ легко, но на этом дискуссию придется прекратить.

Предположим, что ДДЦ построен по иной логике, чем та, к которой мы привыкли. Рискну предположить, что по такой же логике построены по крайней мере другие раннедаосские тексты. В чем заключалась эта логика? И если ключ к ней утрачен, то можно ли говорить о том, что возможно целостное понимание ДДЦ?


Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Совершенно с Вами согласен, что целостное понимание ДДЦ и других даосских текстов по крайней мере занятие не из лёгких, но это утверждение не отрицает возможности исследовать эти тексты, постепенно продвигаясь в понимании их содержания.
В общем-то логическая связь между знаками Книги перемен тоже может представляться натяжкой, и переход от знаков Цянь\Небо и Кунь/Земля к знаку Чжунь/затруднение совсем не представляется логичным, если не знаешь контекста Книги. А уж про следующие переходы говорить ещё сложнение. Мэн, Сюй, Ши и Би,как логический ряд на первый взгляд не кажется очевидным.
Что вы про это думаете?

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Цитировать
как логический ряд на первый взгляд не кажется очевидным.
Что вы про это думаете?

Нас это заинтересовало.
Ждем дальше.

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Кстати, раз уж зашла речь, про логику ИЦ.
Что вы думаете на счет вот этого:

Цитировать
Логика И-цзина – те отношения выводимости, которые осуществляются с помощью пары Инь-ян, 5син и 64 гг, и поясняются в комментариях. Т.е. логика в классическом смысле, как теория и практика формального вывода. (Крушинский А.А. Логика Ицзина: дедукция в древнем Китае. М. 1999. С. 4.)

Китайская версия нумерологии, подобно тонкой, но прочной нити, законосообразно связывающей воедино кажущиеся прихотливо разрозненные суждения древних мудрецов Китая, во многом подчинена законом символической, математической, одним словом, современной логики. (Там же. С. 5.)

Ранняя классика этой страны изобилует примерами формальных рассуждений, и Ицзин представляет собой кодификацию формально-логических теорий, выполняя роль учебной логики. (Там же С. 5.)


Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Меня это направление рассуждений не очень интересует. То есть менее интересны обобщения по поводу и-цзина, больше интересует, как действительно связаны отдельные смысловые отрезки в текст. То есть если в качестве основной структурной единицы текста берётся знак ГУА, а словесные узоры прикручиваются к нему, то каким образом правомочно толковать эти связи между узорами разных знаков? То есть, образ, к примеру, дракона или счастья или досады, появляющийся в разных контекстах и местах текста, привязан ли он формально к одной позиции какими-либо структурными признаками?

Rita

  • Гость


А как Вы думаете, чем характеризуется эта природа? То есть текст следует природе, и в тексте сложно обнаружить логические связи присущие природе нашего характера осмысления мира, но что-то (в общем на определённом уровне бездоказательно) подсказывает, что в тексте есть всеобъемлющий элемент связности.


Да, именно так.  :D
P.S.:Вопрос Ваш мне очень понравился, настолько, что хочется обойти его молчанием.
Так, для точности ответа.



Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Достойный ответ

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
             

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
:D) :D) :D)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Вот и поговорили

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Жалко, что Daoyou с www.oriental.ru не заходит на полушарие.
Его сайт сейчас на реконструкции, но там очень подробно обсуждался вопрос и книги перемен и ДДЦ
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2004 17:59:41 от bumali »

Rita

  • Гость
Эх, Катулл...
"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!" :)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Цитировать
Жалко, что Daoyou с www.oriental.ru не заходит на полушарие.
Его сайт сейчас на реконструкции, но там очень подробно обсуждался вопрос и книги перемен и ДДЦ


Ну, Даою - господин с весьма сомнительной репутацией.
Arbeit macht frei

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Да?
А я полагала, что он - ученик Торчинова ???

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Да? В таком случае, это ученик, довольно далеко отошедший от своего учителя.

Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость


Ну, Даою - господин с весьма сомнительной репутацией.

