Цзя Гу Вэнь 甲骨文

[Сат Абхава]

Давно мне, конечно, следовало бы высказаться в этой теме, да и обещался вроде, а всё никак не мог собраться с духом на трактат, вот Привет меня своим примером окончательно устыдил. Очень длинная дискуссия и всё вокруг одного и того же - я в принципе близок к позиции Привета, хотя излагает он её не в тех терминах, ИМХО. В частности, непонимание возникает из-за недоопределённости пресловутой сакральности, но есть, мне кажется, нарушение ещё более общего принципа со стороны Сат Абхавы. А именно: он пытается перевести цзягувэни на современный язык (т.е. употреблять их в понятийной системе современного языка). Между тем кому, как не ему знать, что хоть сколько-нибудь осмысленный перевод невозможен без способности переводчика переводить не «с», а «на» язык (поэтому, кстати, меня совершенно не тронул плач Привета по отсутствию русско-китайского словаря – русским для перевода на китайский необходимо и достаточно китайско-русских и толковых словарей, а русско-китайский словарь – это нужно китайцам, если раз они не могут или не хотят, то нам же проще: на дураках воду возят). Так вот, можно ли было бы хоть каким макаром разъяснить пользователям цзягувэней, чего от них хочет Сат Абхава? Боюсь, что предлагаемая им система понятий оказалась бы не непереводимой, а противоречащей понятиям шанцев. Попробую сначала пояснить на примере. Как можно было бы переводить, скажем, «Сон Попова» А.К.Толстого на какой-нибудь папуасский язык? «По скромному моему разумению» прежде всего следовало бы определить жанр как магическое заклинание жреца-провидца, направленное на исправление нравов племени, исПОРЧЕнных в результате действий злых сил. Потом начать с того, что в силу наваждения неясного характера Попов, почтенный член племени, забыл дома важный фетиш и его отсутствие вызвало обвинение одним из старейшин в опасном колдовстве. Для расследования характера и масштабов наведённой Поповым порчи он был препровождён к одному из колдунов, который и выпытал у Попова признание в злокозненном колдовстве с участием группы его знакомых. Но в результате мистического вмешательства высших сил в конце выясняется, что наваждение с утратой фетиша было послано Попову для того, чтобы выявить истинных злокозненных колдунов – старейшину и его подручного колдуна и разоблачить их злые намерения, угрожающие даже не самому Попову, но всему племени. Вот примерно по такой сюжетной канве уже можно вышивать крестиком и с учётом наличного словарного запаса и структуры языка воспроизводить стилистические красоты и аллюзии оригинала. Потому что я уверен, что аналоги всем употреблённым мной терминам я могу сыскать в любом языке, а вот аналоги «штанам», «министру» или «жандармскому полковнику» у папуасов вряд ли есть. Между тем логика (понимаемая как внутренняя закономерность) как автора, так и персонажей изложена мной достаточно корректно.

Простите, уважаемый В М, за вопрос (он возник от взгляда на Ваш "перевод Толстого"): Вы текстов на цзягувэнь много читали?  

Так вот, в современном, «европейском» сознании существует весьма значительный зазор между повседневным и чудесным, сакральным и мирским, сознательным и бессознательным. Довольно интересно было бы проследить эволюцию возникновения этого зазора, а также обсудить степень его мнимости, но это увело бы нас слишком далеко от темы. Достаточно отметить, что, во-первых, рационально-хозяйственный аспект применения письменности и языка, о котором так красноречиво пишет Сат Абхава, вообще-то мыслим только тогда, когда существует такая отдельная область, лишённая сакральности и закреплённая за ratio.

Понимаете, меня все эти "повседневные", "чудесные" волнуют очень мало. Меня волнует язык, и всё, что связано с его становлением и развитием. А язык - вещь достаточно вещественная для изучения. Вот он, родимый, "написанный пером и вырубленный топором"... От него и пляшем.
 

В котором, собственно, и оказалась данная дискуссия. Прежде чем двигаться дальше, два момента. Вопросы Сат Абхавы по поводу дальнейшего развития системы цзягувэней ещё могут находить какие-то ответы, а вот по поводу возникновения этой системы – абсолютно напрасны. Можно сколько угодно догадываться, конечно, как такая система могла сложиться, но это всё будет чистой спекуляцией.

А археологические реконструкции - это своего рода "не спекуляции"? Или археологи раскопали кого-то там живёхонького, и он поведал им обо всех подробностях жизни и верований в те времена?  

А во-вторых, собственно о письме и о гадании. В силу уже отмеченного выше холизма магического (звучит лучше, чем «первобытного») мышления любой объект может иметь чуть ли не бесчисленное множество «отражений» - других объектов, в той или иной мере его представляющих и замещающих. В частности, своё собственное имя, фонетически выраженное в языке. И уж тем более – своё изображение в рисунке, символе или иероглифе. Поэтому, точно так же, как нельзя доверять своё «подлинное» имя кому попало, как нельзя допускать себя снимать, как нельзя оставлять свой паспорт незнакомым людям – точно так же нельзя и доверять кому попало написанные символы: это значит отдавать власть над тем, о чём там написано, в чужие и, скорее всего, недобрые руки.

Вы шанский мир по миру папуасов реконструируете, я Вас правильно понял?  

И сам процесс письма – это создание мира-двойника, налагающее значительную ответственность за его судьбу на пишущего. Простой пример – долговая расписка, которую с хорошего друга на редкость неудобно попросить. Причём внутри уже возникшей системы символов начинают действовать, наряду с законами породившего их языка и эргономикой начертания, те же самые законы магических подобий. Например, сходное звучание слов означает, что и обозначаемые ими предметы реально связаны между собой – так почему же и на письме не употреблять для таких слов фонетики?

А орфографические ошибки у современных людей, основанные на сходстве звучания слов, это тоже результат действия "законов магических подобий"?

Конечно, с развитием письма смысловые акценты переносятся с символа на слово и на текст – на «словесную формулу». И тогда служебные слова начинают восприниматься обладающими не большей значимостью, чем отдельная черта в иероглифе, но отнюдь не теряют эту значимость совсем – ведь даже запятая способна “сыграть в судьбе решающую роль” (казнить нельзя помиловать). Вопрос о том, почему в Месопотамии письменность так быстро становится достоянием широких масс, несколько уводит в сторону, но вкратце я вижу стечение ряда обстоятельств. Во-первых, не так уж и быстро, во-вторых, ну нет там ничего своего, на чём можно было бы «увековечивать» (а на костях, похоже, не додумались или не оценили идеи), и в третьих, казалось бы, мелочь, но техника цилиндрических печатей очень рано позволила воспроизводить священные символы механически и почти где попало, ну и т.д. В общем, я думаю, есть смысл пытаться оценивать цзягувэни как систему именно под таким углом зрения.

Простите, не понял, что этот угол зрения нам проясняет в системе механизмов развития письма?

Что же до степени её «фонетичности» - то меня тоже интересует, как это можно оценить (в одном из предыдущих постов я выдал такое в виде предположения и получил неожиданное подтверждение от Привета).

Вот-вот... Давайте подождем разъяснений по этому пункту...

И чуть не забыл о гадании. Гадание с точки зрения магического мышления – это отнюдь не получение информации о будущем, это именно создание этого самого будущего в процессе гадания. И без такого создания вообще может произойти всё что угодно. Так что не спросит ван об урожае – и не вырастут зерновые. Не выступит глава ФРС США с мнением о том, что инфляция в стране слишком высока – так она и будет расти. Так что ИМХО цзягувэни представляли собой нечто вроде книги бытия, создаваемой и хранимой именно для того, чтобы создавать и поддерживать само существование мира или, во всяком случае, цивилизации – они были её «жёстким диском». Отсюда, видимо, можно вывести и отказ от датировок с годами (существование календаря, связанного с астрономическими наблюдениями, само по себе почти абсолютно необходимо для земледельческих цивилизаций в поймах разливающихся рек).

То, что Вы говорите, очень перекликается с моей оценкой цзягувэней в качестве "заменителей хроник".  

[Сат Абхава]

Еще раз подтверждаю обилие фонетических знаков в цзя-гу-вэни. Многие фонетики современного языка были там отдельными иероглифами, совмещающими все современные знаки с этими фонетиками.Например 且,申,豊 и др.

Подробнее, пожалуйста... Это с какого-такого перепугу 且 в цзягувэнях "совмещал в себе все современные знаки с этим фонетиком"?

Потом каждый из них превратился в много иероглифов.

Это звучит примерно так же, как "сначала в языке было слово "семья", соединяющее в себе все другие слова, а потом это слово распалось на слова "папа", "мама", "братик" и "я" "...

[Сат Абхава]

Теперь о том, почему мне не нравится модель с «агенсом» и «реципиентом». Потому, что она предполагает совершенствование средств коммуникации в некотором диалоге с обратной связью, что-то сродни тренировке спортсмена, который старается, пока не достигает желаемой цели. Короче, ламаркизм чистой воды, предопределённая целесообразность. По моему же мнению выработка коммуникативных средств происходит по Дарвину - не в диалоге, а в шуме, когда из множества почти не корректируемых в себе коммуникативных актов складывается некий средний уровень эффективности общения в сообществе, а потом более эффективные сообщества так или иначе вытесняют менее эффективные.

Никакого "ламаркизма" тут нет.  Так, теперь предметно... За счет чего "складывается этот средний уровень"? Не за счет приведения в равновесие адекватности "исходящего" и "принятого"?

[Rita]

Если понаблюдать за шаманами, причем в разных странах света, то можно увидеть то, что они общаются с духами, входя в особое состояние, но никак не с помощью переписки.

Поэтому мнение Сат Абхавы кажется мне наиболее достоверным: Цзя Гу Вень-это всего лишь письмо, но не к духам, а переписка между людьми.
 Например, правитель по тем или иным причинам, не может посетить шамана.
Он посылает к нему людей, и чтобы они не исказили устно просьбу, записывает ее на подручном материале, например, кости. Это , если можно так выразиться, «входящий» Цзя Гу Вень.
 Посланные люди, передают вопрос шаману.
Тот вступает в контакт с духами и пишет ответ ( или диктует присланному с охраной грамотею, опять же что бы люди не исказили такую важную информацию при передаче) и с этим  уже «исходящим» документом, послы возвращаются домой.
Поэтому Цзя Гу Вени можно предположительно разделить на два вида, с вопросами и с ответами.
Очень интересно знать, есть ли надписи, смысл которых не укладывается в это представление? 

[B M]

Простите, уважаемый В М, за вопрос (он возник от взгляда на Ваш "перевод Толстого"): Вы текстов на цзягувэнь много читали? 

Ну я как бы в курсе, что на цзягувэнях не упоминаются колдуны и, наверное, порча и злые силы. Но предлагал-то я попытаться примерять «агенса» и «реципиента» к цзягувэням, а не наоборот! Как с точки хрения содателей цзягувэней должны были бы быть сформулированы эти (и прочие применяемые вами к ним) концепции?

Понимаете, меня все эти "повседневные", "чудесные" волнуют очень мало. Меня волнует язык, и всё, что связано с его становлением и развитием. А язык - вещь достаточно вещественная для изучения. Вот он, родимый, "написанный пером и вырубленный топором"... От него и пляшем.

