Автор Тема: Цзя Гу Вэнь 甲骨文  (Прочитано 70276 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #25 : 06 Февраля 2005 04:05:19 »
Боюсь, что нам будет трудно договориться до чего-то из-за разных взглядов на культуру и язык. На мой взгляд то, чем вы занимаетесь - в значительной степени мистификация Китая...

Хотелось бы все-таки, чтобы и ВМ откликнулся...
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #26 : 06 Февраля 2005 05:09:42 »
Цитировать
Вы знаете, но эта фраза может родить только умиление. Комментарии излишни.
Вряд ли я нуждаюсь в Вашей 肯定, что вдвойне умильно.

Сложно с вами разговаривать... Вы как-то все болезненно воспринимаете...

Цитировать
Вы реально далеко от Китая и ругаете его за то, что он не такой, как в Вашей голове.

Где это я ругаю Китай?

Цитировать
Мистика - это рассуждать о том, как говорили в Хань. Вы слышали? Почему никто из специалистов не берется давать тут четкие определения, а Вы беретесь.

Четких определений я не давал. Мои рассуждения основаны на имеющей у меня информации. Если она неверна - поправьте.

Цитировать
Тем более, что слово найденное Вами особо забавно.
Запомните, пожалуйста, Китай, скорее наименее мистичная культура. Это ДАЛЕКО не ЮВА и не Тибет.

Абсолютно согласен. Именно поэтому мне не нравится стремление ее мистифицировать

Цитировать
Хотя в Китае есть все, потому что это МНОГО КУЛЬТУР, а не ОДНА.

Смотря что вы подразумеваете под Китаем и под культурой.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #27 : 06 Февраля 2005 05:54:30 »
Скачал словарь Карлгрена... Ну да, так оно и есть. Запрета на стяжение согласных в древнекитайском не было... Что должно уменьшить число омонимов... Носовой н в начале... Это только беглый просмотр.
Arbeit macht frei

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #28 : 06 Февраля 2005 21:19:36 »
Скачал словарь Карлгрена... .
а где, если не секрет
不怕困难不怕死

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #29 : 06 Февраля 2005 21:21:41 »
Я тебе в приват скину ссылку.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #30 : 06 Февраля 2005 22:14:32 »
А я и не говорю, что святое. Я говорю, что реконструкции древнекитайского произношения существуют. Вы с ними несогласны? Имеете полное право. Но в устах неспециалиста это звучит, извините, какой-то фоменковщиной. "Я Ивана Грозного не видел, как могут специалисты говорить, что такой существовал".  :D
Arbeit macht frei