Репутация - слово явно не удачное. Как раз репутация у него вполне безупречна.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Не знаю, на чем основывается ваша точка зрения. Было бы не совсем корректно обсуждать Daoyou в его отсутствие на форуме. Все мы тут достаточно разношерстные и само понятие знания относительно.
Просто на упомянутом мной форуме данная тема неплохо обсуждена и , по крайне мере,  для меня была очень любопытна. :)
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2004 18:57:51 от bumali »

Daoyou

  • Гость


Ну, Даою - господин с весьма сомнительной репутацией.


  И что же Вас привело к такому убеждению, позвольте спросить? Чем это моя репутация более сомнительна, чем Ваша , например? Хотелось бы услышать развернутый ответ по данному вопросу, раз уж Вы его сами затронули ;)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
尝夜从一骑出,从人田间饮。还至霸陵亭,霸陵尉醉,呵止广。广骑曰:“故李将军。”尉曰:“今将军尚不得夜行,何乃故尔!”止广宿亭下。

Однажды вечером [Ли Гуан] в сопровождении конного спутника возвращался домой с попойки в полях. И вот добрался он до балинской дозорной башни. Балинский охранник был совершенно пьян и слабым криком остановил Гуана. Спутник Гуана сказал: «Это ж бывший генерал Ли…» «Да мне нас…» «Даже генералы на действительной службе не могут шляться по ночам, не говоря уж об отставниках!» Задержал Гуана [1] и запер его на ночь в кутузку.

Бань Гу. Ханьшу. цз. 54.

Не уверен, правда, что это про мудрость. А с другой стороны про что же еще?

[1] Интересно, Гуана задержал, а про спутника ничего не сказано. Вот мент он и есть мент.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Мне очень понравилась формулировка темы : "Природа китайской мудрости и категории ее описания".

Но мне не совсем понятно, почему китайскую мудрость свели до ДДЦ, более того, в свете такого обобщения назрел вопрос, а кто решил, что в ДДЦ описывается и даже категоризируется китайская мудрость.

Еще хотелось бы узнать в чем разница между русской, китайской, японской и т.д. мудростями и есть ли она вообще?  Может мудрость не зависит от этничности ее носителей?

А самое главное, кто из нас считает себя мудрецом, чтобы претендовать на понимание мудрости?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Простите, Murano, а как вы думаете, в ДДЦ вообще есть хоть какая-нибудь мудрость? Если есть, то почему бы её не обсудить немудрым людям. Если нет - ну тогда посоветуйте, где её в Китае искать.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Мне очень понравилась формулировка темы : "Природа китайской мудрости и категории ее описания".

Никакой не китайской, а - "ктайской".

Это правильная формулировка. Она восходит к истинному средневековому произношению Китай. Это, как известно, тюркское наименование одного монгольского народа. Тюркская транскрипция восходит к караханидской форме,т.е содержит заднеязычный анлаут и самой верной ее транслитерацией русскими буквами и будет "Ктай".

Очень правильное название.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Простите, Murano, а как вы думаете, в ДДЦ вообще есть хоть какая-нибудь мудрость? Если есть, то почему бы её не обсудить немудрым людям. Если нет - ну тогда посоветуйте, где её в Китае искать.

Я по природе своей человек малограматный, пишу с ошибками... откуда мне знать, что такое мудрость и есть ли она в ДДЦ?

Насчет обсуждения немудрыми мудрого... когда-нить видели, как цайники размышляют о работе серверов, употребляя при этом много слов, значений которох они не понимают?

Зачем искать мудрость? Максимум, что найдете суемудрие....
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Мне очень понравилась формулировка темы : "Природа китайской мудрости и категории ее описания".

Никакой не китайской, а - "ктайской".

Это правильная формулировка. Она восходит к истинному средневековому произношению Китай. Это, как известно, тюркское наименование одного монгольского народа. Тюркская транскрипция восходит к караханидской форме,т.е содержит заднеязычный анлаут и самой верной ее транслитерацией русскими буквами и будет "Ктай".

Очень правильное название.

Да, очень интересно. Диссертацию написать не пробовали?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Диссертация-то здесь причем? Это ж мудрость трансцедентная, а не степень.

usin

  • Гость
Ne probivali li izuciat  u sin?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Нашел тут книжку одну, Вельгуса. И вот, есть такая танская штучка ...