Ну тогда вы, наверное, в курсе, что, например, абсолютно точное выделение семантического поля какого-нибудь слова будет включать в себя даже не просто перечисление всех его узусов во всех контекстах, но и максимально широкое приведение всех этих контекстов, с учётом, в частности, материала, на котором выполнены эти тексты, психофизиологического состояния их авторов, и всей Вселенной в конце концов. Не только в языке, но и в мире нет ничего, на что можно было бы показать пальцем и сказать «вот он» - любая граница достаточно условна, а доказательство – «это то, что убеждает нас настолько, что мы начинаем убеждать в этом других» (математическое определение!). Так что ваша приверженность каким-то наработанным схемам – не более чем дань традиции, оправданная практикой. Но в случае магического отношения к текстам эти схемы часто не работают – вот то, что я пытаюсь сказать.

А археологические реконструкции - это своего рода "не спекуляции"? Или археологи раскопали кого-то там живёхонького, и он поведал им обо всех подробностях жизни и верований в те времена? 

Разумеется, реконструкции – спекуляции (например, реконструкция процесса гадания Ма Жусеном). Археологические находки – факты. Впрочем, слово «спекуляция» - не ругательство, я сам достаточно склонен к умозрительности Просто если уложить факты в неправильную модель, то и выведенные из неё сферические кони в вакууме будут малополезны даже для созерцания.

Вы шанский мир по миру папуасов реконструируете, я Вас правильно понял? 

Нет, по миру папуасов и т.п. я (отнюдь не первым ) реконструирую структуры магического мышления. Которым, несомненно, обладали и шанцы в том числе.

А орфографические ошибки у современных людей, основанные на сходстве звучания слов, это тоже результат действия "законов магических подобий"?

Не очень понял, что значит ошибки, основанные именно на сходстве звучания, ну да ладно. Готов даже не заметить «современные», потому что очень часто в современности полно магизма. Вот простой пример орфографической ошибки: если я перепутаю “з” и “х”, чем вы это объясните? Разумеется, тем, что на клавиатуре эти буквы расположены рядом. А почему, собственно? Потому, что некий мудрый инженер решил, что так будет удобно. На мой взгляд, объяснение ничуть не лучше того, что какой-то мудрый предок когда-то разъединил единую букву на две для того, чтобы людям было легче общаться на своём языке, но в память об этом оставил их жить рядом на клавиатуре – хотя в высшем смысле “з” и “х” остались едины, оттого-то я их и путаю

Простите, не понял, что этот угол зрения нам проясняет в системе механизмов развития письма?

Письма вообще – слишком обширно. Конкретно по цзягувэням я имел в виду, что
1. наличие полисемии у отдельных знаков (хотя и на самом начальном уровне)
- может объяснятся и омофонией в устной речи, и сближением обозначаемых понятий в магических представлениях, и, наконец, вступлением в действие собственно языковой игры: практики словоупотребления, соображений удобства и ясности написания и т.п.
2. предположительно: "фонетизация" знаков, позволяющая использовать один знак вместо другого (как мне представляется, именно на основании схожести их "чтений")
- «орфографические ошибки, основанные на сходстве звучания слов», конечно, возможны всегда, но, с учётом важности и внимания к процессу трудно представить себе их значительный процент именно в цзягувэнях. На более ранних этапах, возможно, легче. Но это не единственный возможный механизм сближения написания сходно звучащих слов.
3. "линейный синтаксис" построения синтагмы, в котором прослеживается вполне четкая "грамматическая стабильность"
Ну, это вообще характерно для языка Так что это можно рассматривать скорее как показатель того, что цзягувэни – именно запись языка, а не орнамент Хотя некоторая предрасположенность иероглифов к «ребусности», к образованию смысла в нелинейных комбинациях, ИМХО, могла играть роль. Но, пожалуй, такую же «по порядку величины», как и случайные «ашипки».
4. "грамматикализация" ряда знаков с утратой их "вещественного значения" и приобретения "грамматического значения"
Можно, например, сказать (не на примере из цзягувэней), что если мы к символу предмета-глаза пририсовываем символ предмета-воды, то получившийся рисунок-составной символ магическим образом становится символом действия – плача/скорби, и, собственно, самим этим действием. А со временем, возможно, выяснится, что пририсовывание символа воды к любому символу-предмету «оживляет» его, т.е. становится грамматическим показателем действия. Так что насколько грамматические категории соответствуют явлениям окружающего мира, они остаются объяснимыми в магических категориях.

Теперь о том, почему мне не нравится модель с «агенсом» и «реципиентом». ...

Никакого "ламаркизма" тут нет.  Так, теперь предметно... За счет чего "складывается этот средний уровень"? Не за счет приведения в равновесие адекватности "исходящего" и "принятого"?

Нет, в таких случаях я не верю в «динамическое взаимодействие отправителя (агенса) и адресата (реципиента), которая обуславливало бы степень адекватности смысла "написанного" и "прочитанного"». Агенс бросил, реципиент поймал (или не поймал) как сумел. Всё, коммуникационный акт закончен. И так всё сообщество «агенсов-реципиентов» перебрасывается сообщениями. Если процент понятого смысла при этом выше, чем в других сообществах, значит, сообщество лучше, чем соседи, согласовывает свои совместные действия и выигрывает в эффективности. Вместе со своей коммуникационной системой, которая тем самым вытесняет менее удачные. А изменения в самой коммуникационной системе происходят по причинам, очень часто весьма далёким от подлинной целесообразности. Но неудачные (в этой подлинной эффективности) изменения отбраковываются вместе с сообществами, их породившими, по уже указанному механизму.

Но в целом цзягувэни выглядят то ли слишком кратким по времени срезом, то ли искуственно законсервированной системой, чтобы внутри них кто-то отслеживал внутреннюю динамику (я, во всяком случае, о таком не слышал). Наводить мосты с последующими системами и реконструировать системы предшествующие, конечно, надо. Но тогда ведь надо предполагать и правила, которые могли действовать только до или только после собственно цзягувэней.

Ну например, царапать кость – довольно непростое занятие. Помимо всего прочего, хорошо бы этому научиться, чтобы не прогневать предков некстати дрогнувшей рукой.

Не разделяю. Кость достаточно мягкий материал. Это не нефрит. При этом никаких аналогов нефритовым фу-хао Лян-чжу не найдено в глине. Всему свое место. Обучение, думаю, проходило обычным традиционным путем. Ученик годами наблюдал и прислуживал, потом ему доверялось зделать один штрих и т.д.

Всё относительно - кость, конечно, не камень, но палочкой на глине или пером на папирусе писать гораздо быстрее. О, кстати! Скорость письма – казалось бы, чисто технический параметр, но когда она возрастает чуть ли не в десятки раз, вот только тогда-то, возможно, и начинают действовать закономерности «чисто языковые», в т.ч. описки, подмены и т.п. Да и массовое обучение письму становится возможным.
А насчёт обучения цзягувэням – наверное, я действительно излишне заморачиваюсь. Это на меня «школьные архивы» глиняных табличек так действуют. Ведь не имеем же мы «неправильных» ремесленных изделий, хотя и ремеслу как-то учились.

Там, где нет хроноса, нет и хроник. Понимание принципиально иное. Этот шаг от интересной мыслм В.М. Вам кажется крошечным, но он огромен.

Всё же мне представляется, что развитие и усложнение связанных со временем категорий мышления и языка шло достаточно плавно, и собственно хроники, анналы – это лишь некий поздний феномен, занявший, однако, отнюдь не пустое место. Несколько размашисто: “до хроноса был топос”

[Сат Абхава]

И в этом Ваша самая серьезная ошибка. Археологические данные - единственно, на что можно серьезно опираться. Остальное - просто умопостроения, зависящие от склада ума. Если они противоречат археологии - они ничто.
...
Обо всем этом говорят предметы, структуры домов и принципы захоронений. Археология - единственно точная наука в исследованиях древности. Слова аргументированы предметами.

Ну, что ж. Если археологи - такие знатоки на все руки, что могут давать экспертные оценки даже явлениям, в изучении которых не специализируются (как, например, язык), то, наверное, если мы их очень хорошо попросим, они дадут нам свои экспертные оценки и о составе горных пород того периода и той местности, а также классифицируют нам флору и фауну тех времен. 

Суть изучаемого явления - идеи древних и то, чем ПО ИХ РАЗУМЕНИЮ являлась письменность, зачем ОНИ ее создали. Иного пути как "с их меркой" нет. Не делилась эта жизнь на медицину и религию, возвышенное и бытовое. Аналоги такого сознания есть и в современности. Фраза В.М. о шуме "по Дарвину" мне нравится, она аналогична указанному выше "естественному отбору".
...
Они были правы В СВОЕЙ СТРУКТУРЕ ПОНЯТИЙ. Не следует считать, что современность умственно превосходит древность. Современность пользуется колесами древности, без которых она - ничто.

Могу только порадоваться за медика, который возьмет Вашу методологию на вооружение в своих исследованиях.  Это что-то вроде:

"Классификация заболеваний в период Шан. Болезни в период Шан могут быть классифицированы следующим образом:

1. Болезни от Предка Дин
2. Болезни от предка Гэн
3. Болезни от Реки
4. Болезни от Дождя
и т.д.

Замечательный научный труд!!! Последнее слово в медицинской науке!!! 

Вот именно от этого я и пытаюсь отгородить Вас и прочих читателей. Не гадать о том, чего нет в археологической яме, а стараться понимать то, что там есть, что уже немало  . Не стоит подстраивать древность под собственные априори. Это не дает новых знаний

И что же мы имеем в этой "археологической яме"? Письменный язык как данность, который как следует охарактеризовать еще не смогли не только археологи с культурологами, но и китайские лингвисты. Почему же не смогли? А все потому, что сделать шаг в сторону от своих традиционных языковедческих методов, обусловленных этнокультурным сознанием, для китайских лингвистов представляет определенные трудности. А потому и зациклились они на палеографии и семасиологии, как на святая святых, а мысль о том, что для языка ничуть не меньшую значимость представляют грамматика и синтаксис, что и их необходимо очень пристально исследовать, китайским лингвистам в голову пришла не столь давно. Вот и имеем мы сейчас в противовес книжным полкам, ломящимся от трудов по палеографии, всего лишь единичные экземпляры трудов по исследованию грамматики и синтаксиса того периода.

Это уже здраво. Но когда оно найдется, тогда и поговорим, пока оснований для Ваших смелых предположений не видно.

У Менделеева для создания таблицы элементов тоже ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ МНОГОГО не хватало для полной картины, однако у него хватило смелости делать предположения относительно недостающих данных, и, как показала история, в своих предположениях он оказался прав. Я, конечно, не претендую на роль Менделеева, но и не вижу причин бояться гипотетически высказаться относительно того, чего пока может и не быть в наличии.

Пока единственно стоящий путь - сортировать тексты по быкам и черепахам. Если хотите - займитесь. Будет полезный вклад (да и поблагодарите за идейку )

Давайте сначала дождемся появления какого-нибудь медика, который скажет Вам спасибо за чудодейственную и принципиально новую методологию медицинского исследования древности, а потом уже и посмотрим, что делать с Вашими предложениями в адрес лингвистики. 

