Но только чуть-чуть – в первую очередь потому, 1.не являюсь конкретно специалистом по Сунь-цзы (это, в частности, причина отказа Туману расписать многоплановую лекцию о системе инь-ян в Сунь-цзы, а на уровне高中 это сделают без меня)
Я вижу, что в оценке "расписывания на уровне 高中" мы с Вами тоже стоим на разных позициях. На мой взгляд, писать на таком уровне (с учетом того, что по этим писаниям будут учиться люди) - это вообще высший пилотаж, до которого дотягивает не всякий учёный. Поскольку к такому "расписыванию" предъявляются не только высокие требования адекватности представляемой информации (а как же иначе, ведь знания, полученные в средней школе, и составляют основной базис всех тех, кто далее не специализируется по данным вопросам - т.е. большинства населения страны), но и не менее высокие требования к доходчивости информации. Ну, это я отвлёкся от основной темы.
потому что эти два текста тесно связаны между собой.
Простите, но если мы проводим текстологический анализ вполне конкретного текста, то обращение к другому тексту, пускай даже и "тесно связанному" с исходным, уже никак не пляшет. Это же не палеографическое исследование. Даже обращение к другому списку - это уже выход за рамки исследуемого текста, а значит это уже "интерпретация", "комментарий", а не то, что действительно присутствует в исходнике.
先知 – можно понимать как сначала что-то знать, а можно как знание заранее хода событий.
Как я уже сказал выше, вот мне и интересно, на основании чего именно в рассматриваемом тексте Сунь-цзы Вы предлагаете второй вариант понимания.
Ни о каких особых «способностях» в тексте не говорится. Говорится о МЕТОДИКЕ стратегических просчетов дальнейшей тактики действий.
Позвольте! Но где же именно в тексте говорится о МЕТОДИКЕ стратегических расчетов и о том, что автор вкладывает это содержание в своё 先知? Глава "Использование осведомителей" - вижу, о важности получения информации о противнике - вижу, о необходимости знать даже имена служебных лиц - вижу, классификацию осведомителей - тоже вижу, а вот о методике стратегических расчетов - ничего не вижу.
Хотя с другой стороны также четко проговорено, что мудрый полководец «превосходит прочих людей» и именно этим профессиональным умением先知, которое, однако, не есть благодать свыше.
Постойте. В исходнике же прямым текстом сказано, в чем именно мудрый полководец "превосходит прочих людей": 故明君賢將,
所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。 - Он превосходит их своими победами. Благодаря чему? Благодаря 先知. А что может быть удивительного в том, что полководец, еще до боевых действий владеющий информацией о своем противнике (先知), возвышается своими победами над всеми остальными? Зачем сюда к 先知 привязывать еще и "предвидение" со "стратегическим расчетом"? Понятно, что на войне без "стратегии" - никуда, но речь ведь сейчас не о войне вообще, а о рамках понятия 先知 и только в границах рассматриваемого текста Сунь-цзы.
Узнал ситуацию, проанализировал, понял в чем сильные и слабые стороны противника, разгадал их план и на основании этого построил план своих действий. В том числе м.б и узнал заранее свойства человека, который будет руководить походом врага, тоже никаких противоречий. Что тут непонятно, и что требует дискуссии, простите, не понимаю.
Непонятно, где именно Вы всё это увидели в тексте Сунь-цзы по отношению к 先知 . Тут нам как-то нужно определиться: или мы строго отталкиваемся от текста, говорим только о том, что в нем есть, с предельной осторожностью пытаемся очертить семантические границы рассматриваемого понятия; или же мы откладываем данный конкретный текст в торону и широкой поступью трактуем, что и как следует понимать в китайском искусстве войны вообще.
Вот как раз тот самый случай. Вопрос МЕТОДИКИ чтения текстов, особенно археологических.
1. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ текст не берется из инета.
2. Он также не берется из чьей-то исследовательской работы.
3. Первое что берется в руки – ОРИГИНАЛ.
4. Вместе с оригиналом берутся ВСЕ существующие палеографические расшифровки, а также 漢語大辭典 или 中文大辭典 (рекомендую именно эти как наиболее полные в смысли примеров использования).
5. Если есть современный вариант аналогичного текста, то и он берется тоже.
На основании ОРИГИНАЛА делается собственная палеографическая расшифровка, которая может совпасть с одной из существующих, может оказаться комбинированной и даже отличаться в деталях. При этом необходимо сочетать чисто палеографический анализ с трактовками смысла, для чего подспорьем служат словарные статьи. Примеры отбираются только синхронные и желательно так или иначе связанные с читаемым текстом, ни в коем случае не более поздние. Данные примеры сверяются с текстами, откуда они взяты (т.е. придется еще положить на стол или под стол весь корпус классики)
Спасибо, я в курсе этой схемы.