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #31 : 18 Февраля 2005 09:33:10 »
Никак у меня не получается регулярное общение на форуме, ну да уж пусть будет, какое есть ;)
Почему-то на русском языке не получается сочетать общение на свободные темы и интернетную анонимность :-\
Да тут как-то с псевдо интересом к бельевым атрибутам, а не информации дела обстоят по северно-китайски (неизвестно, кто от кого произошел) Да и само деление на нимов и анонимов, согласитесь, убого. Миру известны и иные варианты.
Я, собственно, к тому, что многие люди ведут себя в Интернете так, как никогда бы не смогли себе позволить при личном общении. Вылазят всякие обычно сдерживаемые качества. И в русском сегменте Сети это обстоятельство в большинстве случаев сильно затрудняет диалог.
В 2х словах - это идея сравнения по ключевым понятиям состава морфологического корня египетского слова и набора составляющих китайского иероглифа.
И что это за «ключевые понятия»?
Хотя, возможно, дело лишь в восприятии: в Китае акцент делается на преемственности, а в Европе – на смене культурных комплексов.
Вот Вы сами себе и ответили.
Ну тогда я и продолжу ;) В таком случае необходимо «исправление имён», потому что китайцы (как, впрочем, и все учёные ;)) слишком охотно уходят от необходимости ставить факты впереди теории, вводя для объяснения фактов свою специфическую терминологию, которую им легче загонять в заранее придуманные рамки. Впрочем, это с моей стороны лишь ворчание, так как по уму, конечно, надо бы «просто» ;) взять какой-нибудь конкретный переход между двумя культурами в Европе и в Китае и посмотреть, что меняется и что сохраняется и там, и там. А уж после этого делать вывод о реальности или вымышленности большей стабильности в Китае.
Примат севера и юга – до сих пор не решенный вопрос. Раньше оспаривали восток – запад. Последние примерно полвека – север – юг. Кстати у нас есть один вьетнамист археолог Деопик. Он с парой своих китаистов сейчас готовят книгу, в которой хотят доказать примат Янцзы. Это очень обоснованный взгляд. Довелось видеть аналитичесие археологические карты, что они сделали. Интересно.
Интересно, что означает «доказать примат»? Ход истории вполне убедительно доказал примат Севера, ИМХО. Можно лишь почтительно указать, что и юг тоже кое-чего мог БЫ, но так и не смог ;) И самое интересное как раз – почему не смог? И кстати, что вы подразумеваете под дискуссией «восток-запад»? Дискуссию на закате Цинской империи о том, на что тратить деньги: на армию или на флот?
Этим занимается куча китайцев. Некоторые были перечислены в ответах ЧРД в той бесславно погибшей теме. Дешифровка, в первую очередь, не исходя из китайского языка, а исходя из сопоставления имеющихся фраз. Исходя из современного языка, понять можно мало. Семантика многих даже заимствованных знаков изменилась до неузнаваемости, а насчет внешнего вида – и подавно. У нас занимался и занимается Крюков. Надеюсь, вскоре еще что-то издаст. Не даром же столько последних лет сидел над реальными косточками.
Да, Олег отчасти прав, когда призывает ничего не уничтожать на форуме «абсолютно». В снесённой теме было кое-что полезное. «От имени общественности» просил бы вас повторить имена (и, по возможности, сразу по-китайски). А Крюков мне, пожалуй, доступен и на бумаге.
Эрлитоу – это конкретная археологическая стояка, ограниченная как территориально, так и временно. Не керамике.
Ну, обычно всё-таки по одной стоянке называют целый культурный комплекс. Например, Черняховская культура – это отнюдь не только городище у села Черняховка. Да и временная протяжённость Эрлитоу очень велика (XXI-XVII века?). А вот вопрос о территориальной распространённости действительно как-то замалчивается. Потому что если отождествлять Эрлитоу с «культурным миром Ся», то какой-то куцый мир получается, в пол-Хэнани.
Ну в общем-то да, но теперь хорошо бы понять, чем китайская сакральность отличается от прочих
Это не ко мне, а к автору данного лозунга. ;)
Ну, лозунг-то был «китайская сакральность – самая сакральная сакральность всех времён и народов», а я веду речь всего лишь о том, чтобы понимать, в чём сходство и различия с другими цивилизациями в понимании китайцами сакрального. И как это связано с письменностью. Но об этом кое-что ниже.
У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что китайский путь – это на самом деле некий «типовой» проект развития цивилизации (просто уникальный в силу своей продолжительности во времени), а вот ближневосточно-европейский – это какой-то вывих, обусловленный редким стечением местных условий и последовательностью событий. Хотя мутант и оказался весьма конкурентоспособен, но вот жизнеспособен ли? ;)
В этом есть немало здравого. С особой блистательной мутацией на горе Синай. 8) (в порядке трындежа)
Ну разумеется :) мы здесь несколько ближе к кухне, чем к учёному совету. Так что оговорки нужны скорее когда разговор выходит за рамки трындёжа. Так вот, никуда не выходя ;): помимо означенных событий на горе Синай и в её окрестностях, я бы добавил греческий полис (точнее, Афинскую Архэ) и Великие Географические открытия. В обоих случаях скопление случайностей во времени и в пространстве обеспечило увековечение этих случайностей в качестве закономерностей на всю оставшуюся историю.
Был явно мощный новый импульс между 8 и 6 (?) вв. Грубо говоря – перелом в Чуньцю. Отчасти это выход на арену обновленной культуры Чу. Отчасти полная смена на западном течении Хуанхэ, наверняка влияния Сычуань (Саньсиндуй и пр.) Вопрос не ясен. Последний вал археологии и в т.ч. письменных памятников перекраивает понимание древности. А в Хань почти ничего нового не было создано – это в целом эклектика Чжаньго. Повторю за моим дорогим и любимым Кролем: «Не встречал я в Хань ничего, чего бы не было в Чжаньго». 8)
Ну, не знаю, глядя на скульптуры Саньсиндуя, я вижу в них гораздо больше сходства с майя, чем с «традиционным» Китаем. Хотя какое-то краткосрочное влияние на собственно Хань можно обнаружить, наверное. Но для этого сначала надо было раскопать Саньсиндуй, удивиться без меры его «некитайскости», а потом уже с трудом и тщанием обнаружить-таки, что ничто не проходит бесследно. Хотя и это уже неплохо – Саньсиндуй мне решительно нравится ;). А что до того, что Хань не создало ничего нового, ограничившись эклектикой – это, ИМХО, то же, что утверждать, что наполеоновская империя была лишь европейской эклектикой, не создавшей ничего нового. Действительно, что в духовном, что в техническом развитии Европы в этот период – если не тишина, то явное затишье. И тем не менее был создан новый мир – не больше и не меньше. Вот и Цинь Ши Хуанди точно так же, по-базаровски, «место расчистил».