А насчет семьи - так это Вы (оказывается!) сами того не ведая, описали тот самый процесс, что реально происходил в древних обществах, и в частности в Китае эпохи Чжоу

Просто языкознание на уровне журнала "Мурзилка": "семья = папа + мама + братик + я"...

Еще одна подмена современным бытом идей иной культуры.

Вот те раз! Оказывается, язык - это не универсальное явление, а "идея какой-то культуры"! 

Ошибочные замещения знаков – это в Тан, но никак не на заре письменности.

Разве мозги у людей эпохи Шан были устроены совсем другим образом, а потому "описок" они делать не могли? 

[Сат Абхава]

Ну я как бы в курсе, что на цзягувэнях не упоминаются колдуны и, наверное, порча и злые силы. Но предлагал-то я попытаться примерять «агенса» и «реципиента» к цзягувэням, а не наоборот! Как с точки хрения содателей цзягувэней должны были бы быть сформулированы эти (и прочие применяемые вами к ним) концепции?

Или я уже от долгого времени жизни вне русскоязычной среды разучился излагать свои мысли по-русски, или мои писания оказываются непреодолимыми ребусами для окружающих.   Хорошо, поехали с самого начала...

Ну тогда вы, наверное, в курсе, что, например, абсолютно точное выделение семантического поля какого-нибудь слова будет включать в себя даже не просто перечисление всех его узусов во всех контекстах, но и максимально широкое приведение всех этих контекстов, с учётом, в частности, материала, на котором выполнены эти тексты, психофизиологического состояния их авторов, и всей Вселенной в конце концов. Не только в языке, но и в мире нет ничего, на что можно было бы показать пальцем и сказать «вот он» - любая граница достаточно условна, а доказательство – «это то, что убеждает нас настолько, что мы начинаем убеждать в этом других» (математическое определение!). Так что ваша приверженность каким-то наработанным схемам – не более чем дань традиции, оправданная практикой. Но в случае магического отношения к текстам эти схемы часто не работают – вот то, что я пытаюсь сказать.

А на что же еще прикажете опираться, как не на "традицию, оправданную практикой"? И почему это в случае "магического отношения" эти схемы сразу должны "не работать". Кто-нибудь их к этим "отношениям" уже прилагал? Есть ли уже в этом методологическом подходе "традиция, не оправданная практикой", которая и позволяет Вам дать подобную оценку?  

Разумеется, реконструкции – спекуляции (например, реконструкция процесса гадания Ма Жусеном). Археологические находки – факты. Впрочем, слово «спекуляция» - не ругательство, я сам достаточно склонен к умозрительности Просто если уложить факты в неправильную модель, то и выведенные из неё сферические кони в вакууме будут малополезны даже для созерцания.

Не понимаю, что это за опасения такие и что это за "сферические кони в вакууме"?   Еще раз тот же вопрос: кто, где и когда уже прикладывал предалагаемые методы для оценки цзягувэнь-текстов и уровня развития языка вообще? Я ничего подобног не встречал. Как доходит до вопросов языка (именно концептуальных, т.к. по частным аспектам сейчас уже есть достаточно хороших исследований) - один детский лепет, который, может быть, удовлетворит археологов и культурологов, но вот у меня ничего кроме уныния не вызывает.

Нет, по миру папуасов и т.п. я (отнюдь не первым ) реконструирую структуры магического мышления. Которым, несомненно, обладали и шанцы в том числе.

Что-то тут Октябренок наш промолчал, по поводу возможной специфики культуры и т.п.... Ладно, хочется мерить шаньцев папуасами - мерьте на здоровье.   Я тоже соглашусь их мерить папуасами, но только после того, как Вы представите мне на рассмотрение "папуасское письмо" приблизительно того же времени и того же уровня.  

Не очень понял, что значит ошибки, основанные именно на сходстве звучания, ну да ладно.

Да хотя бы то же "помЕриться" - "помИриться"...

Готов даже не заметить «современные», потому что очень часто в современности полно магизма. Вот простой пример орфографической ошибки: если я перепутаю “з” и “х”, чем вы это объясните? Разумеется, тем, что на клавиатуре эти буквы расположены рядом. А почему, собственно? Потому, что некий мудрый инженер решил, что так будет удобно. На мой взгляд, объяснение ничуть не лучше того, что какой-то мудрый предок когда-то разъединил единую букву на две для того, чтобы людям было легче общаться на своём языке, но в память об этом оставил их жить рядом на клавиатуре – хотя в высшем смысле “з” и “х” остались едины, оттого-то я их и путаю

Признаюсь, что в приведенном Вами примере я ничего не понял.   При чем тут "магизм" к "компьютерной раскладке", да еще и какой-то Предок, разводящий "единую букву" на две для того, чтобы людям было легче общаться (когда, по всем представленным заявлениям Октябренка, это в принципе невозможно, т.к. письмо возникло не для общения между людьми)... Ничего не понял, что Вы хотели мне сказать...

Письма вообще – слишком обширно. Конкретно по цзягувэням я имел в виду, что

Вот и давайте конкретно по цзягувэням...
 

1. наличие полисемии у отдельных знаков (хотя и на самом начальном уровне)
- может объяснятся и омофонией в устной речи, и сближением обозначаемых понятий в магических представлениях, и, наконец, вступлением в действие собственно языковой игры: практики словоупотребления, соображений удобства и ясности написания и т.п.

"Омофония" - да (это, собственно, и имелось в виду). И такое "омофомное употребление" говорит не в пользу "сакральности" знака.
"Сближение магических представлений" - нет. Какая может быть близость у "магических представлений" имени нарицательного и собственного, у значимого и служебного значений одного и того же слова (а полисемия в шанский период представлена преимущественно такими сочетаниями).
"Языковая игра" - да, если письмо не есть предмет "сакральности". Вы можете себе представить "игры с ликами святых" в Древней Руси? Я не могу...

2. предположительно: "фонетизация" знаков, позволяющая использовать один знак вместо другого (как мне представляется, именно на основании схожести их "чтений")
- «орфографические ошибки, основанные на сходстве звучания слов», конечно, возможны всегда, но, с учётом важности и внимания к процессу трудно представить себе их значительный процент именно в цзягувэнях. На более ранних этапах, возможно, легче. Но это не единственный возможный механизм сближения написания сходно звучащих слов.

Скорее, с точностью наоборот. Насколько я могу судить, подмена одного знака другим развивается и набирает обороты уже после Шан, а в Шан-то она, как раз, представлена не столь очевидно, но, тем не менее, есть. А с еще более ранним периодом, когда число граффити еще меньше, чем знаков письма, в случае употребления их в качестве сигналов такая подмена, ИМХО, еще менее вероятна.

3. "линейный синтаксис" построения синтагмы, в котором прослеживается вполне четкая "грамматическая стабильность"
Ну, это вообще характерно для языка Так что это можно рассматривать скорее как показатель того, что цзягувэни – именно запись языка, а не орнамент

О чем, собственно, я и вел речь.   Только с наличием этой особенности мы можем смело говорить, что перед нами письмо, а до того, извините, рисунки - не рисунки, орнамент - не орнамент, символы - не символы...

Хотя некоторая предрасположенность иероглифов к «ребусности», к образованию смысла в нелинейных комбинациях, ИМХО, могла играть роль. Но, пожалуй, такую же «по порядку величины», как и случайные «ашипки».

Эта идея давно не дает мне покоя. Тяжело сразу признать за письменными знаками в тот период столь высокую степень абстракции, а потому и возникает желание поискать в этих текстах то, что могло бы являть собой следы принципов "рисуночного письма", когда семантика знака "слагается" из семантики его графем. Этот пункт я непременно держу в области внимания при своих штудиях. Но ничего "утешительного" на этот счет пока не попадалось. Да, признаться, этого и сложно ожидать в эпоху, когда в письме уже успели сформироваться даже грамматические ("пустые") слова - высшая форма абстракции знака.

4. "грамматикализация" ряда знаков с утратой их "вещественного значения" и приобретения "грамматического значения"
Можно, например, сказать (не на примере из цзягувэней), что если мы к символу предмета-глаза пририсовываем символ предмета-воды, то получившийся рисунок-составной символ магическим образом становится символом действия – плача/скорби, и, собственно, самим этим действием. А со временем, возможно, выяснится, что пририсовывание символа воды к любому символу-предмету «оживляет» его, т.е. становится грамматическим показателем действия. Так что насколько грамматические категории соответствуют явлениям окружающего мира, они остаются объяснимыми в магических категориях.

На примере же цзягувэней предложенная Вами модель не работает. Не знаю я в цзягувэнях ни одной графемы, за которой можно было бы приписать подобные "грамматические признаки". Даже некоторые имеющиеся закономерности - например, графема "рука" в составе знаков, которые, преимущественно, обозначают действия, сохраняет свою изначальную семантику - действовать именно "рукой", т.е. не "грамматикализуется". Выпадения из этой закономерности, наверное, возможны, но не могут носит стабильный характер. В противном случае, это непременно бы привлекло внимание исследователей. Палеография того периода разработана достаточно хорошо.

[Сат Абхава]

Нет, в таких случаях я не верю в «динамическое взаимодействие отправителя (агенса) и адресата (реципиента), которая обуславливало бы степень адекватности смысла "написанного" и "прочитанного"». Агенс бросил, реципиент поймал (или не поймал) как сумел. Всё, коммуникационный акт закончен. И так всё сообщество «агенсов-реципиентов» перебрасывается сообщениями. Если процент понятого смысла при этом выше, чем в других сообществах, значит, сообщество лучше, чем соседи, согласовывает свои совместные действия и выигрывает в эффективности. Вместе со своей коммуникационной системой, которая тем самым вытесняет менее удачные. А изменения в самой коммуникационной системе происходят по причинам, очень часто весьма далёким от подлинной целесообразности. Но неудачные (в этой подлинной эффективности) изменения отбраковываются вместе с сообществами, их породившими, по уже указанному механизму.

Вот, теперь непосредственно к "нашим баранам"... Как же Вы в такую "динамическую систему не верите", когда сами же ее и описываете.  Разумеется, "агенс" бросил (написал), "реципиент" поймал или не поймал. И все остальное - как Вы и пишете (на самой ранней стадии зарождения речи, как устной, так и письменной, пока в условия развития не включился процесс сознательного обучения, лично я склонен считать, что Шан уже стояла на этом уровне, вопрос лишь в том, как это обучение себе представлять). Это и есть динамическая саморегулирующаяся двуполюсная система "агенс-реципиент" (напомню, что представлена она была на заявления Октябренка, что писалось всё исключительно для духов  ). Или Вы согласны с Октябренком, что духи могут выступать в качестве реципиента? Как же тогда Вы предлагаете системе регулироваться? Как знать, "поймал" дух или "не поймал"? Никак! Поэтому в представлениях "агенса" в таком случае всегда будет присутствовать самоубежденность, что дух "поймал". Конфликт для саморазвития системы отсутствует, и "магическая символика", предназначенная исключительно для общения с духами, никогда не перерождается в письмо.  Что же до целесообразности, то в системе "сигнал-реакция" (по-моему, в ней следует искать истоки как человеческой речи, так и письма) такие "целесообразности" могут быть чем угодно. Посмотрите на поведение приматов. Что для них является "целесообразностью" (т.е. целевой установкой)? Проявление эмоции, сигнал об опасности, демонстрация доминирования в группе и т.д. и т.п. Не в "целесообразности" суть проблемы, а в том, что (точнее, кто) стоит по обоим полюсам "системы регуляции". "Человек -человек" - верю, прекрасные условия для развития. "Человек - животное" - тоже возможно (в условиях устной речи, однако природа животного все же не позволит развиться такой "речи" дальше очень простых коротких сигналов, но эти вопросы уже лучше обсуждать с нейрофизиологами). "Человек - дух" - простите, нет, откуда возникнуть условиям регуляции? 

