Автор Тема: Цзя Гу Вэнь 甲骨文  (Прочитано 70406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #50 : 21 Февраля 2005 14:39:28 »
Может они им просто не нужны? Если они вовсе не считают годов. Это очень сильный факт, редкий.

Факт, действительно, странный. Ведь считали же они дни, считали десятидневки, месяцы, имели понятия о порах года, о прошлом, настоящем и будущем, а годы - и вдруг не считали... :-\ Что-то здесь не то... :-\


Сами ждем. Народ пишет. ::)

Время покажет.  ::)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #51 : 21 Февраля 2005 14:54:07 »
Цитировать
даже когда Шан "государством" нарекаю, то и тут призадумываюсь, а правомерно ли такое определение со строгой буквы исторической науки. Может, "протогосударство" звучало бы еще корректнее.

Сложное вождество (чифдом)?

Цитировать
А потому, кого именно из шанских соседей (а в записях периода У-дина их там "букет" приличный, воевать он, как видится, любил  ) называть "племенем", кого - "племенным союзом", кого - "государством" (или "протогосударством"), я пока не очень в курсе.

Ну, китайцы иероглифом 國 обозначали и общины 三韓 в Корее.

Цитировать
Вопрос же Вам родился в другой связи. Если Вы заговорили о соседних "государствах" (а государство, в моем понимании, это достаточно развитая система управления, которая вполне может подразумевать и наличие письма), то у меня сразу сработала реакция на "письмо". Пока о подобном феномене у соседей Шан я не слышал. Или мимо прошел? Так было ли письмо у этих государств-соседей? А если не было, то даже при всей своей организации они просто "дикари" (это я субъективно).

А объективно - инки без всякого письма достигли наиболее развитого уровня государственности в Америке, превзойдя майя с их традицией иероглифики. Так что письмо вряд ли можно считать показателем.

Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #52 : 21 Февраля 2005 14:54:51 »
Цитировать
даже когда Шан "государством" нарекаю, то и тут призадумываюсь, а правомерно ли такое определение со строгой буквы исторической науки. Может, "протогосударство" звучало бы еще корректнее.

Сложное вождество (чифдом)?

Цитировать
А потому, кого именно из шанских соседей (а в записях периода У-дина их там "букет" приличный, воевать он, как видится, любил  ) называть "племенем", кого - "племенным союзом", кого - "государством" (или "протогосударством"), я пока не очень в курсе.

Ну, китайцы иероглифом 國 обозначали и общины 三韓 в Корее.

Цитировать
Вопрос же Вам родился в другой связи. Если Вы заговорили о соседних "государствах" (а государство, в моем понимании, это достаточно развитая система управления, которая вполне может подразумевать и наличие письма), то у меня сразу сработала реакция на "письмо". Пока о подобном феномене у соседей Шан я не слышал. Или мимо прошел? Так было ли письмо у этих государств-соседей? А если не было, то даже при всей своей организации они просто "дикари" (это я субъективно).

А объективно - инки без всякого письма достигли наиболее развитого уровня государственности в Америке, превзойдя майя с их традицией иероглифики. Так что письмо вряд ли можно считать показателем.

Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #53 : 21 Февраля 2005 21:06:11 »
Цитировать
По скромным наблюдениям, культура не только возникает на более позднем этапе, нежели государственность (это уже многократно говорилось всеми), но культуру (тот же 文), часто делают одни, а государственность – другие, принимая культурку прежних.

А почему вы так настойчиво отождествляете культуру с письменностью? Вот например. Живут какие-нибудь бушмены или тасманийцы. Письменности нет, государственности тоже не предвидится. А культура есть. Мифы сочиняют, религия имеется, обряды...  Не культура?

Arbeit macht frei

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #54 : 21 Февраля 2005 21:21:22 »
Однако, наш друг В.М., видать, вновь запропал. Повесим себе пока для увеселения чускую картинку  :D
Фигаро здесь, Фигаро там... Подждать надо маленько - деньги мне всё-таки граф Альмавива платит ;)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #55 : 21 Февраля 2005 21:25:51 »
Цитировать
Под солнцкм всякое бывает. Полно высочайших дописьменных неолитических культур. Просто тут конкретно стоит вопрос о рождении цзя-гу-вэней - для госю. нужд или для жреческих культов.

А одно другому противоречит? Тем более, что жреческий культ - это одна из государственных нужд :D
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #56 : 21 Февраля 2005 21:44:51 »
Ну что ж, разбирайтесь дальше, господа.   :D
Arbeit macht frei

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #57 : 21 Февраля 2005 22:58:03 »
Так вот и да и нет. Божественное оно вообще-то не для гос. нужд. Это, простите за выражение, вечность и прочие умопомрачительные идеи. А то, что их гос. использует - это другой вопрос.

Тогда позвольте Вас озадачить следующим вопросом. Если письменность возникает исключительно для божественного, "вечного" и "умопомрачительного", то почему тогда в Китае она возникает на столь приземленных "сюжетах" - там за оленем погнались, здесь рыбку словили? Где эти "вечные умопомрачительные" мифологемы, которые должны были бы породить инструмент обращения к мифическому, вечному, "умопомрачительному", являть собой этимологическую основу для иероглифа? Сколько Вы их можете насчитать в китайской иероглифике? Раз, два и... обчелся.  ;) Я, к превеликому сожалению, не очень владею ситуацией, что там этимологически наблюдается в египетских "священных письменах", может быть, если эти письмена действительно были столь "священными" в Египте, мифологические образы в них представлены куда богаче, чем в Китае? Ведь что мы можем наблюдать в китайской этимологии? Чистейшая "приземленная бытовуха" - хоть в именах нарицательных, хоть в собственных. Не вяжется это что-то с сакральными истоками и назначением китайской письменности... :)

Сат Абхава

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #58 : 28 Февраля 2005 12:37:53 »
Впрочем, пока это утверждали Деопик и Кучера, к вопросу можно было относиться с подозрением.
Но после того, как Ли Бо-цянь (профессор фак. археологии Пекинского университета) грустно во всеуслышанье заявил, что в Лян-чжу была 文字系統 - это уже стало невозможно. (Ли Бо-цянь большой проповедник примата хуа-сяской равнины, поэтому такое первенство Янцзы не могло его не огорчить)

А к своим "горьким признаниям" профессор Ли Бо-цянь никакой трактовки этой "письменности" не "приаттачил"? А то ведь, структурная системность знаков может быть характерна не только для письменности, но и для других "знаковых систем", например, счет, календарь и т.д. И если кто-то столь однозначно утверждает, что перед нами письменность, то ему, как минимум, следует предложить вариант "письменной трактовки". А иначе, на чем же могут основываться столь однозначные выводы?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #59 : 28 Февраля 2005 15:16:00 »
Пиктограммы Лян-чжу - одна из новейших проблем древности.
Их долго отказывались признавать как письменные знаки. И споры все идут, однако градус явно сместился в сторону признания, причем не просто как знаков, но и как системы (!)

Это понятно. И именно поэтому, т.е. будучи "новейшей проблемой", этот вопрос требует предельной аргументированности и осторожности в оценках. Соревнования в том, кто первым "голословно определит" эти знаки как "письменность" или "не письменность", на мой взгляд, здесь неуместны. Важно лишь то, на основании чего дается подобная оценка, поскольку эта оценка чревата весьма серьезными последствиями. А в аргументах, как я могу судить из того, что мне попадалось на глаза, пока наблюдается очень существенный пробел. Но ведь "голыми декларациями" сыт не будешь... :)

Цитировать
Обсуждали этот вопрос с островными специалистами по Лян-чжу. Они трактуют отдельные знаки, но о системе говорят лишь как о гипотезе.

Письменность не может существовать как "не система". В этом случае она просто нечитабельна. Если знаки Лян-чжу интерпретируются как знаки языка, то такая интерпретация должна подводиться под разряд системы (даже с возможными "пробелами", ведь материал для исследования предоставлен достаточно "эпизодический"). Трактовка же отдельных знаков (если эти трактовки нет возможности связать между собой) не очень-то проливают свет на проблему.

Цитировать
Правда, Дэн Шу-пин проводит линию Лян-чжу - Хань, утверждая прямую преемственность.

Опять же, на основании чего делается подобное утверждение? Господин Дэн Шу-пин проводит линию эволюции между знаками Лян-чжу и иероглифами эпохи Хань?  :)

Цитировать
Лян-чжу, конечно, высочайшая культура и данных за то, что она письменная немало, но...

Вероятность того, что эти знаки действительно есть письмо, крайне велика, согласен. Но вот кричать об этом "авансом"... Как-то несерьезно это выглядит для маститых ученых.  :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #60 : 28 Февраля 2005 15:59:13 »
На сегодняшнем этапе ОЧЕНЬ важно что: подвергнуто серьезному сомнению былое утверждение, что никто из народов Поднебесной не создавал письменности кроме ребят с басейна Хуанхэ.

Согласен, это уже неплохо. Кстати, данный момент мы можем отнести к нашему разговору о "наличии-отсутствии" других письменных "останков" в эпоху Шан (кроме уже найденных). Ведь если что-либо не найдено, то это вовсе не повод для утверждения, что этого "что-то еще" и быть не могло. А потому категорическими утверждениями, на мой взгляд, лучше оперировать лишь по отношению к тому, что есть, а относительно того, чего нет, выражаться нужно в высшей степени осторожно.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #61 : 28 Февраля 2005 22:16:54 »
Не нужно забывать, что у нас тут с Вами игра предположений и предварительных размышлений (прилюдно). :)

А никто и не забывает... :)

Цитировать
Когда данные выкристализовываются, то публикуются статейки, где приходится отвечать за каждое слово и все гипотезы многократно аргументировать. Но пока такой возможности нет почему бы не поделиться предварительными данными и вслух не поразмышлять  :) Многие ведь мысли и обоснования вообще рождаются вследствие общения и дискуссий.  :D

Вот когда "выкристаллизуются", тогда и будем писать "статейки". А пока почему бы и не поделиться общими впечатлениями?  :) Высказать свои мысли, послушать, что об этом думают другие.