Простите за повторение, но колесницы есть уже в Эрлитоу ;)
«Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» (с) На самом деле индоевропейцы вполне могли успеть достичь Китая ещё в последний период Эрлитоу (их появление на Ближнем Востоке обычно датируют XVIII-XVII веками), но скорее всего речь идёт о повозках, а не о колесницах. Разница между ними в управлении. В повозку можно запрячь почти любое животное: тянуть её оно будет за хомут, надетый вокруг шеи и опирающийся на плечи. Для поворота и торможения надо каким-то образом закрепить верёвку на голове: за намордник, за рога, за что получится – голова тянется в нужную сторону – животное поворачивает туда же или останавливается. А для лошади возможна уникальная система управления: с помощью удил, давящих на десны в промежутке между зубами, и псалий, прикреплённых к этим удилам и давящих на щёки снаружи (через псалии же крепятся поводья и другие ремни уздечки). Так вот, колесница и есть повозка, запряжённая лошадью/-ми, управляемыми с помощью удил. Это позволяет качественно поднять скорость и манёвренность. Вот внизу прикрепляю картинку с шумерской повозкой середины III тыс. и египетской колесницей XV века (при жизни она была обтянута, скорее всего, кожей). Собственно, девайсов такого уровня у китайцев, похоже, не было уже никогда, но на то были и причины, я думаю.
Вот наткнулся на интересные материалы из оплаканного вами Новосибирска:
http://www.nsu.ru/conf/issc/99/hist1/index.htm
- очень большая страница, но там, в частности, есть небольшой обзор В.О. Опалева «ОБ ОСОБЕННОСТИ РАННИХ ИНДОЕВРОПЕЙСКО-КИТАЙСКИХ КОНТАКТОВ» (по-русски вообще-то «об особенностях» :-\).
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #32 : 18 Февраля 2005 09:37:25 »
начинать, мне кажется, следовало бы не с времени, жизни-смерти, историчности и личности, так как во многом эти категории порождены сравнением с Европой
Там все это было, в ином и очень ярком виде, равно как и колесницы. В том то и петрушка, что это их свои категории, которые не определимы с европейской т.зр. ;)
Ну да, «на русский это не переводится, а по-узбекски никак не называется». Ну так значит надо их определять с какой-то другой точки зрения - «тоже мне, бином Ньютона» (с) :) Например, практически не встречал сколько-нибудь объемлющих работ по роли мужского и женского в протокитайских культурах, между тем как о становлении классических европейских понятий в данной «базе полярности» – воз и маленькая тележка. Ну то есть об Инь и Ян написано немало и достаточно хорошо, но всё это – в уже вполне классические эпохи. Как быть с более ранними периодами? Позволю себе процитировать Аверинцева: «Если для предстояния библейскому Богу нужны твёрдость и ответственность мужчины, то для пассивного медиумического вещания судьбы пригодна только женщина». Точно так же можно противопоставить «мантику» - определение будущего по неким признакам, приметам, ожидаемым или (чаще) провоцируемым действиями гадающего, из которых будущее выводится путём некоторых умопостроений, - и «ясновидение», т.е. получение картины будущего в непосредственном ощущении, которое, опять же, может быть случайным или вызванным. И само гадание на костях, и не имеющая других применений система письменности тем самым однозначно попадает в область типологически «мужского». Впрочем, женщины в массе своей во все времена и во всех цивилизациях ленились грамоте знать :P Непонятно другое: порождённая система письменности сохраняется, а породившие её боги исчезают без следа и что уж совсем странно – как-то вдруг. Но этим вопросом хоть задаются, хотя и без особого успеха: современные китайцы никак в толк не возьмут, что же такое мифология, и во многом наивная работа Юань Кэ так и остаётся единственной в своём роде (так что могу только посочувствовать вашим попыткам рассказать им о крито-минойской цивилизации). Но вот ещё зияющий пробел: при явно огромной роли дивинации в жизни общества, наличии кровавых (а значит – экстатических) ритуалов ничего не слышно о роли женщин во всех этих безобразиях. Между тем отсутствие жриц в шанском обществе (равно как и до, и после него) – практически нереально. А за оппозицией «мужское-женское» тянется целый шлейф изрядно проработанных на европейской почве мифологем: охотники и земледельцы, небесное и хтоническое, герой и судьба, логос и хаос, царь и пророк/поэт, цивилизация и варварство. Только в последнем случае можно легко набрать китайский материал, но, опять же, вопрос: пытался ли кто-нибудь проследить формирование этих понятий из эпохи «до Чуньцю»?
И вот ещё пример. ИМХО, показательно, что когда уже сформированная китайская цивилизация пришла в Корею, она оказалась настолько перпендикулярной экстатическому шаманизму, что между ними практически не было области для конфликта, и в конце концов «мужское» неоконфуцианство и «женский» шаманизм сосуществовали, не замечая друг друга. (В связи с этим интересен вопрос, почему подобное сосуществование не сохранилось в Японии – я думаю, свою роль здесь сыграл антагонизм с айнами.)
Хм, ну сыскать на форуме япониста можно, но он горяч и норовист
Норовистых не надо. Предпочитаю разумных. ;)
«Вскрытие покажет». Я всё же кликну.
Почему у меня такое чувство, что я читаю про Нэньку-Украину
Правильное у Вас чувство. А вьетнамистов звать не будем. ;)
Тем не менее культуры подобного типа не перестают быть культурами как таковыми и, вообще-то, хотя их носители, пожалуй, и могут проигрывать лично, не становясь русскими или китайцами, но культура человечества в целом, ИМХО, всё же имеет с этого и кое-какие плюсы. Точно так же и ислам как религия возник во многом в оппозиции, но, тем не менее, создал значительные ценности (хотя, ИМХО, тогда, когда уходил от оппозиционности к самодостаточности).
Меня тут как-то спросили, чья культура Хуншань – русская, корейская или китайская ;D ;D ;D