Но в целом цзягувэни выглядят то ли слишком кратким по времени срезом, то ли искуственно законсервированной системой, чтобы внутри них кто-то отслеживал внутреннюю динамику (я, во всяком случае, о таком не слышал). Наводить мосты с последующими системами и реконструировать системы предшествующие, конечно, надо. Но тогда ведь надо предполагать и правила, которые могли действовать только до или только после собственно цзягувэней.

Динамика в цзягувэнях есть, и отслеживать ее необходимо, насколько это позволяет сделать материал. Что же о правилах... Многим культурологам, не посвятившим время на изучение природы языка, просто не понять, что язык - это не предмет материальной культуры, который с легкостью можно охарактеризовать имеющимися археологическими находками. Язык - это "живой организм", рождающийся, развивающийся и умирающий по своим четким законам. И законы эти вполне универсальны. И как ни старается своими реформами регулировать эти законы общество и государство, они все равно берут свое. И есть отдельная отрасль науки, которая специализируется на изучении этих законов, а также на изучении и описании частных их проявлений в конкретных языках. Имя этой науки - лингвистика.  И никакая археология и культурология со своими "доподлинными характеристиками" языка этой науке не указ. 

Всё относительно - кость, конечно, не камень, но палочкой на глине или пером на папирусе писать гораздо быстрее. О, кстати! Скорость письма – казалось бы, чисто технический параметр, но когда она возрастает чуть ли не в десятки раз, вот только тогда-то, возможно, и начинают действовать закономерности «чисто языковые», в т.ч. описки, подмены и т.п. Да и массовое обучение письму становится возможным.

Не совсем так. Во-первых, "подмены" - это проблема не только возможных описок-ошибок, но и наличия табу на употребление. Во-вторых, давайте не забывать о специфике идеографического письма. Это не 33 буковки в памяти держать, и то на орфографических правилах "спотыкаться".  Уже в период Шан количество письменных знаков исчислялось тысячами, а древний писец все же оставался человеком, со всеми свойственными человеку "слабостями", он же не пентиумный процессор, право слово.

[dav]

Интересная дискуссия была по ЦГВ. Жаль истощилась.
У Крюкова-старшего в книжке по языку иньских надписей фраза была обронена о том, что есть надписи, тексты которых не связаны с гаданием. В том числе и некое подобие словаря. Может быть кто-то из экспертов подскажет, что он имел в виду.
Вопрос о том, как и откуда появилось иньское письмо тоже не кажется решенным. Действительно ли знаки из Баньпо и Мачана можно считать прото-письмом ?

[dav]

Привет, спасибо.
Тема шан действительно сложна. И модератор блестяще выполнил свою задачу, предложив ее для обсуждения.
Значит ли, что проблемы происхождения Шан и шанского письма пока решены быть не могут ? Если я правильно понял, письмо Эрлиган известно и это именно письмо (так ли ?). Надо поискать публикации. Кстати, есть ли у китайских авторов предположения о том, пришли ли шан в Иньсюй уже с письменностью, или письменность там уже была, или она появилась там позже ?

Любопытно, почему Вы считаете, что «самое главное, что само государство [Шан] было основано на сакрализации власти с человеческими жертвами господину».

По поводу объяснения исчезновения практики писать на костях, то идея («этим владела очень узкая каста людей, которая и была уничтожена. И второе – это обслуживало некие конкретные культы иньского вана, которого не стало») кажется вполне продуктивной. После смерти Ди-синя и его наследников этот культ мог исчезнуть (наверняка не без участия Чжоу-гуна).
Если я Вас правильно понял, то чжоусцы – это люди другой культуры (так ли ?), они общались с другими богами и общались иными способами (так ли?). Хотя чжоусцы при шанах писали на костях (находки в храмовом комплексе в Фэнчу), но, наверное, это им было нужно пока существовали шан. Они восприняли часть культуры шан и в этом отношении она продолжала существовать, но на другой почве, хотя и выполняла близкие задачи. Поэтому быстро видоизменялась (например, чжоусцы очень быстро перешли от дарений раковин к дарению других вещей – по В.М. Крюкову).
Тогда встает вопрос о культуре в землях будущего царства Сун, куда были переселены бедняги шанцы. Сохранялась ли там классическая шанская культура ? Кстати, как по Вашему мнению, правомочно ли такое выражение и, если да, то, что эта культура в себя включает ?

Приятно узнать что М.В. Крюков готовит новую книгу. Очень интересно, о чем. Перерыв в его публичном научном творчестве, к сожалению, подзатянулся.

Бронза, конечно, не менее интересна. Любопытно узнать, а в Чжоу к 9-8 вв. произошло ли изменение значений компонентов описанной модели «центрированной Поднебесной: 中 -邑 – 國–方» и  установленной «оппозиции 中–方». Кстати, не очень понял  фразу «край государства». И что при шанах было邑 ?
Наблюдение над 亞 – тонко ! Связались: форма погребения – форма панциря – форма для вписывания названия родового коллектива. Даже если в этом и есть натяжка, то все равно, красиво.

[Сат Абхава]

Вижу, что страсти улеглись, а потому пришло время "разбора полетов". На мой взгляд, я говорил вполне очевидные вещи, которые, как мне казалось, должны были броситься в глаза любому человеку, соприкоснувшемуся с шанским письмом. Суть их заключалась в двух пунктах:

1) шанское письмо являет собой письмо достаточно высокого уровня, что наводит на мысль о ложности тезиса госпожи Привет о полной "сакральности" (исключительного "ритуального использования") этого письма;

2) шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми, а никак не в обращении с какими-то бесплотными Предками-духами.

И вот по первому вопросу (исторического и культурологического характера) мне стало просто откровенно любопытно. НЕУЖЕЛИ НИКТО ДО МЕНЯ НЕ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА СТОЛЬ ОЧЕВИДНЫЙ ПРИЗНАК? И я последовал совету В.В.Маяковского : "Если мальчик любит труд, тычет в книжку пальчик, про такого пишут тут: он - хороший мальчик"...     Другими словами, посвятил пару последних дней просмотру литературы по этому вопросу. Вот ответ на упреки и претензии госпожи Привет, но ответ уже не из моих уст, а из уст других авторов:

Привет:

Письменность на ранних этапох ее существования применялась для ритуальных (или сакральных) целей. Это просто факт. Без домыслов. Знание ее священно. Посвящать в нее посторонних нельзя. В храмах она была сокрыта от глаз. Это просто археологические данные.
...
Археолог на один факт может сказать только одно слова. Историк - 2.
 
Очень много фантазий о якобы сверхразвитости цзя-гу-вэней.
Ну не так это...
...
Вот именно от этого я и пытаюсь отгородить Вас и прочих читателей. Не гадать о том, чего нет в археологической яме, а стараться понимать то, что там есть, что уже немало 
...
Разумеется, на первом этапе письменность по-прежнему остается атрибутом культов и тайным знанием его жрецов.
Судя по содержанию текстов, слом этого первого этапа произошел в Китае в 9-8 вв. до н.э.
...
Все идеи хороши, если выдвигающий их оперирует фактами.

Итак, что говорит нам всеми уважаемый (и госпожой Привет в том числе) М.В.Крюков в своей работе "Язык иньских надписей" - Москва, 1973 (синий курсив - слова автора; по ходу текста, я позволю себе акцентировать внимание читателей):

стр. 15-17
Помимо собственно гадательных надписей на многих щитках можно обнаружить иные надписи. Одни из них хотя и имеют отношение к ритуалу гадания, но не содержат вопросов, а другие же вообще не связаны с гаданием. К числу таких надписей относятся:

а) отметки, делавшиеся на щитке или  кости с целью "заприходовать" их. В наиболее полном виде такая запись включала указания на то, какого числа, кем и в каком количестве присланы щитки (кости); после этого следовало имя лица, ответственного за хранение. Подобные метки делались в строго определенных местах: на нижних щитках - у края хвостовой части и на "мосту" (иногда с тыльной стороны), на верхних щитках - у линии распила; на костях - близ нижнего края.

(С.А.: вот вам и пример употребление письма для "гос. нужд")

б) записи о случайных происшествиях, имевших место во время гадания. Такова надпись на обратной стороне одного из щитков:

См. рис.

На том месте, где сделана эта надпись, нет гадательных трещин, которым она могла бы соответствовать.

(С.А.: Вот вам пример употребления письма для регистрации событий, исследователи выделяют в цзягувэнях целую группу таких записей, я уже писал выше со ссылкой на Ма Жусэнь, сегодня натолкнулся на еще один очень характерный пример: 黃天謝 в <殷墟王卜辭的分類與斷代> при рассмотрении одного из 記事刻辭 : 丁酉雨, 至于甲寅, 旬ㄓ八日, 九月 。- приводит мнение 胡厚宣 : 胡厚宣先生在<武丁時五種記事刻辭考 > 一文中說:"九月自丁酉至于甲寅, 連雨凡十又八天, 此非一平常之事也, 故利用龜甲上卜辭之餘間以記之。(<甲骨學商史論業>) По оценке 胡厚宣, "регистрация события", никакого отношения к "обращению к Предкам" не имеющего.
 
Укажем также на другие категории надписей, вообще не связанных с ритуалом гадания:

в) таблицы сочетаний циклических знаков (служили для определения последовательности дней в шестидесятиричном цикле);

(С.А.: пример использования письма в качестве создания "справочного пособия")

г) генеалогические таблицы (на одной из них представлена схема наследования в патронимической группе);

(С.А.: использование письма в качестве "гос. нужд") 

д) надпись (на кости), которая является, по-видимому, примитивным "словарем": в ней знаки неизвестной письменности поясняются иньскими иероглифами.

(С.А.: а это уже к вопросу уважаемого В М о времени появления "первых учебников"  )

Кстати, к теме "записей событий"... Анализируя вопрос, возможно ли соответствие шанского письма уровню речи (т.е. могли ли являться цзягувэни уровнем "пишу как говорю"), 許逸之 в <中文文法理論> приходит к выводу, что форма записи шанского текста представляет собой своеобразный "конспект", в этой же работе автор проводит мысль о возможном существовании в ту эпоху текстов на других носителях. Цитировать не буду, долго набирать, т.к. там этому посвящена целая глава.

Вот так вот переходят к другим мои лавры "академика", "Оракула" и даже "литератора"...   
 
И, наверное, просто "нелепой" в "октябрятской звездочке", где жить и учиться следует "исключительно по-ленински", прозвучат слова М.В.Крюкова из той же работы:

стр.19
Разумеется, известные в настоящее время иньские эпиграфические памятники представляют собой лишь незначительную часть текстов, существовавших в иньское время. Потому мы вправе говорить лишь о том, что те или иные явления зафисиксированы в наших источниках, и не можем утверждать, что нечто, отсутствующее в надписях, было вообще не свойственно языку иньской эпохи. (выделено С.А.)