Цитировать
Но ;)
Ситуацию с Лян-чжу нельзя сравнивать с Инь.
Лян-чжу и Ню-хэ-лян - сенсации последних лет, а над Инь-сюй уже работает 3-4 поколения профессиональных археологов (не считая первооткрывателей), поэтому некоторая определенность уже есть, и тут уж полет фантазии по поводу гос. канцелярии и школьных учебников явно не вполне обоснован  :)

Если уж этот вопрос столь хорошо изучен целым рядом поколений исследователей, то почему в нем столько белых пятен? Как, например, исследователи объясняют "шанскую историческую амнезию"? При таком высоком уровне развития письма и преклонения перед предками, ни вам записей об их великих подвигах, ни вам мифологических сказок о собственном происхождении. Мне что-то на ум не приходит ни один другой народ, который бы при таких же обширных письменных возможностях столь же наплевательски относился к своему прошлому (реальному и мифологическому). И подобную "шанскую патологию" мне тоже принять тяжело. Ведь не относились они столь же наплевательски к своему настоящему и будущему. Да и такой культ предков - тоже "ж-ж-жу" неспроста.  :) Так искренно поклоняться и... не сказать о них ни слова ни полслова, ни об их заветах, ни о подвигах...  ??? Откуда такое "беспамятство"? Может быть, Вы каким-нибудь аргументом порадуете меня для успокоения души?

А также еще вопрос. Потомки в своих исторических анналах сумели с поразительной правдоподобностью восстанивить "шанскую хронику" - и это при условии, что сами шанцы никаких "хроник" вести не могли? В каком же таком удивительном сне это всё потомкам могло присниться?

Вот и рождаются у меня сомнения в "конечной справедливости" многих оценок. Особенно, когда эти оценки касаются письменности. Сами посудите. Предтеча неизвестна. Приходится исходить из того, что имеется как данность. И при этом утверждается, что письмо это имело сугубо ритуальное назначение, было обращено исключительно к духам. Как Вы представляете себе ситуацию самого становления такого письма как системы? Я, например, не могу по этим позициям представить себе ту необходимую "точку опоры" (динамическое взаимодействие отправителя (агенса) и адресата (реципиента)), которая обуславливала бы степень адекватности смысла "написанного" и "прочитанного" и являлась бы "двигателем" развития системы письма. Другими словами, на мой взгляд, формирование письменности должно продить целую цепочку "грубых и тонких настроек", пока система не достигнет состояния относительного равновесия, которое можно схематически выразить как "[агенс-—>реципиент] = [агенс<—-реципиент]"). А какой реакции можно добиться от общения с духами? Им что ни напиши - все прокатит, лишь бы у самого пишущего фантазии на собственное успокоение, что всё духи поняли как надо, хватало. В таких условиях при общении с обезьянами быстрее можно сформировать письменный язык (от обезьян хоть какой-то реакции можно добиться), чем в общении с духами.  ;D Да еще на таком "неудобном" материале, как черепашки...  И поскольку на эти воспросы я пока не увидел и намеков на ответы, я, разумеется, продолжаю сомневаться в том, что всё обстоит именно так, как уже истолковано и понято целыми поколениями исследователей... :)
 
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2005 22:18:54 от Sat Abhava »

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #62 : 01 Марта 2005 00:05:36 »
Цитировать
История - продукт очень зрелой и почти престарелой культуры.

Неплохо, совсем неплохо сказано. Должны ли мы заменить "престарелую культуру" на шпенглеровскую цивилизацию и плучить недурной афоризм?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #63 : 01 Марта 2005 01:51:16 »
Об эту проблему появления этого самого "исторического сознания" я и ломаю свою Приветливую голову последнюю пару-тройку лет. Есть очень хороший историограф - Янь Хун-чжун, он тоже ломает. Так что, кто первый из нас сломает, тот и отчитается  8)
Пока он глубже Восточного Чжоу не смог спуститься. А у меня эта темка со своим уклоном.

То есть на что-либо внятное (в смысле, объяснение) пока рассчитывать рано?

Есть еще одна важная штука - человек умирая возвращался к птице, а не сохранял свой человеческий облик, поэтому его деяния в этом облике можно счесть не существенными. Да и боги тогда не были людьми. Впрочем, оглянемся вокруг: Где архаические  историописания весьма развитых культур Средеземноморья? Нету, хотя боги были людьми. Идея историописаний рождается не вместе с первыми великими деяниями, а позже. История - продукт очень зрелой и почти престарелой культуры. Да, в текстах пирамид 4 династии уже идут хроники. Но Египет 4 династии - это очень зрелая и почти престарелая культура. 5-6 династии, а потом уже закат Мемфиского Древнего царства. И письменность там уже более развита, нежели цзя-гу-вэнь. Да и мифология - тоже.

Но ведь вопрос упирается не только в "историописания"... На ранней стадии развития культуры их функцию вполне может брать на себя мифология. Но в случае с Шан и эта фишка не проходит...

Цитировать
С культом предков - не вопрос, т. к. предки - не люди (очеловечивание предков - эпоха Чжаньго-Хань), а вот этот вопрос - не в бровь, а в глаз. Ответ: "не знаю". Т.е., конечно, известно, что там было восстановление времен по циклам Юпитера и пр., однако, великими же историками были чжоусцы, коли смогли все это восстановить, а Сыма Цянь написать. Правда, Сыма Цяня некоторые любят называть Вальтером Скоттом. Но тай-ши-гун все же не так прост.

Ну, одним Юпитером всю историю вряд ли восстановишь. Допустим, по датировке это как-то может соориентировать, но о событиях-то ничего не расскажет... :)

Цитировать
А вот тут разрешите с Вами не согласиться. Это в общении с людьми может "прокатить", а вот общение с божественным - это куда серьезнее. От жтого зависит все. И урожай, и спасение от мора, и продолжение рода - все. Не от соседа Васи - а от архангелов.
Тут, кстати, француженка одна на многих примерах доказывала, что письменность рождается для общения с высшими силами (сверю ее имя и сброшу). Считаю эту идею очевидной.

Вижу, что Вы меня не поняли. Я не говорю об отношении писца в своих "обращениях" к духам (он к ним может относиться даже сверхсерьезно).  :) Я говорю о вполне объективных предпосылках складывания письма как системы. Если в этом процессе отсутствует ориентир на конечную реакцию реципиента, то при всем своем "серьезном" отношении в общении с духами это "письмо" вряд ли смогло бы уйти дальше достаточно беспорядочной совокупности "мистических значков". Если конечным адресатом является человек, то такой подход, как раз, не пройдет, поскольку адресат просто не поймет обращенного к нему сообщения (т.е. пишущий никак не добьется от него адекватной реакции). Для того, чтобы письмо сформировалось в систему, к нему неизбежно должны выдвигаться вполне четкие требования. Говоря упрощенно, письмо являет собой "проводник", по которому денотат из сознания агенса (пишущего) должен "перетечь" (и, по возможности, без серьезных искажений - это "рановесие" и есть "двигатель" развития письма как системы) в денотат реципиента (читающего). Именно адекватность реакции последнего и свидетельствует о степени "развития" письма. Стремление к наиболее точной "передачи" и являет собой "движок" эволюции письменности. Отсюда и возможный ход ее развития. Сначала идет этап "грубой настройки" - определение совокупности знаков и их семантики, которая являлась бы общей для обоих "полюсов" этого процесса. Так на письме появляются знаки сначала "понятий" ("целых фраз", которые в последствии редуцируются до уровня "слов"), а в фонетическом письме это редуцирование идет еще дальше - до уровня "звуков" (т.е. фонем в нашем понимании, в китайском языке эта стадия осталась недоразвитой). Однако беспорядочный набор этих "понятий" не может обеспечить развитой коммуникации. Возникает необходимость в более "тонкой настройке". "Понятия" на письме должны приобрести свою грамматическую принадлежность - на этом этапе, видимо, и должно происходить "расщепление" тех знаков, которые по своему "объему" больше "слова" . В случае с китайским языком эту функцию всецело берет на себя синтаксис, т.е. "слова" выстраиваются в упорядоченные ряды, по которым реципиент уже может опираться не только на семантику знака, но и на "грамматическое значение" его позиции в синтагме. Другими словами, в этом очень длительном процессе становления письма мы никак не можем исключать фактор формирования вполне четкого "социального договора" между агенсом и реципиентом. А в случае общения с духами условия формирования такого "договора" отсутствуют. Это, на мой взгляд, не может создать необходимых условий для становления письма как системы. В лучшем случае, такое "письменное общение" с духами может происходить посредством определенного набора "магических знаков" с очень глубокой семантикой (поскольку агенс определяет значения знаков своего "обращения" сам), но не способных подняться до уровня синтагмы, хоть сколь-нибудь напоминающего устную речь (которая, кстати сказать, тоже, по всей видимости, формировалась в очень длительном процессе поиска "общего знаменателя" в системе "сигнал-реакция"). В случае же с "шанцами" мы имеем прекрасно развитое "бытовое письмо", как на лексическом, так и на синтаксическом уровне.  На мой взгляд, только имея перед своими глазами пример "обыденного письма" (т.е. правил построения сообщения соседу Васе  :)), у культового служителя появляется шанс создать по образу его и подобию "магическое письмо" для общения с духами. Скажите, много ли мы знаем таких примеров "магического письма" даже на современном этапе? Ведь и здесь возникает простой вопрос: "А зачем?" Это ведь Вася не поймет, если вдруг незнакомый знак увидит, или правила синтаксических построений будут нарушены. А духи всё "прекрасно поймут" уже потому, что написанное "понимает" сам пишущий. Он и только он является "критерием истины" смысла текста. Т.е. Вы предлагаете мне уверовать, что шанское письмо сложилась как "однополюсная система", что был только агенс, который сумел развить свое искусство "письменного сообщения" абсолютно без наличия видимой реакции реципиента, развить его столь хорошо, что на современном этапе семантика и синтаксис этого письма поддаются изучению современными лингвистическими методами. Простите, но не могу я принять такой позиции... :)

Цитировать
Общение с высшими силами - более мощный стимул, нежели с соседом по песочнице.