На небе нет границ.
На такие вопросы всегда надо отвечать честно: «Культура Хуншань была основана древними украми» ;D
И, раз уж зашла такая пьянка... Существует ли где на доступных мне ;) языках краткий очерк истории Нань Чжао, о котором вы тоже упоминали?
Лично мне приходилось только на китайском. Когда не занимаешься совсем вплотную вопросом, то предпочитаешь иметь дело просто с первоисточниками, не заморачиваясь о том, что об этом думали американские профессора. <…> Бог даст, залезем туда еще поглубже – тогда и отчитаемся, если живы будем. Глядишь - и в пионеры тогда примут. :D
Можно подумать, американские профессора – американцы ;) Китайский пока не является международным языком науки, и вряд ли станет таковым в обозримом будущем. Вообще есть в этом некая местечковость, отнюдь не уникальная для Китая, но именно в нём не раз доходившая до абсурда. Отсутствие публикаций на английском, равно как и сводных работ высокого уровня как раз и означает отсутствие серьёзного обсуждения: каждый сам себя хвалит. Например, в принципе очевидно, что словарь Карлгрена уже дозрел до замены, но что-то не видно китайцев, которые бы рвались лечь на эту амбразуру: то средств не хватает, то времени. Можно подумать, у Карлгрена не было других занятий и была куча сотрудников! - он «просто» взял и сделал. Так что как бы Китаю не хотелось всем понравиться (в частности, на ленту Синьхуа с завидной регулярностью падают сообщения об очередном эпохальном обнаружении «самого древнего в мире топора» и т.п. свидетельств «национального величия»), налицо явно недостаточный уровень для общения с остальным миром. Хотя желание овладевать мировой культурой «как все» присутствует, но, похоже, пока ещё на уровне пионерского онанизма – сам по себе небесполезный experience, но вот задерживаться на этой стадии и уж тем более гордиться ею крайне нежелательно.
Однако знаю, что Нань Юэ очень вплотную сейчас занимаются Деопик и Ульянов с компанией. Он меня тоже звал поучаствовать, но, видать, я рак-отшельник. Надеюсь, они что-нибудь выдадут, материалы собирают вовсю. Меня то в этом вопросе интересует внешняя идентичность и содержательная дистанция Нань Юэ от Лянчжу. Некоторые китайцы считают, что это прямое наследование, я не верю.
Ну вот, о Нань Юэ хоть вьетнамисты заботятся, а Нань Чжао выходит круглым сиротой. Мне его так жалко, что готов одолеть статью даже на китайском ;) А при достаточно близком рассмотрении, кстати, почти всегда выясняется, что то, что принимали за прямое наследие, оказывается родством по боковой линии: и в биологии, и в истории самая жёсткая конкуренция - между ближайшими родственниками. А в истории она почти всегда ещё и кровавая.
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2005 10:08:58 от B M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #33 : 18 Февраля 2005 09:39:58 »
Но это отнюдь не отменяет двух проблем. Во-первых, прояснение механизма обратного влияния письменности на язык (т.е. как письменная норма через язык образованной верхушки проникает в язык всего народа).
Тут интересен и такой вопрос, не обусловили ли принципы китайской письменности грамматической рыхлости и отсутствия развития языка по пути, привычному для иных культур, но это так, в порядке трындения. :D
Собственно, отвечая и kwisin’у: механизм влияния письменности (любой!) на язык мне представляется достаточно очевидным. Разумеется, в каждой деревне говорят по-своему и особо об этом не беспокоятся. Но при этом крестьянин, отправляясь в город, знает, что в городе говорят чуть (или не чуть) иначе и – ключевой момент – признаёт более высокий социальный статус не только за самим городом, но и за городской речью. Т.е. в самОй деревне тот, кто нахватался «городских словечек», будет обладать и более высоким статусом (скорее всего, реально подкреплённым, например, тем, что он часто ездит в город торговать и, значит, побогаче будет). В реальном обществе, конечно, градация не просто между «городом» и «деревней», но между десятками и сотнями социальных и территориальных групп. Но точно так же, как эти группы осознают свою иерархию в социальном плане (и стремятся стать больше, чем они есть), они осознают и отражение этой иерархии в языках, диалектах и говорах. Заимствования идут сверху вниз. Обратный процесс – это всегда деградация, начиная с «балует барин» (когда интеллигент вдруг идёт в народ), и через декаданс (те же пасторали Марии-Антуанетты, например) – к полному распаду цивилизации, как в античном Риме. (Разумеется, снижение стиля – это лишь симптом, а не сама болезнь, которая может протекать совершенно по-разному.) Поэтому в новоевропейских языках, даже сравнительно рано получивших письменную норму (например, итальянском) на низовом уровне очень долго сохранялась вся радуга диалектов с постепенным переходом, например, к французскому, но тем не менее отличия итальянского от французского на верхнем уровне осознавались и в пограничных областях. Политическое состояние этих областей, собственно, и определяло, на каком языке говорят их обитатели, т.е. какой литературный язык они признают ориентиром и нормой для своего диалекта. Gentem lingua facit – "язык создаёт народ", как было сказано ещё в IV в. н.э. Конечно, введение школьного образования (а до этого – церковных служб не на латыни) сильно ускоряло процесс консолидации национальных языков в соответствии с их письменной нормой. Впрочем, в наше время появление телевидения и «всемирной деревни» лишило письменный язык его статуса неоспоримой нормы, что мы и можем наблюдать хоть на данном форуме на примере массы воинствующей безграмотности.
До сих пор я ни слова не сказал о вэньяне – и уже не хотел бы в этом постинге пытаться анализировать особенности его влияния на китайский язык. Но хотя бы пара отличий с Европой более чем очевидна: это продолжительность влияния данной письменной нормы (2000 лет минимум) и её гораздо большая свобода от произношения (что, кстати, по моему мнению, весьма нехорошо на том сказалось ;)).
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #34 : 18 Февраля 2005 15:32:44 »
И само гадание на костях, и не имеющая других применений система письменности тем самым однозначно попадает в область типологически «мужского».