И, что самое интересное... За эти несколько дней я пересмотрел достаточно большое количество исследований по цзягувэням, и НИ В ОДНОМ НЕ УВИДЕЛ, чтобы было написано ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ, что В ЭПОХУ ШАН письмо применялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ РИТУАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ!!! Теперь уж очередь за оппонентом цитировать, кто, где и когда постулировал этому письму подобную участь...

[dav]

Вот дискуссия и оживилась.
Привет: «В целом гадательные кости тянут до Луншань. Именно эти кости и тип захоронений связывают воедино Луншань и Шан».
Когда Вы пишите о Луншань, то имеете в виду "период Луншань", т.е. поздний неолит бассейна Хуанхэ, или конкретную «узкую» культуру, т.е. памятник Шаньдуна. Можно ли сказанное понимать так, что шан пришли со своей письменностью и стали использовать местный (пускай, эрлиганский) обычай гадания на костях, добавив к нему свой обычай их надписывания, которое являлось прерогативой правителя.
Кстати, зачем тогда ему писать на костях тексты иного содержания ?

Привет: «выделить дописьменный период Иньсюй сложно. Речь всюду идет именно о расцвете, а не зарождении».
Вопрос к экспертам. Как относиться к миграционным теориям – их прихода с северо-запада (довоенная европейская наука, у нас повторенная, простите, А.А.Масловым в «Укрощении драконов», М., 2003) и с юго-востока (Ван Го-вэй с его идентификациями расположения ставок правителей шан до Пань-гэна, см. карту у Чжан Гуан-чжи и комментарии Р.В. Вяткина, Ист зап., т.1).

С_А: «1) шанское письмо являет собой письмо достаточно высокого уровня; 2) шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми, а никак не в обращении с какими-то бесплотными Предками-духами». И «НЕУЖЕЛИ НИКТО ДО МЕНЯ НЕ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА СТОЛЬ ОЧЕВИДНЫЙ ПРИЗНАК?».
Да, интересно было бы узнать. Скорее, мало кто под таким углом зрения рассматривал эту проблему. 

С_А: «НИ В ОДНОМ НЕ УВИДЕЛ, чтобы было написано ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ, что В ЭПОХУ ШАН письмо применялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ РИТУАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ!!!»
По-моему С_А прав, да и из текста М.В. Крюкова видна широта содержания надписей. С_А наметил их темы: 1. для регистрации событий; 2. в качестве "справочного пособия" (о календаре); 3. в качестве "гос. нужд" (о списке правителей). 4. Словарь. Возможно, можно продолжить ?!
Но все таки, уважаемый, С_А, что имел в виду мэтр под фразой «надпись (на кости), которая является, по-видимому, примитивным "словарем": в ней знаки неизвестной письменности поясняются иньскими иероглифами». Ее кто-нибудь из прочитанных Вами китайцев видел ? Вот уж была бы сенсация. Да и что это за «неизвестная письменность» ?

С_А: «Автор проводит мысль о возможном существовании в ту эпоху текстов на других носителях». Значит кость использовалась только как один из носителей ? Известны ли тогда надписи на керамике (бамбук вряд ли бы сохранился) ? Соответственно, интересен  анализ ситуаций выбора конкретного носителя.

Привет: «Наличие человеческих жертвоприношений, причем в таком объеме - основа основ шанской культуры». Разве это не типично для ранних государств ? Я не уверен, что именно «основа основ», возможно, просто – характерная (стадиальная) черта. Потом жертвы в погр****ьном обряде заменили на фигурки, а до этого, например, били керамику. Разве так не везде бывает ?

Привет: «Не овладели чжоусцы умами всей поднебесной. Шанские традиции продолжали жить. Считаю, что шанская культура во многом получила преломление в Чу (это к вопросу о Сун) и Цинь».
С первой фразой полностью согласен. Но и во втором случае, я думаю, было аналогично. Едва ли Чу и Цинь любили Шан. Особенно первые. Другое дело престижность некоторых атрибутов власти, так это и у нас и «Белый дом» есть и многое другое. Это, впрочем все западная (юго-западная и северо-западная) инородческая часть «Поднебесной». Я потому и спросил про Сун, что оно локализуется на юго-востоке, добавлю, на северных притоках Хуайхэ. Но известно ль, оставались ли там эти самые шанские традиции у потомков их переселенных носителей ?

Привет: «Находки Шэньси 10 в. имеют типологическое сходство с Саньсиндуй».
Было бы интересно узнать, какие. 10 в. – это Раннее Западного Чжоу, а у Саньсиндуя есть ли более или менее точные датировки ?

Привет: «Наличие в бронзе мотивов сходных с мотивами Лян-чжу - двойная маска и огромные кисти, сложенные кольцом. Объяснений этому не вижу».
Имеется в виду Саньсиндуя и Лянчжу или Шэньси и Лянчжу? Видимо, первое, тогда объяснение должно быть.

О 國 и 邑 – не хотелось бы затруднять, но было бы любопытно. Возможно, это не единственная точка зрения.

[Сат Абхава]

Все пометки циклические знаки – все это оставалось внутри обряда.
...
Где черепаха, на которой текст носит бытописательный или прочий иной характер? Где черепаха вне культа?
А пометки и знаки - обязательно нужные элементы в рамках того же культа

Просто странно, сколь строги были Предки к каждой мелочи, касающейся черепашек! Для Них бедным людям приходилось даже "регистрационные записи" на черепашках делать - кто прислал, кто принял!!! 

Все записи о происшествиях и пр. не уводили от основной цели (происшествие же было при гадании! и в этом его особое значение, в отличие от массы прочих происшествий, происходивших вокруг, но которые никто не записывал)

Выше я привел мнение господина Ху Хоусюаня, который как раз и говорит о записи "происшествия", абсолютно не связанного с гаданием: 胡厚宣先生在<武丁時五種記事刻辭考 > 一文中說:"九月自丁酉至于甲寅, 連雨凡十又八天, 此非一平常之事也, 故利用龜甲上卜辭之餘間以記之。

[Сат Абхава]

На приведенные Вами ведержки из книг в них же есть немало иных - прямо противоположных. Например:

Письменность в Китае изначально не столько служила целям информации в привычном смысле этого слова, как являлась орудием власти и ритуала

Гадательные надписи представляют собой набор лаконичных вопросов и ответов, соединенных друг с другом не какой-то общей идеей, а в силу практических обстоятельств конкретного мантического сеанса.

Информативная сторона эпиграфического текста всецело подчинялась функции магического общения между живыми и усопшими.

(относится и к Инь, и к Западной Чжоу)
Кто умеет - сам прочтет.

Что значит, "кто умеет - сам прочтет"? А, как минимум, точное указание, где именно читать, можно и не давать?  Укажите точное место, чтобы я мог посмотреть, тогда и остановимся на приведенных Вами цитатах подробнее. 
   

все китайцы - дураки, что назвали кости и панцири 卜骨 и 卜甲 ?

Нет, не дураки.  Китайцы так назвали сами "кости" и "щитки". Для чего эти предметы использовались, так их и назвали. Ничего удивительного в этом не нахожу. Что же до названия письмен на этих предметах, то лучше обратимся и по этому воспросу к М.В.Крюкову ("Язык иньских надписей" - Москва, 1973, стр.12-13):

Иньскими надписями в широком смысле слова принято называть все эпиграфические памятники, относящиеся к эпохе Инь (вторая половина II тысячелетия до н.э.). Эти надписи весьма разнообразны по своему характеру: среди них есть посвятительные формулы на бронзовых сосудах для жертвоприношений, граффити на керамике, надписи на яшмовых украшениях и т.д. Однако самой многочисленной категорией иньских эпиграфических текстов являются надписи на предметах, употреблявшихся для гадания - черепашьих щитках и костях животных.

Своеобразие этих памятников, обилие материала, ценность его как исторического источника - всё это определило исключительный интерес к изучению данной категории иньских надписей, превратившемуся со временем в особую отрасль древнекитайской эпиграфики - "науку о надписях на черепашьих щитках и костях животных" 甲骨學 цзя гу сюэ). До сих пор, однако, не выработано унифицированного наименования этой категории источников: она обозначается нередко как "гадательные надписи" (卜辭 бу цы), "надписи из иньской столицы" (殷墟文字 инь сюй вэнь цзы) и т.д. В западноевропейской литературе наибольшее распространение получили термины Oracle Bone Inscriptions, Oracle Records, Orakeltexte; в русских работах утвердилось название "гадательные надписи". Этот термин в значительной мере условен, так как некоторая часть надписей не является фиксацией содержания и результатов гаданий, а содержит документальные записи иного рода. (выделено С.А.) Наиболее точным наименованием этих эпиграфических памятников является, по-видимому, широко распространенный в китайской и японской научной литературе термин 甲骨文 цзя гу вэнь ("надписи на черепашьих щитках и костях животных). Русский эквивалент его, однако, слишком громоздок, поэтому мы счиатем возможным пользоваться ставшим уже традиционным термином "гадательные надписи".

[Сат Абхава]

Уважаемый dav! Простите, что не смог ответить Вам раньше.

Кстати, зачем тогда ему писать на костях тексты иного содержания ?

Хоть вопрос был обращен не ко мне... Насколько заявления об "исключительно сакральном использовании письма" у шанцев имеет под собой основания и постулируется ли оно исследователями, это еще вопрос (даже в приведенных цитатах нет никакого "категорического императива"), но потихоньку и с ним разберемся. А вот наличие текстов другого содержания представляется мне весьма интересным фактом. Разумеется, если кости и щитки использовались исключительно для гадания, то и абсолютно подавляющее большинство текстового материала на них тоже будет иметь соответствующее "гадательное" содержание.  Но это еще вовсе не значит "исключительной сакральности" самого письма. Согласитесь, что странно себе представить такую ситуацию: тут у нас бронзовый лик Бога стоит, священная штука, мы на него молимся каждый день (= письмо, отображающее гадание и являющееся частью ритуала), но если надо, то тут же мы этим "божественным ликом" орехи колем (= то же письмо, но уже используемое как запись событий и для "складского учета").  

С_А: «1) шанское письмо являет собой письмо достаточно высокого уровня; 2) шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми, а никак не в обращении с какими-то бесплотными Предками-духами». И «НЕУЖЕЛИ НИКТО ДО МЕНЯ НЕ ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА СТОЛЬ ОЧЕВИДНЫЙ ПРИЗНАК?».
Да, интересно было бы узнать. Скорее, мало кто под таким углом зрения рассматривал эту проблему.

Про "высокий уровень" шанского письма, а именно синтаксиса (за такую оценку, кстати, Вожатая даровала мне титул "академика китайских наук"  ), вполне можно найти у китайских исследователей. Этот уровень ими оценивается столь высоко, что может быть сопоставим даже с синтаксисом современного китайского языка. Если нужны будут цитаты, то приведу позже.

А что до второй проблемы, то это вопросы не столько истории или культурологии, сколько лингвистики, и даже, скорее, относительно молодого ее направления - психолингвистики. Исследований под таким углом зрения мне пока не попадались, китайские лингвисты работают во вполне традиционной манере.   