Как толчок для того, чтобы начать выводить какие-то "краказюли", вкладывая в них глубокий смысл, согласен, стимул мощный. Но в этом стимуле напрочь отсутствует потенция к развитию. Хорошо, выработал наш культовый служака сотню-другую таких "знаков" на все случаи жизни, даже для полноты смысла стал свои "сообщения" не одной "краказюлей" записывать, а несколькими. Что, по-Вашему, должно его побудитьь к уравниваю одного знака одному слову устной речи, что должно заставить его построить эти краказюли в синтаксические ряды естественного языка, почему, наконец, эти знаки в процессе использования начинают обрастать дополнительными значениями (становятся полисемичными) и, наконец, самое интересное - почему он вдруг начинает использовать эти "священные" во всех смыслах знаки (в которых отклонение от заложенного в них изначального смысла должно быть просто кощунством!!!) в качестве замены другим сторонним понятиям (а это уже попахивает "фонетизацией" знаков)? Все это нужно для адекватного прочтения его "сообщения" предками-духами? Очень в этом сомневаюсь.  :)

Цитировать
Мелкие цели не способны формировать великие явления, как то - письменность.

Хороша "мелкая цель" - победить пространство и время и добиться при этом от "соседа Васи" столь же адекватной реакции, как если бы прямо сейчас шептал ему всё на ухо... ;D

Цитировать
На кого не посмотришь - все писали духам.

Разве же я говорю, что духам не писали? Конечно же, писали (наверное, как и соседу Васе  :)). Вопрос стоит лишь в том, духи или Вася явились "двигателем" развития письма.  :)

Цитировать
Египтяне - так те просто свои писания замуровывали (люди их не могли прочесть).

А вдруг, они для того и "замуровывали", чтобы люди их "не могли прочесть"... ;)

Цитировать
Да и Моисею куст что дал? Правильно - скрижали. Письмо воспринималось как божественные символы, данные свыше. Оно было в руках проводников высших сил - жрецов, шаманов. Потом уже расползлось по простым смертным.

Власть над окружающими тоже "давалась" Великим Правителям от самих Богов (или еще каких сверхъестественных сил). Однако это нисколько не мешает историкам на нынешнем этапе анализировать реальные процессы становления "механизмов власти", и оказывается, что "Боги" тут были, как бы, не при делах... ;) ;)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #64 : 01 Марта 2005 15:43:16 »
В принципе, мне представляется, что у Вас плавающие разграничение между стимулами возниковения и законами развития. Как правило это принципиально расходится.

Так я их столь же принципиально и развожу.  :) Стимул - стимулом, но никакой стимул не может обеспечить вполне объективных и необходимых законов развития какого-либо явления. Говоря утрированно, то, что человеку захотелось кушать (стимул), никак не может дать нам ответы на вопросы, "как" и "почему" человек от собирательства, через земледелие, пришел к развитой индустрии. А потому пытаться подменять эти законы стимулами - значит ничего толком и не объяснить. Что мы и видим на примере оценок всё той же шанской письменности. Другими словами, мало заявить, что письмо у шанцев имело "сакральное" происхождение и назначение. Даже если такое заявление и справедливо, что тоже не столь уж и бесспорно, то кроме постулирования этого "стимула", нужно еще показать, как на этом голом "стимуле" (раз уж письмо используется исключительно для общения с духами) письменность смогла развиться до такого высокого уровня, что, на мой взгляд, просто невозможно. И вот тут-то никаких ответов мне еще видеть не приходилось, что, как Вы понимаете, очень подмывает справедливость исходного категоричного утверждения (прежде всего, об "исключительности" использования). :) На мой взгляд, язык не может развиваться как "однополюсная система", для его развития необходимо активное взаимодействие "двух полюсов", в условиях которого и происходит формирование всех составных частей языка. И письменность в этом не является исключением. А потому любые постулаты, явно противоречащие самой природе языка (насколько мы о ней можем судить на данном этапе развития лингвистики), я воспринимаю очень и очень скептически.  :)

Цитировать
Например, идея божественного все-таки создается не по причине земной властности. А в развитии структур общества боги действительно не совсем причем.

Вот и я о том же. Если же "идея божественности" не является чем-то исключительным в механизмах развития структур общества, и для создания объективной картины такой "эволюции" опираться на нее не приходится, то откуда такая однозначная приверженность "сакральности" письма? Что она нам может прояснить в механизмах эволюции письменности у тех же шанцев? Ровным счетом ничего. Допустим, явилось оно некоторым стимулом (пускай даже и основным), а дальше что? Пришел Цан Цзе и "изобрел" под этот стимул письмо в готовом виде? Вряд ли кого устроит подобное толкование.  :)

Цитировать
Чтобы доказать ту или иную позицию нужно снабдить ее кучей тончайших и точнейших примеров, а это уже даже не статейка - а книжонка. В формате же форума неизбежен переход на приблизительность и профанацию.

Разумеется, здесь мы всего лишь беседуем в общих чертах. Формат форума не предполагает углубления во все детали проблемы, да еще и с "точнейшими и тончайшими примерами". Станет необходимость изложения данной позиции в "статейке" или "книжонке", то будут и примеры (а куда же без них).  ;)

Цитировать
И еще одно соображение напоследок: сначала славят богов, а уж потом потомки прославляют их пророков. Прикладное использование явления (а вера - это не инструмент, а именно явление) как правило несколько запаздывает по отношению к формированию этого явления...
А насчет мифологии. Так в известном нам Китае (неолит - это неизвестный нам Китай) до Чжаньго с героями вообще было слабовато. Не особо то они героизировали людей. В Чжоу, похоже, с этим было хуже, чем в Шан. Преобладало групповая самоидентификация, и не персональная.

Но, если я правильно понимаю, шанцы-то вообще никого не "славили": ни богов ("предков"), ни, уж тем более, их пророков. Если это так, то создается ощущение, что они об этих "воплощениях" вообще особо четкого представления не имели: люди - не люди (о подвигах - молчок), духи - тоже невесть с какого перепугу.  ;D Только тогда не понятна такая четкая регулярность в обращениях за "благословлением" к этим "предкам", которая предстает в гадательных надписях. Там ведь вполне четко представлено, кому именно и сколько пожертвовать, у кого именно испросить "совета". Другими словами, представления об этих "предках" у шанцев должны были быть вполне четкими. На чем же эти представления могли сформироваться, если "мифологический фактор" оказывается столь слабым, что нигде более себя не проявляет?

Цитировать
И потом, это все-таки неправда, что дух всякое поймет, иначе в мире бы не было религиозных споров, жестко канонизированных ритуалов и пр. Верование, объединяющее некое общество, всегда имеет четкую структуру и грамматику. Естественно, степень структурированности разная, но необходимо присутствует. Это не индивидуальные витания в эмпиреях.

"Религиозные споры", "канонизированные ритуалы" и пр. рождаются не от того, что духи что-то "поняли" правильно или неправильно, а от людей, которые считают, что только так и есть "правильно" при общении с этими духами. Это-то, как раз, и есть "однополюсная система". Духи здесь могут отдыхать, всё уже продумано за них.  ;D На происхождение и становление письма этот пункт никак не проливает свет.

Предлагаю сделать некоторый перерыв.

Принимаю предложение.

Спасибо за беседу!
Творческих успехов и всего самого наилучшего!

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #65 : 01 Марта 2005 23:56:35 »
Однако корабль нас все носит и носит по нескончаемым небесным хлябям  :o

Но, слава Богу, договорились до важного этапа разграничения целей и процессов.  8)
Как мне видится порядок изучения любого явления:
1.   исходный толчок
2.   сопутствующие условия, создающие новые цели. Это ведет к формированию протоявления или первичного явления.
3.   принятие явление и его использование (от этого момента идет процесс саморазвития, при котором забывается исходные импульсы).
4.   «преображение», оно же – достижение абсолютного развития

На эту схему полностью ложится все то, о чем Вы говорите.
Разложим по схеме явление письменного языка.
1. Исходный толчок – вмещение необъятного мира в знак. Т.е. оперирование этим необъятным миром. Его СИСТЕМАТИЗАЦИЯ. Для начала это упорядочение взаимоотношений с природой. Призыв дождя, изгнание мора. Как древний (да и современный) человек одолевает явление? Пониманием его. Для этой цели создавались способы общения с высшими силами, способными дать это понимание. Звезды, указывающие на приближение неурожайного года – это тоже высшие силы. Нужна ли для этого письменность? Еще нет. Однако возникает вариант общения с духами посредством предметов. Священная личность шамана для пущей священности избирает атрибуты из кости, нефрита, глины. Использование предметов начинает СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬСЯ, отражая систему мира в восприятии человека. Атрибуты оказываются покрыты значками. Но это еще не письменность. Это дописьменные знаки. Тайный шифр общения с, условно говоря, духами. Не с людьми (для людей не надо изощряться выбивать на нефрите шифр). Человеку сказал – он и понял, а не понял, так еще раз сказал, поубедительнее.  >:(

2. Сопутствующие условия: формирование структуры общества, ведущего оседлый образ жизни, в котором закрепляются межлюдские связи и все прочее. На этой основе происходит важнейший перелом. Возникает идея МАНИФЕСТАЦИИ. Речения богов нужно явить народу. Для узкой группы достаточно чревовещания, но для более широкого общества этого мало. Вот это и есть точка для письменности всех цивилизаций. Кто является создателем письма и автором текста для древних. Люди? Нет. Боги. Это Царь-Батюшка жреца подговорил? Нет (он потом его подговорит). Общество начинает требовать от жречества манифестации. Уже слова – ничто. Тем или иным способом знаки ниспосылаются свыше. А шаман (жрец) велик тем, что способен понять божественные скрижали. 8)