"Человеческое дерево. На юго-западе (восточное побережье Африки) от страны Да-ши (Арабского халифата), в двух тысячах ли, есть страна, в горах которой на деревьях, наподобие цветов, растут человеческие головы. Говорить они не умеют, а если их спрашивают [о чем-нибудь], то улыбаются и, только; а если много улыбаются, то отпадают."

Ойнимагу, люди-то какие славные... "А если много улыбаются, то отпадают!" Отпад...

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Однако ж, оказывается, что ктайская мудрость вполне универсальна. Примером тому служит отрывок из мемуаров посланника Педера фон Хавена. В этом человеке привлекает не только имя, но еще и бескорыстная наблюдательность, касавшаяся не только военных сооружений и аммуниции – это-то как раз свойственно было и другим дипломатам, но и некоторых вполне жизненных черт.

Вот случай живо напоминающий нечто, случившееся несколько ранее с Ли Гуаном: 

"Полиция была впервые введена в России императором Петром Алексеевичем. Но тем не менее она теперь во всем так строга, как вряд ли где-либо еще. Ночные караулы устроены целиком по гамбургскому образцу. Свою службу они часто исполняют усерднее, чем это необходимо. Примером тому может послужить следующий случай.

Однажды было опубликовано полицейское распоряжение о том, что никому не дозволяется после десяти часов вечера ходить по улицам без фонаря. Некий генерал шел как-то поздно по улице со своим слугой, несшим впереди фонарь. Караульные, тотчас это заметив, собираются, окружают генерала и после краткой беседы и спора отпускают его слугу, поскольку он был с фонарем, а генерала, не принимая никаких объяснений, отводят в караульное помещение, где ему пришлось сидеть до тех пор, пока слуга не доложил об этом полициймейстеру, и генерала выпустили.”

Заметно, впрочем, некотрое исправление нравов: за две тысячи лет до этого другой генерал просидел всю ночь...

И вообще устойчивость некоторых оснований российской жизни не может не удивлять: это именно проявление мудрости, и скорее всего как раз ктайской.

“Первой моей обязанностью было зарегистрироваться в полицейской конторе, ибо тогда было опубликовано предписание о том, что всякий, без единого исключения, не имел права прожить трех дней на одном месте без регистрации. Наверно, то была мера предосторожности против шпионов. Бродяг этим нельзя было прижать, поскольку такие люди обычно проводят на одном месте лишь ночь или две.”

Хавен П. фон. Путешествие в Россию / Пер. Ю.Н. Беспятых // Беспятых Ю.Н. Петербург Анны Иоанновны в иностранных описаниях. Введение. Тексты. Комментарии. - СПб.: БЛИЦ, 1997. c.312

Оффлайн zajcev

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Карма: 7
尝夜从一骑出,从人田间饮。还至霸陵亭,霸陵尉醉,呵止广。广骑曰:“故李将军。”尉曰:“今将军尚不得夜行,何乃故尔!”止广宿亭下。

Однажды вечером [Ли Гуан] в сопровождении конного спутника возвращался домой с попойки в полях. И вот добрался он до балинской дозорной башни. Балинский охранник был совершенно пьян и слабым криком остановил Гуана. Спутник Гуана сказал: «Это ж бывший генерал Ли…» «Да мне нас…» «Даже генералы на действительной службе не могут шляться по ночам, не говоря уж об отставниках!» Задержал Гуана [1] и запер его на ночь в кутузку.

Бань Гу. Ханьшу. цз. 54.

Не уверен, правда, что это про мудрость. А с другой стороны про что же еще?

[1] Интересно, Гуана задержал, а про спутника ничего не сказано. Вот мент он и есть мент.

Эта история записана также в Записи истории Сыма Цзяня (李将军列传第四十九).
止广宿亭下— Эта фраза значит: (Охранник)запрещает Ли Гуану оставаться  на башне.Ваш перевод не правильный.
Мудрость этой истории заключается вот в чем: после этого инциденда  Ли Гуан опять был обжалован на свой старый  ранг императорских чиновников. И Ли Гуан,пользуясь служебным полномочием,казнил этого охранника. Отсюда мораль: не обижай человека в опале.

Если Сыма Цзянь здесь написшит еще про спутника, то он умаляет значимость своего произведения. Все ли могут войти в историю!
Герой и толпа.
« Последнее редактирование: 17 Июня 2005 10:37:33 от zajcev »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
браво! браво!