Уважаемый В М!
У меня к Вам возник один вопрос. На основании чего Вы утверждаете, что иньская письменность не имела никакого другого применения, кроме как для гадания?  ???

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #35 : 18 Февраля 2005 16:42:26 »
У меня к Вам возник один вопрос. На основании чего Вы утверждаете, что иньская письменность не имела никакого другого применения, кроме как для гадания?  ???
Ну, я это утверждение повторил на форуме несколько раз, постепенно усиливая, и пока не встречал возражений ;) Так что до вашего вопроса для меня это было некое общее место, которому ничто не противоречило. Из общих соображений мне такая узкая специализация кажется весьма и весьма сомнительной: всегда найдётся какой-нибудь грамотей-отщепенец, который напишет что-нибудь где-нибудь не там. Я вижу здесь некую аналогию с новгородскими берестяными грамотами, открытие которых стало сенсацией и позволило иначе взглянуть на эту эпоху, но в то же время никак не опровергло рассуждений о сакральности книги и книжного текста в допетровской Руси. Так что в своих рассуждениях, опираясь на использование цзягувэней для гадания, я держал в уме оговорку "берестяной грамоты". А то детские вопросы типа: "А когда зафиксирован первый хозяйственный текст на китайском языке (типа "Фу взял у Ву 5 мешков риса")?" "А когда зафиксирован первый учебный текст на китайском языке (т.е. написанный человеком в тренировочных целях, а не "всерьёз")?" - уже давно вертятся у меня на языке. Ну так вот и случай представился их задать ;)
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Сат Абхава