Это нынешний народ, объевшийся писаниной, скажет: «ты сам и написал», а для древних это внове. Люди учатся понимать язык богов. Это отражено во всех религиях. Письменность воплощает все многообразие Вселенной (вспомним исходную цель), поэтому она удел избранных (про необходимость устоявшегося расслоенного общества мы уже говорили)

 Интересно другое: НА КОГО НАПРАВЛЕНА МАНИФЕСТАЦИЯ.  ???
НЕ ВСЕГДА НА ОБЩЕСТВО. Пример: Египет Древнего царства. Письмена не предназначались для живых. Они сопровождали людей в царстве мертвых. А живущим на то смотреть запрещено. При том, что эта письменность была более развитая, чем цзя-гу-вэнь (тексты длиннее). На черепашках то лишь короткие фразы. И то только тогда, когда пишут духи.
Когда пишут люди – ситуация еще более плачевная. Шанские цзинь-вэнь – это 2-3 знака на сосуде. Только подпись, и никаких фраз.
Да иньские черепашки – это не только ответ богов, но и вопрос. Вопрос чей? Царя. Статус иньского царя выше чжоуского. Он имеет право питаться живой энергией всех подданных. К концу эпохи Инь культ правителя приближается к той точке, за которой происходит циньское развитие. Но только приближается. В принципе структура текста: Вы спрашивали ... В отвечаем  8) Вполне можно трактовать как скрижали. Вы про дождик спросили? Разберемся и ответим  8)

И еще, что важно. Кости и панцири – это в основном раскопки Инь, т.е. ПОЗДНИЙ ШАНСКИЙ МИР. Шан произвела скачок от знаков к письменности, но не дошла до осмысления и использования всех ее возможностей.

3. Это уже сделала Чжоу. В Чжоу уже ясно, что пишут не духи, а люди. Поначалу они пишут духам. Но то, что авторами текстов стали люди – это уже почти переход к тому, чтобы использовать тексты между людьми. Социализация, обмирщение и развитие «индустрии». Богово всегда очень быстро становилось кесаревым и затем прислуживало купцам. Это норма развития любого явления. А язык, письменность, вера – это объективные явления. Они тварны и нетварны одновременно. Это - как и человек. Кто его сотворил? Папа с мамой или так вот уж склалось. Тут  уж и происходит с ней все, что Вы описали. Саморазвитие, самовыявление по своим законам, не имеющим никакого отношения к божественным целям. А духи хавают то, что им дают. Или не хавают. Как устроят дождь на месяц, и никаким иероглифом уже не уговоришь  :(

4. Ну а «преображение» – это письменность как средство грамотности, средство для историописаний. Средство всех фиксаций и коммуникаций. Это то, с чем мы знакомы.

Так исходно сокровенный шифр, прячущий в себе все тайны природы, где масса табу и который негоже познавать простым смертным (от этого и погибнуть можно) начинает сам все рассказывать, разжевывать, научать. И никому это уже читать не охота.  :P

Вот так вот Малой раздухарился. В два прихлопа и три притопа все явление письменности изложил.  ;D

Когда же кончится этот дождина?! Пора новый шифр от духов принимать, а то старый уже истрепался веками – не канает. Вот и дождина поэтому дурью мается. Олух! .  >:(

Ну, вот. Вроде, уже об "уходе на покой" договорились, а тут... :) Не буду вдаваться в пространный комментарий к Вашему постингу.  :) Скажу только, что, может быть, с культорологической точки зрения представленная Вами модель развития письма покажется кому-то вполне правдоподобной и естественной, с лингвистической же позиции она, к сожалению, не дает ответа ни на один вопрос о возможных механизмах развития шанского письма. Это письмо (по своей внутренней организации) в своей эпохе выглядит как "компьютер в каменной оправе"... ;D Я, к сожалению, пока не могу судить, до какого "уровня" там "дописались" в общении с богами жрецы Древнего Египта, а потому что-либо комментировать, разумеется, не стану. Отмечу лишь некоторые признаки высокого уровня развития шанского письма:

1. наличие полисемии у отдельных знаков (хотя и на самом начальном уровне)
2. предположительно: "фонетизация" знаков, позволяющая использовать один знак вместо другого (как мне представляется, именно на основании скожести их "чтений")
3. "линейный синтаксис" построения синтагмы, в котором прослеживается вполне четкая "грамматическая стабильность"
4. "грамматикализация" ряда знаков с утратой их "вещественного значения" и приобретения "грамматического значения"

- вообще, положа руку на серце, перед нами письмо, ничуть не уступающее по своей организации уровню устной речи... :) Если всё это было и в письме Древнего Египта (или любой другой древнейшей культуры), и при этом данное письмо развилось до такого уровня исключительно в "общении с богами", то мне остается лишь два выбора:

1. поставить под большой знак вопроса "исключительно сакральный статус" этого письма;
2. признать принципиальную возможность того, что не только писать, но и вообще говорить человек научился не в контакте с себе подобным, а посредством настойчивого "мычания" в адрес духов...  ;D

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #66 : 02 Марта 2005 16:06:02 »
Вы упорно переворачиваете все с ног на голову. Не человек общался с духами. Человек мал и ничтожен.  :-X
Это духи оповещали человека.


Духи "оповещали" человека совсем другими знаками, нежели письмо, а именно - образовывающимися в процессе гадания 兆枝. А "отчет" о результатах гадания записывался людьми именно знаками письма. И даже предположить, что эти знаки могли выдаваться окружающим за "творение духов", достаточно тяжело, поскольку к этому не располагает само содержание записей. Ну что значит сама форма постановки вопроса, как то: "будет дождь?", "не будет дождя?" (принять Вашу трактовку а-ля современного формата деловых писем: "на Ваш запрос о том, будет ли дождь в день такой-то, я, Предок номер N, отвечаю..." я принять не могу  :))? Или весьма очевидное - "ван прочел ответ"? Как Вы предлагаете "привязать" подобное содержание к тому, что письменные знаки - есть творение духов? Не понимаю. К тому же, Ваша претензия к формулировке "человек общался с духами" мне тоже непонятна. Перед нами ведь диалоги в чистом виде ("вопрос-ответ"). Что же еще, если не подобную форму, мы можем классифицировать как "общение"?!  ???

Таким и только таким было восприятие письменности у древних. Разговор и письменный знак разделяет гигантская пропасть. Знак "небо" священен, т.к. воплощает само небо, фиксирует его дух на данном предмете.  :o

Это положение у меня также вызывает большое сомнение. Если какой-либо объект священен для окружающих, то отклонение в его использовании от этой "священной функции" должно являться откровенным святотатством. Например, икона как воплощение божественного образа вешается на стену не ради красоты или чтобы закрыть жирное пятно на обоях. И когда эта икона вывешивается в музее искусств наряду с другими творениями живописи - она уже становится объектом не более священным, чем "Иван Грозный убивает своего сына".  :) То же и со знаками письма. Если в какой-либо знак заложена четкая "сакральная" семантика, то просто немыслимо употреблять его "куда попало", лепить на место другого знака. Это уже явно никак не вяжется с "сакральностью".

Сходу не припомню такой культуры, где бы письменность исходно не была бы атрибутом духовной власти. Лишь потом (когда она уже устоится и разовьется) земная власть начинает ее эксплуатировать для самоувековечения и делопроизводства.

Вот весь вопрос и упирается в то, как же при таких "сакральных условиях" письменность может "устояться и развиться"?!!  :) И почему мы не можем наблюдать сейчас какую-либо "устоявшуюся и развившуюся магическую письменность" (уж культов-то, использующих "сакральную символивоку", вполне достаточно и на современном этапе)? Или Вы можете мне назвать таковую? У меня на этот вопрос пока есть только один ответ: потому что отсутствуют элементарные условия для эволюции этих символов в письменный язык, поскольку возникновение таких условий возможно лишь при активном взаимодействии пишущего и адресата.

Цитировать
Но и когда И Чжэн высекает на камне у ворот Сяньяна текст "Люй-ши чунь-цю" это тоже трактовалось как текст, данный свыше. Это было возможно именно по причине происхождения письменности. Указы царей - это всегда слова свыше. Письменность - священный атрибут заимствованный земной властью у духовной.  8)

Если сам "царь" - есть фигура обожествленная, то и указы его, разумеется, есть слова свыше, будь они хоть устными, хоть письменными... :) К тому же, сам факт того, что письменность могла приводить в "трепет" неграмотного простолюдина, никак не может служить аргументом в пользу "сакральных механизмов" развития письма. Выстрел из ружья действует на дикаря как "удар божественной молнии", что, однако, не доказывает "сакрального происхождения и развития" огнестрельного оружия.  :)

Механизмы известны. Письменность создается жреческим сословием и проходит естественный отбор.

Тогда, раз уж эти механизмы столь хорошо известны, может, Вы проясните мне, на основании каких критериев происходил этот "естественный отбор"?  :)

Цитировать
То, что она имеет прямое отношение к реальной речи - тоже мне бином Ньютона. А как же иначе?

А вот тут уж не скажите... ;D Это при рассмотрении фонетического письма можно с восторгом воскликнуть "как же иначе?", а с идеографическим письмом все как раз обстоит очень даже непросто. Идеографическое письмо создает очень большой простор для отклонения путей развития устной и письменной речи (и это мы можем очень хорошо наблюдать на примере развития "байхуа" и "вэньяня"). В фонетическом письме, хочешь не хочешь, отражать приходится всё, что реально произносится, в том числе и "пустые слова" (грамматические связки), а идеографическое письмо от этой необходимости свободно. В самой природе идеографического письма потенциально не заложены очень многие явления, свойственные лишь фонетическому строю языка, а эти явления мы, тем не менее, можем наблюдать уже в шанский период, например:

1. идеографическое письмо по своей природе не требует "линейного синтаксиса", поскольку содержание сообщения может вполне восстанавливаться из семантики знаков. В каком бы порядка Вы ни написали: "кошка палка я бить убегать", "я палка кошка бить убегать", "палка убегать я бить кошка" и т.п.  Содержание сообщения остается вполне прозрачным, кто кого чем бьёт и кто убегает. Тем не менее, шанское письмо демонстрирует достаточно стройный синтаксис, складывание которого возможно, пожалуй, лишь в процессе регулярного устного воспроизведения написанного.