Я к синету обратился как к самому первому, что под рукой, это нисколько не отменяет похода в библиотеку.
Потому, пожалуйста, если Вам интересно – возьмите оригинал.
Так оригинал-то у нас перед глазами, и (как ни странно) он совершенно не требует палеографической обработки.
Ведь изначально вопрос Тумана относился к тому тексту Сунь-цзы, который есть в любой школьной хрестоматии, а вовсе не к 竹簡孫子兵法. Это для Вас, с исторической и культурологической позиции, хрестоматийный 孫子兵法 и 竹簡孫子兵法 - это один и тот же письменный памятник, а для меня, с лингвистической и текстологической, это два РАЗНЫХ текста (хотя генетически и связанных между собой), поскольку ЛЮБОЕ изменение структуры или содержания исходного текста - это уже другой текст (как объект текстологического исследования). Реконструкция письменного памятника по разным спискам (т.е. по разным текстам) - это занятие, конечно, очень интерсное и, наверное, нужное. Компаративное исследование может дать весьма интересные результаты, но лично я, должен признаться, отношусь ко всем "реконструированным гибридам" очень и очень скептически, поскольку гибриды эти проходят через огромное количество последовательных импликаций ("если..., то.."), а ошибочная посылка даже в одной из них на выходе даст такое искажение, что о достоверности реконструкции уже не может идти и речи. Но... "раз звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно" (с) Маяковский...
Конкретно по Сунь-цзы заниматься совместными штудиями не могу (нет времени категорически).
Да у меня сейчас со временем тоже полные кранты, а я тут, отложив все дела, посты строчу...
Если же захотите взять теми текстами, что у меня сейчас на столе – то это будет проще.
Нет, давайте не будем распыляться... Если у Вас есть претензии к "официальной трактовке" 先知 в рамках хрестоматийного Сунь-цзы, тогда укажите (за этим текстом даже в библиотеку идти не надо). А иные списки, параллельные тексты (хоть и сходной тематики), комментарии и прочую околосуньцзыновскую беллетристику давайте пока оставим в покое. Хотя, если есть исследовательская работа (по какому угодно списку), подтверждающая Вашу позицию, то точному указанию на нее буду признателен - на досуге почитал бы. Как представится возможность, то 竹簡孫子兵法 в печатном виде я, конечно, посмотрю (любопытства ради). Собственно, электронной версии (даже синета с его ненадёжностью) особо недоверять в данном случае у меня тоже больших оснований нет: все-таки 智-知 - это не то случай, что нужного знака в фонтах не найти. Но, разве что, для успокоения души...
Вот видете, как Вы сами все правильно сказали: "информативная работа" ДЛЯ получения 先知
Именно так и сказал. Хочешь быть хорошо осведомленным о противнике (бизнес-"партнере") - неустанно проводи "информативную работу" для получения этого "знания заранее" (плати из своего кармана вторую зарплату его секретарше
).
Поймите, что у Вас элементарная логическая ошибка, которая даже не имеет отношения к собственно прочтению текста.
«знать заранее о диспозиции» невозможно хотя бы потому, что эта диспозиция есть уже СЕЙЧАС.
А «заранее» можно понять или не понять «его намерения».
Теперь о моей "логической ошибке"...
Диспозиция противника действительно существует уже СЕЙЧАС, да вот знание об этой диспозиции у полководца сейчас не существует. А поскольку полководец - не орёл, подняться в небеса и окинуть предстоящее поле битвы в высоты птичьего полёта не может, то и сведения о противнике (в том числе и о его диспозиции) он должен получать от осведомителей. И эти "знания заранее" ("заранее" значит ДО того, как будут предприняты конкретные боевые действия одной из сторон) и есть его 先知.
Причем из одной и той же «диспозиции» могут вытекать разные «намерения». Поэтому достижение先知, понять намерения противника, равно как и возможные направления их изменений - не столь уж примитивная задача.
故明君賢將,所以動而勝人,成功出於眾者,先知也。
О! Вы уже заговорили о "ДОСТИЖЕНИИ" 先知
Это у Вас такая оговорка, или Вы произвели апгрэйд трактовки 先知 от "предвидения" до "Просветления", а я и не заметил?
Сунь-цзы всего лишь ОТРИЦАЕТ мистическую основу таких предвидений – то, что было привычным в культурной парадигме, в котором существовала древняя традиция перед началом походов обращаться к оракулам.
Вы как-то постоянно ограничиваете отрицания Сунь-цзы одной лишь "мистической основой" обращения к оракулу. Но ведь Сунь-цзы отрицает не только 不可取於鬼神, но и 不可象於事, и 不可驗於度. С "оракулами" - понятно, с "астрономией" - в общем, тоже, но почему в своем "предвидении" полководец не может опираться на "подобие вещей" (т.е. фактически на свой опыт)? Чем не опора для "предвидения"?