С_А: «НИ В ОДНОМ НЕ УВИДЕЛ, чтобы было написано ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ, что В ЭПОХУ ШАН письмо применялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ РИТУАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ!!!»
По-моему С_А прав, да и из текста М.В. Крюкова видна широта содержания надписей. С_А наметил их темы: 1. для регистрации событий; 2. в качестве "справочного пособия" (о календаре); 3. в качестве "гос. нужд" (о списке правителей). 4. Словарь. Возможно, можно продолжить ?!

Будет попадаться материал для продолжения - непременно продолжим. А пока и этого более чем предостаточно, чтобы поставить под сомнения "исключительную сакральность" шанского письма.

Но все таки, уважаемый, С_А, что имел в виду мэтр под фразой «надпись (на кости), которая является, по-видимому, примитивным "словарем": в ней знаки неизвестной письменности поясняются иньскими иероглифами». Ее кто-нибудь из прочитанных Вами китайцев видел ? Вот уж была бы сенсация. Да и что это за «неизвестная письменность» ?

Право же, не могу я говорить за автора.   Меня самого этот момент очень заинтересовал, т.к. никаких упоминаний у китайских авторов я на этот счет пока не встречал. Ведь если оценка М.В.Крюкова справедлива, то это действительно факт очень значительный.

С_А: «Автор проводит мысль о возможном существовании в ту эпоху текстов на других носителях». Значит кость использовалась только как один из носителей ? Известны ли тогда надписи на керамике (бамбук вряд ли бы сохранился) ? Соответственно, интересен  анализ ситуаций выбора конкретного носителя.

При рассмотрении возможных эволюционных процессов от рисунков ранних культур в цзягувэнь формы 朱歧祥 в <甲骨文研究> говорит о том, что рисунки могли выполняться и на дереве, коре, коже, т.е на носителях, легко подверженных действию времени, а потому до нас не дошедших. 許逸之 свое предположение о возможном наличии другого носителя основывает на этимологии знаков 冊 и 典.

[Сат Абхава]

Теперь по вопросу происхождения китайского письма. Как я и предполагал, никаких "новаций" в этом вопросе я не высказывал. 

陳五雪 в очерке <在文字產生以前的漫長歷史時期中，人們是用什麼辦法來記事的呢？> (в сборнике <古代漢語三百題>) описывает различные типы "протописьма", которые предшествовали появлению иероглифической письменности, а также механизмы их развития. В очерке ОДНОЗНАЧНО проводится мысль, что письмо развивалось в процессе коммуникации между людьми, ни о каком "сакральном" аспекте возникновения письма не упоминается.

Также никакой идеи "сакральности" не высказано и другим автором - 達世平 - в очерке <漢字是誰創造的？產生於何時？> (в том же сборнике).

Таким образом, положение о том, что ранние формы письма непременно происходят из "сакрального истока", как минумум, не является единственным во взглядах ученых на данную проблему.
 

[dav]

Друзья, спасибо за добрые слова.

Сначала о том, что за пределами Шан.
Привет: «Насчет замены жертв статуэтками ... Нам приходилось его специально изучать, поэтому особенно интересно: по каким источникам, где именно Вы читали об этом». Буду очень благодарен за ликбез. Список публикаций – буду иметь в виду. Речь пока идет о публикациях, я уверен, Вам знакомых, по более поздним, чем Шан, погребениям уже периода Восточного Чжоу (особенно Чжаньго). Например, чуских могильников (женские статуэтки из Баошань), кроме того изображения с яшмовыми подвесками (жрецы «в клетчатых одеждах» из Цзянлина и др.), но их природа, видимо другая. Интересно, какая ? Это, очевидно не рабы и не пленники. (см. Вэньу, 1982, № 6, с. 78)
Не знаю, заменялись ли рабы фигурками. Или когда пришло время отказа от сопогребения убитых, фигурки изображали уже функционально иных людей – прислугу, жрецов, воинов (например, циньские и ханьские). То есть в следствие иных представлений о потусторонней жизни, формировалось иное содержание погр****ьного обряда.
Здесь для меня область очевидных догадок. Возможно, необходимость в кровавой жертве отпадает как только общество в социальном и культурном плане усложняется настолько, чтобы начинать осознавать ценность человеческой жизни. Сначала прагматически – рабов лучше продавать или занимать на общественных работах, а затем и гуманистически – «убивать плохо». В дальнейшем замены за ненадобностью исчезали, а вот в сообществах сравнительно архаичных (удаленных от центров власти своего времени) это сохранялось (например, в средние века в Гуанси в погребение неженатого юноши клалась кукла, заместитель жены – проявление культа предков).
В целом, ясно, что можно рассматривать и само явление замены жертв статуэтками, и реалии погр****ьного обряда конкретных культур (Шан, Зап. Чжоу, отдельных областей) в их изменении во времени. Если такие работы уже есть, то было бы любопытно почитать.

Привет: «По поводу последнего – именно Лянчжу и Шэньси».
Это более, чем интересно, поскольку заставляет задуматься о культурной мощи южной культуры и культурной восприимчивости культуры северной (вряд ли наоборот, если речь о неолите ?). Шэньси – это бассейн р. Вэйхэ, т.е. предмет и явление должны были пройти (пробиться) через несколько культур – это как минимум культура(ы) бассейна Хуайхэ и ущелья Саньмэнся в Шаньси, а только потом оказаться на Вэйхэ. Впрочем, надо посмотреть фактуру, ведь диагональные связи в Восточной Азии редки. Кроме того возможен экспорт, такие случаи известны.

Привет: «Хотя как бы Вы могли объяснить связи Лян-чжу – Сань-син-дуй».
С этим, кстати, несколько легче, поскольку речь идет о другом типе связей. Так сказать, «земля-земля». Можно посмотреть в сборнике «Вьетнам: история традиции и современность» статью «Элементы южной традиции в китайском мифе». М. 2002, с. 144-145. Там речь о более позднем времени, но все же. Я тоже думаю, что этот вопрос заслуживает специального обсуждения.

Привет: «Принято считать, что прародители Шан - Шаньдунский Луншань, но последние южные находки вносят сомнения. Есть мнения, что источник - Хубэй».
То есть произошла переориентация на восток или даже на север ?

Привет: «Еще такое наблюдение общего характера: явления культуры чаще достигали высшего развития именно в "контакте" с высшими силами, а не с себеподобными людьми». Точное наблюдение (!) Сразу вспомнился Микеланджело.

Теперь о Шан.
Привет: «Кроме того, культура Шан ОЧЕНЬ ДАЛЕКА от АНТРОПОЦЕНТРИЗМА, который рождает подобные фразы: "шанское письмо могло достичь подобного уровня лишь в обращении между людьми .... ».
Здесь тонкий момент, надо обратиться за пояснениями к самому автору. Но сначала скажу, что к рассматриваемой теме, история Шан и шанской письменности, может быть несколько подходов: исторический (1), лингвистический (2), культурологический и религиоведческий (3). Понимая, что рассматриваемое явление является целостным по своей природе, все таки считаю, что для анализа различение подходов может оказаться продуктивным. Так обсуждение «сакрализованности текстов» требует культурологического и религиоведческого подхода, а суждения о «"высоком уровне" шанского письма, а именно синтаксиса», – лингвистического и психолингвистического. Высказываемые вами (как специалистов в этих областях) мнения очень интересны и многое проясняют.

Правильно ли я понял, уважаемый С.А., что когда Вы писали это, то исходили из лингвистического и психолингвистического понимая вопроса возникновения письменности ?
Ведь из истории других сравнительно хорошо изученных систем письма (шумерского, египетского, упоминавшегося индского) мы знаем что, то там речь шла о хозяйственных записях, хотя лики богов и священных животных на печатях тоже были запечатлены. Поэтому возможно ли предположить, что письменность зарождается из необходимости сообщить что-то другому на земле, но совершенствуется и превращается в  в развитую систему письма тогда, когда возникает потребность в общении с богами на небе.
Первое предполагает очень простые формы записи, поскольку передаются очень простые мысли – «это мое», «не трогай, а то худо будет». А когда у человека (общества) возникает необходимость общения с высшими силами, тогда простыми словами не обойтись. Да и цари должны как-то общаться с народом.
Последнего мы в Шан не видим, хотя сообщения М.В. Крюкова, которые как оказалось еще надо подтвердить, обнадеживают.

Кроме того, повторю вопрос, все таки какой набор характерных признаков присущ «культуре Шан» (особенно в материальной сфере) ?

С_А: «Если кости и щитки использовались исключительно для гадания, то и абсолютно подавляющее большинство текстового материала на них тоже будет иметь соответствующее "гадательное" содержание. Но это еще вовсе не значит "исключительной сакральности" самого письма».

Многое упирается в вопрос наличия бытовых записей, выполненных не во дворце, не гадателем и не по приказу правителя. Насколько можно судить, ранние формы иньского письма и образцы однозначно профанных текстов, видимо, либо не найдены, либо не изучены. Возможно, у кого-то есть под рукой последние сборники публикаций надписей и он сможет сказать точнее.
Вопрос степени сакрализованности и ритуализированности текста и фигуры правителя, возможно, связаны. В принципе считается, что любое действие правителя, особенно в раннем государстве, да и в любой монархии является сакрализованным, а поэтому (чтобы не совершить ошибки в общении с богами) ритуализировано. Сфера профанного в жизни правителя сокрыта от общества. Когда она становится приоткрытой, начинается буча (шанские У-и и Ди-синь) или кипеж – Петр или даже принцесса Диана. Часто это делается преднамеренно в разгар борьбы за власть. 
Кроме того, выделенные тексты (1. регистрация событий; 2. справочные пособия (календарь); 3. списки правителей) тоже так или иначе связаны с правителем (т.е. в какой- то степени сакрализованы) и c культом. Возможно, они являлись справочными пособиями для самих гадателей. То есть, хотя и носили утилитарный характер, но обслуживали культ. А словарь стоит особняком. Он мог бы принадлежать профанной сфере (если не окажется, что его тезаурус составляет религиозная лексика). Кроме того, если это словарь другого языка, значит БЫЛ и другой язык. А это уже подход к изучению истоков и путей формирования иньского письма. Хотелось бы надеяться, что в ожидаемой книге М.В. Крюкова об этом будет сказано.

С_А.: «В очерке ОДНОЗНАЧНО проводится мысль, что письмо развивалось в процессе коммуникации между людьми, ни о каком "сакральном" аспекте возникновения письма не упоминается».
Интересно на чем основаны доводы китайских ученых. Ставят ли они проблему поиска более ранних форм шанского письма, его истоков и т.п. ? Насколько можно судить, у них в методологии науки МАЛЕСЮЭ еще не выветрилось окончательно.

[Сат Абхава]

Правильно ли я понял, уважаемый С.А., что когда Вы писали это, то исходили из лингвистического и психолингвистического понимая вопроса возникновения письменности ?

Да, Вы мою позицию поняли правильно. Другими словами, если, допустим, мы изучаем египетские пирамиды, то все возможные исторические и культурологические характеристики - т.е. для чего эти пирамиды строились, какое мировоззрение обуславливало их форму, почему они имели именно такой "интерьер" - разумеется, важны, но они не могут пролить свет на саму "техническую природу" пирамид, т.е. на то, КАК они строились (поскольку пирамиды - это, прежде всего, архитектурные сооружения, а уже потом исторический и культорологический феномен), пока не приходит инженер, не делает расчеты и не пытается смодулировать сам процесс этого строительства.
 