2. идеографическое письмо не оставляет простор для появления "грамматических слов", поскольку в этих словах отсутствует какая-либо вещественная семантика, а потому они просто не могут быть кодированы средствами идеографии. Вычленение ряда знаков в разряд "пустых" - это настоящая революция в идеографическом письме, т.к. для этого необходимо откровенное отклонение от "идеографического курса" в сторону фонетизации.

И все эти процессы Вы предлагаете рассматривать как результат "письменного обращения к духам" (или результат "письменного обращения от духов")? Никак не могу понять, "зачем сдалась попу гармонь"... ;D
« Последнее редактирование: 02 Марта 2005 16:10:30 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #67 : 02 Марта 2005 16:06:33 »
Цитировать
Боги говорят с людьми на их языке. С какой стати это будет какой-то новояз. В таком случае он не живуч и не содержит потенциального развития. Такие структуры письма бывали, да быстро отмирали. Это же все-таки сообщения, которые озвучивались. Сообщения, имеющие отношение к реальной жизни - к тому, что интересует человека. Чего тут особо загадочного?

Так, теперь Вы предлагаете поменять "полюса" процесса. Значит, агенсом уже у нас выступают духи, а реципиентом - человек, который озвучивает их послания. Эта картинка уже интереснее. И здесь есть одно "но"... Если послание духов записывалось тем же жрецом, который в последствии должен был его и воспроизвести, то и здесь система остается "однополюсной". Если же разными, то фактически мы имеем письменное общение между двумя людьми (не зависимо от его назначения или содержания), о чем я и веду речь с самого начала.  :) А если еще предположить, что эти черепашки могли "кочевать" по просторам шанского государства, например, нагадали, что на территорию Н будет нашествие племени М и отправили нагаданное в Н в качестве предупреждения, то Вам уже и "делопроизводство"... ;D

Цитировать
Ваши вопросы скорее о том как вообще человек начал членораздельно разговаривать. Это вопрос интересный, но он не к цзя-гу-вэням

Я склонен полагать, что в становлении членораздельной устной и письменной речи были задействованы одни и те же механизмы, т.е. письмо, в общих чертах, развивалось по тому же пути, что его предшественница - устная речь.

Цитировать
Естественно фразы грамматически понятны. Это же ограниченно развитый письменный язык, а не дописьменные пиктограммы.

До грамматической внятности письму предстояло как-то дорасти, вот мы и рассуждаем о возможных механизмах этого роста.  :)

Цитировать
Указанный же Вами "полисемантизм", а вернее обилие цзя-цзе-цзы  ;) - это как раз признаки неразвитости письменного языка. Их потом будет все меньше, а И Чжэн проведет реформу, в частности, и для того, чтобы вовсе все расставить по полочкам и не смешивать.

С точностью наоборот. Я уже писал выше, что, для утраты четкой исключительности в употреблении, письменный знак должен расширить свою семантику, его развитие должно пойти от специфически конкретного к концептуально общему, при таком пути развития области значения разных знаков начинают пересекаться, что создает предпосылки для их взаимозамены на письме. Посмотрите на современные языки. Моносемемными в них являются исключительно профессиональные термины - свидетельство очень узкой и специфической сферы употребления, но стоит какому-либо термину "вырваться" в повседневный обиход, как тут же его семантика начинает "надуваться" подобно воздушному шарику.  ;D А уж про "фонетическое заимствование" и говорить не приходится. Для этого знак вообще должен утратить в восприятии пользователя свои строгие семантические границы и стать простым "изображением звука".

Что же до реформ, то от этих "взаимозаменяемостей" китайское письмо чистилось в каждую реформу, и очень быстро обрастало ими снова, и все потому, что в этом состоит естественная природа развития языка, как ей не сопротивляйся, а она все равно свое возьмет.  :)

Цитировать
Ваша трактовка этого как "развитости" - это какое-то очень новое слово  ;D

Я безмерно рад, что даже без "статейки" и "книжонки" в таком форумном формате я вдруг (невесть с какого перепугу) сказал "новое слово" в цзягувэневедении... ;D ;D ;D

Цитировать
То, что компьютерный язык строится на аналогичной математической структуре, что и китайская иероглифика - уже давно обсуждено математиками, еще на заре компьютерной эры. Почему так - вопрос к антропологам о свойствах человеческого мозга, и цель гос. делопроизводства тут не при чем.

Еще раз скажу, что не на гос. делопроизводстве свет клином сошелся. Вопрос стоит в четком определении, что (а точнее, кто) в развитии шанского письма выступали в качестве агенса и реципиента. И, как оказывается, духи здесь сыграли ничуть не бОльшую роль, чем в процессах формирования общественных институтов власти... ;) :D

Цитировать
Белых пятен в Инь полно, но степень уровень археологических исследований столицы позволяет заявлять, что то, чего там нет, того и нет. А если, исходя из имеющегося, выстроить модель шанского общества, то становится понятным, что и не надо этого искать. Не было в том нужды. Эпоха Просвещения тогда еще не настала.  :)

Это, конечно, хорошо, что Вам в этом вопросе всё понятно. А мне, как видите, понятно далеко не всё. И, к сожалению, Ваше понимание пока так и не пролило свет на моё непонимание.  :)
« Последнее редактирование: 02 Марта 2005 16:25:08 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #68 : 02 Марта 2005 16:22:50 »
А вот Мореплавателю, наверное интересно будет. Из самого последнего, что попадалось об истории формирования языка - 黃德寬, но интереснее был сианец 王 (имя вылетело, если нужно, проверю дома)

Разумеется, очень интересно. Пожалуйста, если можно, представьте более конкретную информацию.

И о вашей предстоящей "тусовке", если можно, конкретнее: даты и явки... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #69 : 03 Марта 2005 03:29:31 »
Цзя-гу-вэнь не чисто идеографическое письмо. Большинство знаков - фонемы.

Ну, так уж и "большинство"?  ;)  ;D Это откуда же такая уверенность при полном отсутствии представлений о чтении этих знаков в ту эпоху?

Цитировать
Замена знака другим, одинаково звучащим зачастую происходила специально.

Это с какого же такого перепугу?  :)

Цитировать
Не вижу никакой "однополосности". Жрец же писал не самому себе. И знаки стали средством общения, соответственно дальнейшее развитие было в них заложено.

Каким же это макаром знаки могли стать "средством общения", когда, по Вашему же утверждению, назначение их в ту эпоху было исключительно "сакральным"?

Цитировать
Манифистация высших сил становится манифестацией высего человека, а потом - любого человека.
Письменность действительно творят единицы. Предполагаю, что из 50 опытов ее создания выживает 0,1. Связано это уже не только с ее внутренними особенностями, а с тем, что ее стало использовать. Если она не выходит за рамки сакральной, то уже не развивается вширь. Зачатков письменности немало можно найти в китайском неолите. Они - зачатки. Обществу оказалась еще не нужна. То же было бы и с цзя-гу-вэнями, если бы не историческое развитие.

Еще раз говорю, чтобы дорасти до того уровня, который мы можем видеть, цзягувэни именно и должны были "использоваться" уже очень длительное время.

Цитировать
Думаю, теорию устной речи не стоит так непосредственно накладывать на письменную  ;).

Почему нет? Речь - она и в Африке речь, что устная, что письменная... :)

Цитировать
Вообще устаю от чистых абстракций. Вот они черепашки лежат. Их прокаливали и узнавали про дождик и куда поехать царю. Это факт. Вот стоят сосуды - в них отчет предкам. История для предков, а не для потомков. Это тоже факт.
И НИКАКИХ ТЕКСТОВ О ПОСТУПЛЕНИЯХ В ГОС КАЗНУ, О ПРОДАННОМ ЗЕРНЕ НЕТ.
Поэтому, не лучше ли делать выводы на основании ИМЕЮЩЕГОСЯ, а не ПРЕДПОЛАГАЕМОГО.

Ну, если уж у Вас перед глазами черепашки лежат, то значит можете составить себе представление о принципиальном различии уровня письма шан и знаков более ранних культур.  :) Неужели у Вас никогда не возникал вопрос, как такой скачок вообще возможен? Что в верованиях шанцев могло быть такого принципиально "революционного", что их культовая практика так развила письмо, а религиозные представления в ранних культурах это сделать не могли (и не только в ранних, но даже и в культовых практиках СОВРЕМЕННОСТИ!!!). Ведь исходный посыл, по-Вашему, и у шанцев, и у их "предшественников", и у современных "магов" один и тот же - "общение (или что угодно еще) с силами потусторонними".

Что же до "имеющихся фактов", то надписи со счетом "животины", количества направляемого войска и т.п. мне попадались, сейчас их так сразу на свет божий достать не смогу, т.к. не думал, что такая необходимость возникнет, а как опять что на глаза попадется, то непременно выложу... :) Или у шанцев счет и календарт тоже были исключительно "для сакральных целей" предназначены?  ;)

Цитировать
Кстати, знаете ли, что такое  "ван прочел" или "ван изрек" - это величайшая сакральная формула. Это ВАН прочел - тот, кто отвечает за благоденствие Поднебесной, тот, кто связует небо и землю, в чьих руках священный нефрит. Достатчно помимо самих текстов подробнее изучить все ритуалы Инь (по археологическим данным и интерпретации ханьцев), тогда фраза "ван сказал" не будет восприниматься как нечто приземленное.

Формула-то это сакральная, да вот только данная "сакральность" собственно к письменности отношения ведь не имеет, поскольку ван-то читал НЕ ПИСЬМЕНА (их записывали позже), а ДОБРЫЕ И НЕДОБРЫЕ ЗНАКИ, образовывающиеся в результате гадания, и с письмом эти знаки смешивать не следует. 

Цитировать
Диалог: ван – предок. Бог – его наместник. Если Ван был человеком, это не значит, что таковым его считали его современники. Это не сосед Петя. Да и сам он в это верил, а когда вера разрушалась (настоящая вера, а не ее эксплуатация) – гибло государство. Петь много, чем один Петя Петестее других. Да и не Васистее  :D.

Во-первых, от того, за кого принимали вана окружающие (хоть за самого духа) физическая сущность самого вана не изменяется.

Во-вторых, с кем бы ни состоялся подобный "диалог" (вопрос-ответ) - хоть и в форме "ван-предок" - он вполне может характеризоваться понятием "общение".

И в третьих, в вопросах развития письма больший интерес как раз представляет не "диалог ван--предок" (в этом диалоге письменность, судя по представленным реконструкциям, и не задействуется вовсе), а сосвсем другой "диалог" - "пишущий--читающий". 馬如森 в своем 殷墟甲骨文引論 приводит порядок создания "черепашечьего творения" вполне четко: после предварительной подготовки черепашки, производился процесс гадания, как полагается, под многократное проговаривание вопросов, обращаемых к предкам, после чего ван, глядя на результат гадания (то есть на "знаки", образовывашиеся на панцире, а никак не цзягувэни, неведомым образом начерченные предками), определял результат гадания (в этом, собственно, и состоял "диалог" вана с предком, при чем здесь само письмо?  :)), и только после этого отчет о гадании записывался жрецом на том же панцире. Вот и вопрос: для КОГО он записывался, кто АДРЕСАТ? Кто является вторым "полюсом" собственно "письменного диалога"? Вы сначала пытались уверить меня, что это делалось для духов, потом, неким загадочным образом, эту запись стали делать сами духи, но понятно, что не духи, а люди, но ван - он ведь не человек, потому что окружающие его за такого не считали... ;D ;D ;D Вы меня простите великодушно, но я уже откровенно запутался...
« Последнее редактирование: 10 Марта 2005 00:29:06 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #70 : 03 Марта 2005 03:30:24 »
Цитировать
Письменность развивается не в сакральных условиях, а в обществе ее реальных создателей и потребителей, она ВОЗНИКАЕТ для сакральных целей, которые сами по себе двойственны и в разных культурах имеют свою специфику. Не путайте первородный грех с мытарствами поколений.

Значит, все-таки, чтобы шанская письменность достигла подобного уровня развития, она должна иметь "общественную значимость" и "хождение" (даже если это "общество" представляет собой очень узкий круг лиц), и развиваться может лишь в контакте человека с себе подобным, а не с какими-то бесплотными "предками". Скажу даже более, она не только РАЗВИВАЕТСЯ, но и ВОЗНИКАТЬ (как письменность, как письменная речь) должна именно в таком контакте. Не надо путать понятия "начертательные знаки" (граффити) и "письменность" ("письменная речь") , это далеко не одно и то же. НАЧЕРТАТЕЛЬНЫЕ ЗНАКИ могут появляться для сакральных целей, и если к этим целям не добавляется необходимость одним человеком "писать" эти знаки, а другим - их "читать", то развиться в "письменность" они просто не могут. О чем я Вам всё это время и толкую.  :)

Цитировать
Это не так, не вводите народ в заблуждение. Зачастую только благодаря порядку слов можно понять смысл.

Вот тебе раз! Уже я вдруг начал "вводить народ в заблуждение"!  ;D Не я ли выше говорил, что именно синтаксис оказывается тем, что принципиально выделяет уровень развития шанского письма. Но вижу, что в этом пункте Вы абсолютно не уловили суть дела. Это Вы сейчас знаете, что в идеографическом письме существует вполне строгий порядок слов для кодирования того или иного смысла. Знаете это потому, что он был дан Вам таким именно как "в готовом виде", а ведь мог он быть и совершенно другим. Тем не менее, даже с уже известным Вам "правильным порядков" идеограмм в синтагме, разве в тех же цзягувэнях мало примеров откровенного нарушения этого порядка? Разве при  перемещении, скажем, глагола в позицию перед подлежащим (таких примеров предостаточно, открыть хотя бы 朱歧祥《殷墟卜辭句法論稿》) фраза сразу становится нечитабельной? Нет, не становится. Поскольку кроме опоры на синтаксис, существует еще и опора на семантику.
 
Цитировать
Тоже не так. Без них опять же фразы не ясны. Язык в основе своей фонетичен. Такого чисто «идеографического» языка (именно языка общения) в мире не существовало.

О том-то и разговор, что "письменной речи" все это жизненно необходимо! А потому в своем развитии даже "идеографическое письмо" уже на самых ранних этапах отходит от породивших его истоки "идеографических принципов". Иначе и быть не может, поскольку адресатом этого письма является человек. А вот наборы "магических символов", как раз, никаких "грамматических показателей" в своем составе не содержат, символы в них "идейно-предметно значимы", а не "пусты", поскольку они обращены бесплотным духам и подстраиваться под законы естественного человеческого языка этим символам нет никакой необходимости.  :)

Цитировать
Опять результат. Не результат, а посыл. ДЛЯ ЧЕГО, а не В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО. Мы же договорились разделять сущность и явление, идею и ее развитие

Давайте тогда уж разделять и понятия "граффити" и "письменность"... ;)

Цитировать
Мы ничего не меняли. Что вы хотите доказать? Что письменность создают люди и они же ею и пользуются? Понятное дело. Не кролики. Но вот для древних – непонятное. Для них цзы – от бога. А потом – для бога. Читайте последовательность. На черепашках духи с ваном разговаривали. А на бронзе – уже смертные осмелели и стали отчитываться в проделанной работе. Но перед высшими силами.

Но мы же с Вами - не "древние"... ;D И задаваясь вопросами о формировании и становлении письма должны, как минимум, понимать, что процесс этот шел от человека к человеку, а не от "Бога к человеку", от "человека к Богу", от "кролика к кролику"... ;D Например, люди молились богам и раньше, молются и до сих пор, но это же не повод утверждать, что становление человеческой речи произошло как результат "обращения к высшим силам"?  :) Волки с собаками на луну тоже воют, а "нетути"... до сих пор же не заговорили... Тоже и с возникновением и формированием письма. Что там в человеческой природе могло служить побуждением для производства самых первых граффити - это вопрос отдельный. Но граффити - это еще далеко не письменность, и без участия в процессе развития другого человека (адресата, осознанного или неосознанного) шансов у граффити развиться в письменность, на мой взгляд, отсутствуют. А тут перед нами столь хорошо сформированное письмо (для своей эпохи, разумеется)! И заявления... что сформировалось и развилось оно как нечто "сакральное", без участия человека с обоих полюсов в этом процессе... Не верю!  ;D

Цитировать
А на уровне «предположим» - увольте. А ваше - кощунством попахивает. Как так, тайное знание, полученное от моих предков посторонним варварам казать?  >:( Да они все равно языка то не познаши  ;D

Странно! Тревожить "досточтимых предков" вопросами, будет ли набег, скажем, на северные территории - это не кощунственная забота о "варварах", а, нагадав, что будет, предупредить этих "варваров" о набеге - сразу "кощунство".  :) Может, конечно, черепашки посылать и не принято было (тем более, если никто их в этих северных территориях и прочитать не мог), существовал какой другой механизм предупреждения
« Последнее редактирование: 10 Марта 2005 00:33:49 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #71 : 03 Марта 2005 03:32:09 »
Цитировать
Вот так мы и думали, что Вы на эти грабли наступите  ;D. Хотели предупредить, да передумали. Зачем мешать человеку ходить по граблям  8).

Ну, к чему эти "детские пассажи" пререхода от темы на личности. Я ведь до оценок Ваших первобытных представлений о природе языка не опускаюсь.  :) Не профессионально это с Вашей стороны!  :)

Цитировать
Вы путаете исходную нерасчлененность и поздние напластования.

По-порядку, чтобы разобраться, кто из нас "по граблям ходит" и путается в базовых лингвистических понятиях... ;D

Цитировать
При рождении языка знаков немного. И они многозначны в силу исходной неразработанности.

При рождении КАКОГО языка "знаков немного". Это 4500 цзягувэней, по-Вашему, немного? Или Вы готовы мне продемонстрировать "письменный язык-предтечу" шанского письма, в котором "знаков немного, а потому они многозначны в силу своей нераработанности"?  :) Что же до шанского письма, то о "многозначности" можно говорить лишь в зачаточном состоянии. Прорыв в полисемию есть (именно ПРОРЫВ), но называть это "многозначностью", да еще и исходной отнюдь не приходится.

Цитировать
В один знак объединяются явления какого либо порядка. Раннее письмо синкретично.

Это какие же "шанские знаки" объединяют в себе "явления какого-либо порядка", да еще столь значительно, что мы можем делать вывод о "синкретичности" шанского письма?  :)

Цитировать
Часто принципом объединения является близость звучания в речи, иногда иные признаки.

Опять Вы про "звучание в речи"... :) Вы открыли фонетическую составляющую шанского письма?  :) Поделитесь, пожалуйста, очень интересно! Принципиально фонетическая подмена на письме одного знака другим нисколько не исключена, но предметно судить о наличии такой подмены без малейшего представления о "звучании" этого письма мы не можем.

Цитировать
В ходе развития, необходимости передавать более разнообразную информацию, знаки разделяются, система становится тоньше.