Ведь из истории других сравнительно хорошо изученных систем письма (шумерского, египетского, упоминавшегося индского) мы знаем что, то там речь шла о хозяйственных записях, хотя лики богов и священных животных на печатях тоже были запечатлены. Поэтому возможно ли предположить, что письменность зарождается из необходимости сообщить что-то другому на земле, но совершенствуется и превращается в  в развитую систему письма тогда, когда возникает потребность в общении с богами на небе.

Давайте попробуем оттолкнуться от предложенного Вами пути развития. Движущий импульс появления и развития письма и в случае схемы "человек-человек" и в случае "человек-божество" остается одним и тем же - "стремление передать сообщение". Но для того, чтобы этот движущий импульс "включился" в случае обращения к "божеству", на мой взгляд, человек уже должен иметь некую аналогию "плодотворной работы" такого средства общения. Откуда она может исходит? Мне представляется, что лишь из общения с себе подобным. Здесь, кстати, еще один момент привлекает внимание. При всей обожествленности природных сил - "дождя", "реки" - в гадательной практике шанцев обращение направляется не к ним. Почему? Не знаю. Но какую-то версию для себя сформировать все же надо.  А потому версия следующая. Может быть, в иных культурах эти природные силы были представлены своими антропоморфными "владыками", к которым можно было обратиться по уже накатанной схеме "человек-человек", а в шанской культуре при наблюдаемой атрофии мифологического фактора таких "очеловеченных владык" не было. Таким образом, остается направлять свои "запросы" тем, кто в представлениях человека способен их воспринять так же, как и человек. Вот  эту роль и выполняют Предки. Но, с другой стороны, уважаемый Привет говорил, что в представлениях шанцев эти Предки были не "очеловечены". Этот пункт пока остается для меня крайне непонятным. В мифологии ранних культур "владыки и герои" в большинтсве своем, насколько мне известно (может, я и не прав), выступают в "антропоморфном виде". Т.е. мне всегда представлялось, что подобная антропоморфная форма - есть начало, а никак не последующий этап. Именно от антропоморфной формы в последствии происходит переход к некому "бесформенному духу", т.е. до такого степени абстракции человеку дорасти значительно труднее, чем представлять окружающий его мир в категориях уподобления "миру своей человеческой группы". Я воспринимал Предков именно как антропоморфные образы, потому и природа обращения к ним у шанцев вопроса не вызывала. Но тут как-то эту опору у меня "забрали", сказав, что Предки - это не "люди", т.е. не "антропоморфные лики". Замены пока предложено не было. Я уже и не знаю, от чего можно отталкиваться. Это к вопросу о "толчке" возможного перехода общения из "человек-человек" к "человек-божество".

Теперь о "назначении" письма. Что меня больше всего смущает в этом моменте. То, что запись о гадании производилась после самого процесса, получения и интерпретации ответа. Если бы эта запись производилась до прожига, то письмена можно было бы воспринимать как "обращенные к Предкам", т.е. сформулировали вопрос, записали его, прожгли (отправили "запись" Предкам), Предки "прочитали", дали ответ в виде трещин. А здесь у нас получается всё "с ног на голову" - запись производится в самом конце процесса. Возникает вопрос - для кого? У меня напрашивается только один ответ - для себя же. Зачем? Чтобы зафиксировать этот немаловажный для "государства" акт (такая трактовка тем более напрашивается, учитывая упоминание Крюкова об "учетных записях" при приходовании щитков). Ну, не вяжется это пока у меня ни с какой "сакральностью", хоть вы меня застрелите. 

А о "природе развития" письма разговор вообще особый. Я уже излагал выше свое мнение на этот счет. Язык - социальное явление. Письмо, как мне представляется, тоже исключением являться не может. При всех возможностях допущения какого-либо весьма "специфически сакрального" использования этого письма, на мой взгляд, добиться его развития можно только при существовании человека на обоих полюсах "агенс-реципиент". В этом состоит принципиальный механизм развития человеческого языка вообще (в любой эпохе и в любой культуре). Потому и принять утверждение, что такое развитие возможно лишь при существовании человека только на одном полюсе, я не могу. 

Первое предполагает очень простые формы записи, поскольку передаются очень простые мысли – «это мое», «не трогай, а то худо будет». А когда у человека (общества) возникает необходимость общения с высшими силами, тогда простыми словами не обойтись. Да и цари должны как-то общаться с народом.

У меня первая реакция на восприятие "простых знаков" тоже была подобная - "это мое", "не трогай". Но вот в "Истории Китая" (по ред. Меликсетова, стр. 16, выделено мной) обратил внимание на интересное замечание:

Прежде чем приступить к характеристике шанского общества и его культуры, необходимо обратить внимание еще на некоторые нормативные институты, выявленные в процессе изучения достижений современной антропологии. Первый из них — феномен власти-собственности. Суть его, тесно связанная с реципрокным взаимообменом и централизованной редистрибуцией, сводится к праву верховного правителя надобщинного коллектива распоряжаться всем его достоянием как бы от его имени и в его интересах. Это право основано не на собственности — собственности как таковой общество, о котором идет речь, не знает, — оно основано только на власти правителя. Высшая власть, нередко и осознанно сакрализованная (носитель ее приравнивается к божеству или сыну божества), именно в силу специфики позиции ее носителя, ставшего над коллективом, обретает права и прерогативы верховного собственника. Вначале власть порождает представление и понятие о собственности в ее наиболее понятном коллективу смысле — собственности всеобщей, коллективной, распоряжается которой от имени коллектива сакрализованный его правитель. Это и есть феномен власти-собственности в обществе, уже знакомом с властью, но еще незнакомом с собственностью, тем более частной.

Т.е. здесь нам, наверное, следует иметь эту особенность в виду.

Образование же "протогосударства", как мне представляется, непременно должно было "подстегнуть" процесс развития письма. Но что именно могло являться таким мощным стимулом - усложнившиеся "сакральные ритуалы", в которых письму отводилась некая особая роль, или появление некоей "государственной необходимости" более широкого задействования письма в прикладных целях, я пока судить не могу. Обнаруживает ли содержание цзягувэнь текстов какие-либо принципиальные отклонения от природы более ранних культов (т.е. скажем, вдруг именно в эпоху Шан появляются образы Предков, которых раньше не было, или как-то иначе воспринимается "божественный механизм" того же дождя и урожая), я пока судить не могу. Но вот обилие, как мне кажется, весьма приземленных "военных сюжетов" - на кого пойти карательным походом или от кого ждать нападения - в моем понимании этого вопроса склоняют чашу весов в сторону "государственной необходимости", поскольку о существовании некоего "бога войны" или каких-либо "военных ритуалов" у шанцев я пока не слышал.

Также не могу принять "необходимость усложнения" письменности именно в связи с "обращением к божественным силам", потому что, как Вы предлагаете рассматривать, отдельными словами в общении с богами не обойтись. Не понимаю, почему не обойтись? Ведь даже современные мистические культы вполне обходятся набором "магических знаков" (которые, заметим, употребляются исключительно для "обращения к высшим силам", а никак не для записи "пометок", "результатов" магических актов), и эти знаки при таком узусе  никак не перерождаются в письмо. Мне кажется, что оттолкнуться от данного стимула нам никак не получится.

А фактор общения "царя" с народом, хоть и подразумевает наличие человека на обоих полюсах механизма развития письма, но мне представляется маловероятным. Уже в эпоху Шан мы имеем письмо с большим количеством знаков (4500-4600, а ведь еще сколько может быть не найдено). Фактически, подобный набор иероглифов может вполне обслуживать даже общение на современном китайском языке (средняя школа больше и не дает), и, чтобы овладеть таким письмом, необходимо специальное обучение. Потому, разумеется, эта "роскошь" в те времена - удел немногих, а лишь тех, для кого: 1) письмо является "проф. ориентацией"; 2) тот, кто свободен от иных забот, как то: работать в поле и ходить на охоту (опять, в лучшем случае, для тех времен мы имеем лишь лиц "госаппарата"). Другими словами, цели "обращения царя к народу" я пока принять не могу. Отсюда и моя позиция на Вашу мысль о возможных "профанических текстах":

[Сат Абхава]

Многое упирается в вопрос наличия бытовых записей, выполненных не во дворце, не гадателем и не по приказу правителя. Насколько можно судить, ранние формы иньского письма и образцы однозначно профанных текстов, видимо, либо не найдены, либо не изучены. Возможно, у кого-то есть под рукой последние сборники публикаций надписей и он сможет сказать точнее.

Пока мне тяжело представить себе возможность участия "народных масс" в творении текстов на цзягувэнях (или на других носителях). Участие их в развитии ранних форм "протописьма", на мой взгляд, вполне правдоподобно уже исходя из самой простоты этого протописьма - малое количество знаков, которые, к тому же, графически весьма элементарны в своих конструкциях, применение предметов для "семантической манифестации". С усложнением же письма до уровня цзягувэней овладение им без специального процесса обучения мне представляется просто невероятным.
 

Вопрос степени сакрализованности и ритуализированности текста и фигуры правителя, возможно, связаны. В принципе считается, что любое действие правителя, особенно в раннем государстве, да и в любой монархии является сакрализованным, а поэтому (чтобы не совершить ошибки в общении с богами) ритуализировано. Сфера профанного в жизни правителя сокрыта от общества. Когда она становится приоткрытой, начинается буча (шанские У-и и Ди-синь) или кипеж – Петр или даже принцесса Диана. Часто это делается преднамеренно в разгар борьбы за власть.

С этим мнением согласен. Правитель не может быть "равным" простому общиннику ни в каких параметрах.

Кроме того, выделенные тексты (1. регистрация событий; 2. справочные пособия (календарь); 3. списки правителей) тоже так или иначе связаны с правителем (т.е. в какой- то степени сакрализованы) и c культом. Возможно, они являлись справочными пособиями для самих гадателей. То есть, хотя и носили утилитарный характер, но обслуживали культ.

Так с этих позиций - "сакральности фигуры правителя вообще" - любой акт с его участием (и государственный в том числе)  уже можно расценивать как "некий культ". 

А словарь стоит особняком. Он мог бы принадлежать профанной сфере (если не окажется, что его тезаурус составляет религиозная лексика). Кроме того, если это словарь другого языка, значит БЫЛ и другой язык. А это уже подход к изучению истоков и путей формирования иньского письма. Хотелось бы надеяться, что в ожидаемой книге М.В. Крюкова об этом будет сказано.

Со "словарем" - это вообще событие из ряда вон выходящее. Что за он? Что за знаки иного письма? Для чего мог быть использован? И самое интересное, почему в составлении его могла возникнуть необходимость - не для "деловой" же "переписки"? Но разве хоть какое-то предположение может быть выдвинуто при таком эпизодическом упоминании об этом интереснейшем факте?

Интересно на чем основаны доводы китайских ученых.

Наверное, будет лучше, если я отсканирую Вам эти два очерка, они небольшие, по-китайски, как я понял, прочитать его Вам труда не составит.