Когда форма письма "застывает" и не следует за устной речью, то знак неизбежно обрастает множеством значений, поскольку постоянно заимствуется для отображения новых смысловых оттенков своего первоначального значения и даже для передачи совершенного иного значения. Но происходит это ДАЛЕКО НЕ НА РАННИХ СТАДИЯХ развития письма!, и шанский период - характерное этому подтверждение. Причем, в естественных условия развития языка знак не может быть перегружен массой значений, а потому на отдельных исторических этапах происходит их "перетасовка" - либо старые значения просто уходят в лету, либо новые значения выделяются в новые производные знаки, т.е. письменность стремится поспевать за темпами развития языка. Китайский язык в этом процессе представляет собой довольно интересное явление. Приверженность китайцев своему прошлому и идеографический характер письма приводят к тому, что иероглиф "нагружается кучей значений" с древнейших времен и несет на себе это бремя даже с появлением новых графических вариантов (ведь в Китае сложилась традиция преимущественно "толковать" форму древнего текста, а не переписывать его на новый лад). Таким образом старое и новое в китайском знаке сосуществует очень длительный период, и ситема в целом не становится тоньше. К тому же идеографический характер письма все равно не располагает к "поспеванию" за изменением языка (как это происходит в фонетическом письме), а потому в достаточно короткий срок, то, что было какое-то время "тонко настроенным", также обрастает множеством значений.

Цитировать
Это развитие достигло предела к Цинь-Хань. Новые знаки возникали и позже, но уже меньше. За счет смен эпох и культур, ханьская письменность нагружалась новым смыслом. И формировался уже вторичный полисемантизм.

К Хань иероглифотворчество действительно достигает своего предела, и объяснить это можно именно тем, что на протяжении предудыщих эпох именно и выработался вполне приемлемый механизм сосуществования старого и нового, а также акцент лексического развития начинает смещаться в сторону образования биномов. При уже имеющемся количестве иероглифов потенциал к такому "комбинированию" оказывается столь высок, что необходимость в рождении новых знаков уменьшается до крайности. Но и это можно сказать лишь по отношению к "официозу", в "вульгарном письме" иероглифотворчество не прекращается.
 
Только какое все это отношение имеет к нашей теме развития КОНКРЕТНО шанского письма? Вы решили прочесть мне лекцию о развитии всего китайского языка?  ;D Очень благодарен за Вашу попытку, но все это (и куда в большем объеме  ;)) я знал еще будучи студентом вуза... ;D

Цитировать
Вот так-то, Бороздец Океанов. Не ходите больше по граблям, иначе не сможете сделать великих открытий в область устно-письменной речи, и книжку Вашу не сможем иметь удовольствие прочесть  :(.

Детский сад, право слово! Или Вы считаете, что я буду продолжать разговаривать с Вами в подобной манере. вы забыли, что я не полушарный посетитель, а просто гость. Как приплыл, так и уплыву...  ;D

Цитировать
Люди, люди. Все для людей. ;D
Но только если бы Вы это древним сказали, они бы Вас съели – как нечисть.  ;D

Джордано Бруно тоже сожгли, и, кстати, далеко не древние, но вот Земля центром Вселенной от этого не стала... ;D ;D ;D

Цитировать
Исследуя древность к своим мозгам надо добавлять мозги людей с другой системой письма, живущих в другом времени и пространстве. Спуститесь в яму, посмотрите на окружавшие их предметы, формы погребений. Поспите со скелетами под кроватью, или как Чжуан-цзы, - на черепе вана вместо подушки. Он Вам и расскажет, кто скрижали пишет и зачем (в его понимании  ;)).

Могу только позавидовать Вашему богатому опыту экспериментатора!!!  ;D ;D ;D Ну, раз Вам все это сам череп Вана рассказал, то, разумеется, куда уж мне с моими сомнениями!  ;D ;D ;D

Цитировать
Явки исключительно с повинной.

Тогда лучше от явки воздержаться... :)

Цитировать
Обещанного Вана зовут 王輝. Он занимается письменностью цинов и доцинов. Но недавно увлекался проблемой целостного развития.

Спасибо! Возьму на заметку.

Цитировать
Кстати, один друг преподает 文字源流, но, боюсь, он ваши вопросы совсем не поймет. Это я с русскими мозгами догоняю ваш ход мыслей, а он на Ваши «допустим» просто ответит: не было.

Действительно, такие сложные вопросы, что никакому другу, преподающему 文字源流 , даже понять их содержание не под силу!  ;D Особенно, когда этот друг уже имеет готовый ответ на все "как" и "почему"... "Как письменость появилась? Как появилась? Цанцзе придумал по приказу Хуанди, ясное дело!!!"  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 10 Марта 2005 00:40:14 от Sat Abhava »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #72 : 03 Марта 2005 08:21:06 »
Давно мне, конечно, следовало бы высказаться в этой теме, да и обещался вроде, а всё никак не мог собраться с духом на трактат, вот Привет меня своим примером окончательно устыдил. Очень длинная дискуссия и всё вокруг одного и того же - я в принципе близок к позиции Привета, хотя излагает он её не в тех терминах, ИМХО. В частности, непонимание возникает из-за недоопределённости пресловутой сакральности, но есть, мне кажется, нарушение ещё более общего принципа со стороны Сат Абхавы. А именно: он пытается перевести цзягувэни на современный язык (т.е. употреблять их в понятийной системе современного языка). Между тем кому, как не ему знать, что хоть сколько-нибудь осмысленный перевод невозможен без способности переводчика переводить не «с», а «на» язык (поэтому, кстати, меня совершенно не тронул плач Привета по отсутствию русско-китайского словаря – русским для перевода на китайский необходимо и достаточно китайско-русских и толковых словарей, а русско-китайский словарь – это нужно китайцам, если раз они не могут или не хотят, то нам же проще: на дураках воду возят). Так вот, можно ли было бы хоть каким макаром разъяснить пользователям цзягувэней, чего от них хочет Сат Абхава? Боюсь, что предлагаемая им система понятий оказалась бы не непереводимой, а противоречащей понятиям шанцев. Попробую сначала пояснить на примере. Как можно было бы переводить, скажем, «Сон Попова» А.К.Толстого на какой-нибудь папуасский язык? «По скромному моему разумению» ;) прежде всего следовало бы определить жанр как магическое заклинание жреца-провидца, направленное на исправление нравов племени, исПОРЧЕнных в результате действий злых сил. Потом начать с того, что в силу наваждения неясного характера Попов, почтенный член племени, забыл дома важный фетиш и его отсутствие вызвало обвинение одним из старейшин в опасном колдовстве. Для расследования характера и масштабов наведённой Поповым порчи он был препровождён к одному из колдунов, который и выпытал у Попова признание в злокозненном колдовстве с участием группы его знакомых. Но в результате мистического вмешательства высших сил в конце выясняется, что наваждение с утратой фетиша было послано Попову для того, чтобы выявить истинных злокозненных колдунов – старейшину и его подручного колдуна и разоблачить их злые намерения, угрожающие даже не самому Попову, но всему племени. Вот примерно по такой сюжетной канве уже можно вышивать крестиком и с учётом наличного словарного запаса и структуры языка воспроизводить стилистические красоты и аллюзии оригинала. Потому что я уверен, что аналоги всем употреблённым мной терминам я могу сыскать в любом языке, а вот аналоги «штанам», «министру» или «жандармскому полковнику» у папуасов вряд ли есть. Между тем логика (понимаемая как внутренняя закономерность) как автора, так и персонажей изложена мной достаточно корректно.

Так вот, в современном, «европейском» сознании существует весьма значительный зазор между повседневным и чудесным, сакральным и мирским, сознательным и бессознательным. Довольно интересно было бы проследить эволюцию возникновения этого зазора, а также обсудить степень его мнимости, но это увело бы нас слишком далеко от темы. Достаточно отметить, что, во-первых, рационально-хозяйственный аспект применения письменности и языка, о котором так красноречиво пишет Сат Абхава, вообще-то мыслим только тогда, когда существует такая отдельная область, лишённая сакральности и закреплённая за ratio. Для большеё же части даже современного человечества это не так. Позволю себе процитировать Леви-Брюля:
Цитировать
Первобытный менталитет, подобно нашему, стремится узнать причины происходящего. Однако эти причины он ищет не в том же направлении, что наш. Он обитает в таком мире, где присутствующие повсюду бесчисленные оккультные силы постоянно либо действуют, либо готовы действовать. …любой мало-мальски необычный факт немедленно воспринимается как проявление одной или нескольких из них. Дождь полил в тот самый момент, когда он более всего нужен полям? Это потому, что предки и местные духи удовлетворены и таким способом высказывают своё расположение. Если продолжительная засуха сжигает посевы и губит скот, значит, вероятно, было нарушено какое-нибудь табу или же какой-то предок счёл себя обиженным и его необходимо успокоить. Точно так же никогда ни одно предприятие не окажется успешным, если не будет содействия невидимых сил. Люди не пойдут на охоту, на рыбную ловлю, не отправятся воевать, не начнут обрабатывать поле, строить дом, если не появились благоприятные предзнаменования, если мистические покровители социальной группы не пообещали совершенно определённо своей помощи… Одним словом, мир видимый и мир невидимый вместе составляют единое целое, и события мира видимого в каждое мгновение зависят от сил иного мира. …Возможно, что он [первобытный человек] обнаружил постоянные антецеденты интересующего его факта и в своих действиях он в полной мере учитывает свои наблюдения. Однако реальную причину он всегда станет искать в мире невидимых сил, за пределами того, что мы называем природой, в «метафизике» в буквальном смысле этого слова. …Поэтому задаваться вопросом о том, как он решает одну из наших проблем, придумывать это решение и стараться вывести из него такие следствия, которые объяснили бы тот или иной первобытный институт – значит загонять себя в тупик.
В котором, собственно, и оказалась данная дискуссия. Прежде чем двигаться дальше, два момента. Вопросы Сат Абхавы по поводу дальнейшего развития системы цзягувэней ещё могут находить какие-то ответы, а вот по поводу возникновения этой системы – абсолютно напрасны. Можно сколько угодно догадываться, конечно, как такая система могла сложиться, но это всё будет чистой спекуляцией. А модель с «агенсом» и «реципиентом» кажется мне недостаточно точной даже для этого. Но об этом, как и о справедливо вызывающей недоумение высокоспециализированной технике письма – чуть ниже.