Ставят ли они проблему поиска более ранних форм шанского письма, его истоков и т.п. ?

Вообще, очерки эти энциклопедического характера, а не исследовательского. Факты там приводятся в качестве иллюстративного материала, но есть и отсылки на исследования. А по проблеме поиска истоков много сказано в книге 朱歧祥《甲骨文研究》.

Насколько можно судить, у них в методологии науки МАЛЕСЮЭ еще не выветрилось окончательно.

Простите, но я не уловил по транскрипции, что за "сюэ" Вы имеете в виду? "Сяосюэ" 小學 ?

Кроме того, повторю вопрос, все таки какой набор характерных признаков присущ «культуре Шан» (особенно в материальной сфере) ?

А это не ко мне. Это к историкам и культурологам. 

[Сат Абхава]

С позволения уважаемого Привета, выношу на свет из личной переписки несколько постингов по теме...

Привет:

Процесс антропоморфизации предков и божеств:
Рифтин. От мифа к роману

(это примерно эпоха Чжаньго).

Великий предок шанцев - не человек. Отец - человек, но умирая он возвращается к великому предку.

У меня нет этой работы. Не подскажете, на основании чего сделана такая оценка?

Привет:

Ваш пример с войной двояк.
Это и сакральность, и гос. нужда. Вспомним греков. Перед походом обращались к Оракулу. Оракул отвечал. Это было идейным ОСНОВАНИЕМ для похода. Не получив одобрение Оракула пойти было нельзя. Не стоит сразу обвинять Оракулов в подтасовках. Быть могло по-разному. В любом случае это была вера, которая держала общество и заставляла солдат идти в поход

Да. Ситуация, по-видимому, аналогичная. Собственно, можем ли мы вообще развести "сакральность" и "гос.нужду" в случае с шанским протогосударством? Сама фигура правителя была сакральной. Все, что исходит от него, получается, тоже. Получается некая ситуация "государства в сакральности"...

Привет

гос аппарат - плохое слово для Шан. Ошибки нет, но определение не подходящее. Все-таки это жречество. Теократическое правление, а не бюрократическое. Бюрократическое - это Хань. Вроде бы все едино, царь и есть царь - ан нет, бывают цари "милостью божьей", а бывают - "наместники бога, его ипостась". В Шан - второе, в Хань - первое. И носитель письменности - жреческое сословие, собственно, как и везде на ранних этапах.
У нас с Вами терминологические не состыковки.

Разумеется, под "гос. аппаратом" я имею в виду тех, кто обеспечивает функционирование этого "сакрального протогосударства". Просто "жречество" у меня больше ассоциируется лишь с "культовой частью" этого аппарата, а по информации из той же "Истории Китая" Меликсетова были там и другие "служащие"...

[Сат Абхава]

А, понял? "Малесюэ" - это "марксизм-ленинизм" - 馬列學! Боже, как я от всего этого отвык...

[Сат Абхава]

Цитата Привет:

По поводу позиций. Думаю, что в них нет противоречий. Это всего лишь разные принципы рассмотрения одного явления. Как Вас же пример с болезнями предка Дина.
Можно изучать холеру и дизентерию, как она протекала в Шан и пр., а можно именно собственно шанскую классификацию болезней.

Согласен. В этом и состоят различия специфик разных наук. В первом случае - это мединское исследование, во втором - историческое (хоть бы и по истории медицины) или культурологическое.

Цитата Привет:

Мне приходилось в Пекине делать словарь лекарственных растений традиционной китайской медицины (увы, так и брошен недоделанным).

Жаль, что не доделали. Я тут в сети (как Вы знаете) люблю с медиками поговорить. Так вот они вечно жалуются на недостаток информации по ТКМ (трад. кит. мед.) на русском языке.

Цитата Привет:

Насчет высшего источника и цели, побуждающего древних творить первые фу-хао, о связи в представлении древних вэнь с тянь-вэнь - это был один из посылов моего яньцзяна в Синике. В целом смысл его был - понимание целей историописания (все к тому же рождению истор. сознания).

Это ракурс очень интересный. Но ведь и он далеко не единственный из возможных. Вам, наверное, может показаться странным, но я, при всей своей горячности в обсуждении проф. вопросов, являюсь большим сторонником плюрализма мнений. Только из плюрализма что-то и может выкристаллизоваться четкое, на правду похожее. Вот и в вопросах происхождения китайского письма. На мой взгляд, никак нельзя недооценивать очень многих факторов - и рисуночное письмо, и предметное письмо, и узелковое письмо, и ба-гуа, и, как только что Вы сказали, "тянь-вэнь". В этом процессе эти факторы могут столь загадочно переплетаться, что отделить один от другого будет сложно. Но, разумеется, какой-то фактор все же должен оказаться определяющим. Пока убедительнее всего мне кажутся аргументы сторонников "рисуночного" и "предметного" истока, а про Вашу тему - "тянь-вэнь" - мне еще ничего не попадалось, впервые слышу это от Вас. Если есть наводки на публикации, то буду благодарен. 

Цитата Привет:

В варианте цзя-гу-вэнь - это уже запись языка, который сформировался до письменности и естественно в общении. Поэтому, наверное, вопрос тонкой грани целостного анализа языка эпохи Шан на основе цзя гу-вэнь и анализа функции цзя-гу-вэнь как письма на панцирях и костях. Ваш 研究對象 - первое. Я говорил - о втором. Поскольку о других носителях нет информации, рассуждать о них не смею. Например, для Крюкова-младшего все цзинь-вэнь - письменность в священных целях. Мне же показалось необходимым выделить поздний этап с явно новыми тенденциями. Аналогичной подробной работы с цзя-гу-вэня я не проводил. Не исключено, что будет близкий результат: от чистого ритуала до вольностей, приближающих к насущным реалиям социальной жизни. Это предположение. В целом вижу это как общий закон. Египтяне, правда, для бытовых нужд создали второе письмо, оставив иероглифику в сфере ритуала.

Да, мой "дуйсян" - именно язык (меня сейчас все больше и больше уносит в штудии по исторической грамматике). Вот, пришлось и цзягувэни подключить, чтобы добраться до истоков многих грамматических явлений, которые мы имеем в китайском языке даже на современном этапе. А как "подключил" - волосы на голове в буквальном смысле "встали дыбом" от того уровня, с которым пришлось столкнуться. Разыгралось откровенное любопытство - как такое в те времена вообще могло быть, где промежуточные процессы "текстового формирования"? Между простыми фу-хао и языком цзягувэнь я обнаружил просто ПРОПАСТЬ, как между каменным топором и компьютером. Бросился к работам различных авторов - но пока никаких ответов на свои вопросы не нашел и близко. Вот не так давно приобрел работу 朱歧祥《甲骨文研究》, еще не отштудировал, но, на первый взгляд, обещает быть весьма интересной (автор стоит на позициях "рисуночного истока").

[Сат Абхава]

Цитата Привет:

Это как раз то, что хотелось Вам ответить на пример из введения Крюкова. Это очень важный момент. начало его ведения: абзац "Иньскими надписями в широком смысле слова... Тут без вопросов "на предметах для гадания". Но ниже приведенный Вами текст
Книга вышла в 70-х годах, кажется, это его докторская. Идеологический институт вдоль и поперек, что ИВАН, что ИДВ. Позитивистская идеология. Всякое "мракобесие" надо было прятать и особо подчеркивать историческую, лингвистическую и пр. значимость. Как истор. источник и т.д. От этого никуда не деться. История - наука, которая говорит не только о прошлом, но и о том времени, когда пишется. Вот из Сыма Цяня надо тоже извлекать, где труд историка, а где ханьский заказ.

Вообще-то, мне трудно судить о том, что в приведенной цитате - "идеологическая уступка", а что - "мнение автора". Но то, что цзягувэни являются источником для исторического и лингвистического исследования, - это, на мой взгляд, факт бесспорный.

[Сат Абхава]

Кто бы с этим спорил. Да и "уступки" как таковой нет. Просто акцентирование дополнительных атрибутов и назначений цзя-гу-вэнь, а не основных. Учитывая бытующую методологию "ма-ле" оно было необходимо. В иной ситуации об этом можно было бы просто не писать. Вот факт: гадательные кости, давайте исследует содержание их надписей, - и все.

На мой взгляд, так однозначно ставить вопрос нельзя. Ведь кроме собственно "гадательных костей" есть и другие "классы" записей. Далеко не случайно, сейчас во многих последних работах китайских исследователей используется уже не термин 卜辭 , а термин 刻辭 - вот так вширь развивается их понимание "природы" цзягувэней, от "гадательного" характера (что по количеству дошедших памятников превалирует), до вообще "резного", что выступает уже как родовое понятие, включающее не только "гадательные надписи", но и те, что непосредственного отношения к гаданию не имеют (а они тоже есть, и изучают их отдельно и специально).
 

Другое существенно - и как раз льет воду на Вашу мельницу - это то, что число знаков ВПОЛНЕ достаточное для описания ВСЕГО языка эпохи Шан, а не только ритуальных заклинаний. Думаю, речь идет о внутреннем развитии. Период только самой Иньсюй почти 300 лет - период более чем достаточный для того, чтобы письменный язык прошел развитие от малого набора только мантической лексики до полного выражения языка эпохи, от сакральной беседы с высшими силами до беседы с людьми.
Есть ли работы, распределяющие кости по их хронологии? Это не просто. Однако, когда все 200-300 лет в одной куче, то это не дает ясной картины.

Разумеется, такие работы по периодизации цзягувэней (分期斷代) имеются уже в достаточном количестве. Еще в 1945 году Ху Хоусюан провел разделение по "четырем периодам", а в 1956 году Чэнь Мэнцзя сделал очень значительный шаг вперед, классифицировав цзягувэни по "девяти периодам". Работа в этом направлении активно продолжается, судя по последним публикациям, что попадались мне на глаза.
 

Сравните хотя бы русский язык времен Ивана Грозного и Пушкина, или, например, Тредиаковского и Венечку Ерофеева. А эпоха Инь достаточна динамичная.

Вообще-то, такое сравнение, на мой взгляд, не совсем правомерно. Динамика языкового изменения (здесь мы речь ведем о письменности) в те времена не столь очевидна, как в предложенных Вами примерах. Разумеется, отличия между различными периодами наблюдаются, но в целом грамматика и синтаксис характеризуются своей устойчивостью. Собственно, при таком постоянстве носителя и "письменных средств" нет больших оснований рассчитывать на какую-либо "революцию" даже на временном отрезке в 200-300 лет. 
 

[Сат Абхава]

Хотелось бы вернуться к вопросу "Предков", а точнее, к их "(не)антропоморфности". Сторонники одной из версий этимологии знака 帝 (разумеется, не единственной, но в нашем вопросе весьма интересной) считают, что знак этот происходит от пиктографического изображения "соломенного идола", который выполнял функции "воплощения" Верховного Ди в обрядах шанцев. Если оттолкнуться от этой версии, то "антропоморфность" Ди в представлениях шанцев не кажется столь уж невозможной.

И еще я не совсем понял Ваше замечание, что когда "Отец" умирал, то он "возвращался" к Предкам... Но ведь при этом "человекоподобный образ" отца у его потомков не исчезал...