А во-вторых, собственно о письме и о гадании. В силу уже отмеченного выше холизма магического (звучит лучше, чем «первобытного») мышления любой объект может иметь чуть ли не бесчисленное множество «отражений» - других объектов, в той или иной мере его представляющих и замещающих. В частности, своё собственное имя, фонетически выраженное в языке. И уж тем более – своё изображение в рисунке, символе или иероглифе. Поэтому, точно так же, как нельзя доверять своё «подлинное» имя кому попало, как нельзя допускать себя снимать, как нельзя оставлять свой паспорт незнакомым людям – точно так же нельзя и доверять кому попало написанные символы: это значит отдавать власть над тем, о чём там написано, в чужие и, скорее всего, недобрые руки. И сам процесс письма – это создание мира-двойника, налагающее значительную ответственность за его судьбу на пишущего. Простой пример – долговая расписка, которую с хорошего друга на редкость неудобно попросить. Причём внутри уже возникшей системы символов начинают действовать, наряду с законами породившего их языка и эргономикой начертания, те же самые законы магических подобий. Например, сходное звучание слов означает, что и обозначаемые ими предметы реально связаны между собой – так почему же и на письме не употреблять для таких слов фонетики? Или почему же фильтрам данного форума не заменять звёздочками совершенно невинные буквосочетания? Конечно, с развитием письма смысловые акценты переносятся с символа на слово и на текст – на «словесную формулу». И тогда служебные слова начинают восприниматься обладающими не большей значимостью, чем отдельная черта в иероглифе, но отнюдь не теряют эту значимость совсем – ведь даже запятая способна “сыграть в судьбе решающую роль” (казнить нельзя помиловать). Вопрос о том, почему в Месопотамии письменность так быстро становится достоянием широких масс, несколько уводит в сторону, но вкратце я вижу стечение ряда обстоятельств. Во-первых, не так уж и быстро, во-вторых, ну нет там ничего своего, на чём можно было бы «увековечивать» (а на костях, похоже, не додумались или не оценили идеи), и в третьих, казалось бы, мелочь, но техника цилиндрических печатей очень рано позволила воспроизводить священные символы механически и почти где попало, ну и т.д. В общем, я думаю, есть смысл пытаться оценивать цзягувэни как систему именно под таким углом зрения. Что же до степени её «фонетичности» - то меня тоже интересует, как это можно оценить (в одном из предыдущих постов я выдал такое в виде предположения и получил неожиданное подтверждение от Привета). И чуть не забыл о гадании. Гадание с точки зрения магического мышления – это отнюдь не получение информации о будущем, это именно создание этого самого будущего в процессе гадания. И без такого создания вообще может произойти всё что угодно. Так что не спросит ван об урожае – и не вырастут зерновые. Не выступит глава ФРС США с мнением о том, что инфляция в стране слишком высока – так она и будет расти. Так что ИМХО цзягувэни представляли собой нечто вроде книги бытия, создаваемой и хранимой именно для того, чтобы создавать и поддерживать само существование мира или, во всяком случае, цивилизации – они были её «жёстким диском». Отсюда, видимо, можно вывести и отказ от датировок с годами (существование календаря, связанного с астрономическими наблюдениями, само по себе почти абсолютно необходимо для земледельческих цивилизаций в поймах разливающихся рек).
« Последнее редактирование: 03 Марта 2005 08:29:11 от B M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #73 : 03 Марта 2005 08:25:38 »
Теперь о том, почему мне не нравится модель с «агенсом» и «реципиентом». Потому, что она предполагает совершенствование средств коммуникации в некотором диалоге с обратной связью, что-то сродни тренировке спортсмена, который старается, пока не достигает желаемой цели. Короче, ламаркизм чистой воды, предопределённая целесообразность. По моему же мнению выработка коммуникативных средств происходит по Дарвину - не в диалоге, а в шуме, когда из множества почти не корректируемых в себе коммуникативных актов складывается некий средний уровень эффективности общения в сообществе, а потом более эффективные сообщества так или иначе вытесняют менее эффективные. Хороший пример – армия, когда формально чёткая и однозначная система команд в реальности всегда оказывается размытой, и, собственно, побеждает тот, кто лучше преодолевает это «сопротивление среды». Например, монголы Чингис-хана, превосходившие всех своих противников (в том числе и потенциальных) отнюдь не техникой, а управлением и организацией. Т.е. говорилось то, что воплощалось, и воплощалось то, что говорилось – ну чистая магия!

И наконец, о собственно технических аспектах письма, “данных нам в ощущениях” ;) Здесь я разделяю многие недоумения Сат Абхавы. Ну например, царапать кость – довольно непростое занятие. Помимо всего прочего, хорошо бы этому научиться, чтобы не прогневать предков некстати дрогнувшей рукой. Между тем никаких «тренировочных» цзягувэней не найдено. Возможно, процесс обучения строился так, чтобы до минимума сократить практику на кости, а сами учебные материалы с должными ритуалами уничтожались? Вообще не покидает ощущение некой специальной закрытости письменности, намеренного ограничения её использования, табу на уровне госзакона. То, что в таком закрытом режиме письменность вряд ли могла развиться в систему даже на уровне цзягувэней – здесь я согласен с Сат Абхавой. Поэтому интересно было бы собрать все надписи НЕ из иньского архива, но того же периода и попытаться как-то их систематизировать и что-то из этого объяснить (ну и, конечно, искать, искать и искать предшественников цзягувэней). Выбор материала для письма цзягувэнями, очевидно, определяется целью его использования – долговечный, относительно доступный, но в то же время и удобный для контроля за распространением. Но вот что интересно: у быка, конечно, две лопатки, а у черепахи – один панцирь, но ведь две черепахи существенно дешевле одного быка. Кто-нибудь пытался разделить надписи на две категории по этому принципу?

Ну вот, пожалуй, и всё, если что забыл, то уже в другой раз. Кстати, купил-таки Х.Г.Крила «Становление государственной власти в Китае. Империя Западная Чжоу» - оригинал оказался 1970 года, хотя нигде в самом переводе это не обозначено. Печально.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #74 : 03 Марта 2005 15:38:13 »
Опять всего много, да несколько хаотично.
Письменность на ранних этапох ее существования применялась для ритуальных (или сакральных) целей. Это просто факт. Без домыслов. Знание ее священно. Посвящать в нее посторонних нельзя. В храмах она была сокрыта от глаз. Это просто археологические данные.  :)
Археолог на один факт может сказать только одно слова. Историк - 2.
Поскольку Вы не предоставили ни одного предмета, а сказали много слов о том, что должно быть в раскопках Инь, но чего там нет, следовательно, вы, скорее всего - литератор, причем абстракционист. Тоже неплохо.  :)

Я не литератор, я лингвист. И мой "предмет" - это сам язык. Возьмите и почитайте... ;D А мнения археологов о языке для меня, простите, не авторитены... :)

Цитировать
Очень много фантазий о якобы сверхразвитости цзя-гу-вэней.
Ну не так это  ;)
Развитый письменный язык - это середина Западного Чжоу.

"Развитость" - понятие относительное. Если, по-Вашему, шанское письмо "неразвито", то, разумеется, о чем же нам здесь говорить?  :) Я так вижу, что большую часть из того, что я писал выше именно о языке, Вы просто не поняли или не захотели давать себе труд вникать в написанное. Начинать играть пластинку по второму кругу не стоит... :)

Цитировать
А календари священнее многого  другого будут. Это небесные скрижали в прямом смысле слова. Кстати - это наиболее древняя символика. Археологи находят календарные структуры уже в палеолите. В любом случае существенно раньше всех письменностей.
Если что-то новое хотите доказать в этом вопросе, пожалуйста, на примерах, и только на примерах.

Я календарями не занимаюсь. А потому решать, что именно лежало в механизмах их развития, оставляю специалистам по этому вопросу.

Цитировать
Древние считали, что письменность связана с богами. Вы хотите им доказать, что нет, ребята. Вы не правы. У Вас на самом деле базис и надстройка. На мой взгляд, это не интересно. На этом пути ни Вы древних не познаете, ни они Вас не поймут. Ко всему надо подходить с его меркой. Иначе не проникнуть в сущность разнообразных явлений, а знать только три источника и три составляющих.

Древние также считали, что и болезни на них насылают "высшие силы", и появись среди них современный медик, анализирующий причины распространения какого-либо заболевания, то древние и его бы, разумеется, "не поняли". Вы предлагаете и этому медику отбросить все его знания по биологии, физиологии и т.д. и т.п. и подходить к изучениям болезней древних с "их меркой", и только так он сможет "проникнуть в суть" изучаемого явления?  ;D ;D  Не знаю, что скажет Вам на такое предложение медик, а у меня подобные советы восторга не вызывают.  :)

Кстати, с каких же это пор целью исследования какого-либо явления стало "что-то доказать древним"?  ;D ;D Хотя, с другой стороны, Вы уже, как я вижу, столь прониклись абсолютными знаниями об их жизни, что взяли на себя право выступать в качестве их апологета. И всё, что Вы здесь столь безапеляционно заявлете (да еще и от имени древних), разумеется, сомнению подвержено быть не может. Откуда такой абсолютизм? Говорите прежде всего за себя. Вам ли не знать, что все реконструкции того, что и как там могло быть в те времена, есть то же "гадание на черепашках" современными учеными. Сегодня есть одно - а потому всё выглядит так, завтра найдется другое - и всё в этой картинке поменяется. В науке нет абсолютных истин. И то, что Вы тут утверждаете за древних, тоже не абсолютно.

Цитировать
А про Хуан-ди шанцы не очень то и знали. Не из их это пантеона.

При чем тут Хуан-ди и шанцы?  ??? Уж Ваш-то друг-преподаватель, надеюсь, о нем слышал?  ;D
« Последнее редактирование: 10 Марта 2005 01:05:46 от Sat Abhava »