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь ???
« Ответ #36 : 19 Февраля 2005 00:18:33 »
Ну, я это утверждение повторил на форуме несколько раз, постепенно усиливая, и пока не встречал возражений ;) Так что до вашего вопроса для меня это было некое общее место, которому ничто не противоречило.

Да, я Ваши намеки видел и раньше, но встревать не хотел. А тут смотрю, что утверждение это у Вас принимает всё большую и большую силу, вот и разобрало меня любопытство, на чем именно оно основано.  :)

Цитировать
Из общих соображений мне такая узкая специализация кажется весьма и весьма сомнительной: всегда найдётся какой-нибудь грамотей-отщепенец, который напишет что-нибудь где-нибудь не там.

Скажу даже больше: не просто какой-то грамотей-отщепенец чего-то там случайно не для богов-предков написал, а письменность уже и в те времена использовалась в целях делопроизводства.

Цитировать
Я вижу здесь некую аналогию с новгородскими берестяными грамотами, открытие которых стало сенсацией и позволило иначе взглянуть на эту эпоху, но в то же время никак не опровергло рассуждений о сакральности книги и книжного текста в допетровской Руси.

Данное положение комментировать не могу, поскольку специально этим не интересовался.

Цитировать
Так что в своих рассуждениях, опираясь на использование цзягувэней для гадания, я держал в уме оговорку "берестяной грамоты".

На мой взгляд, проводить такие параллели неправомерно. "Сакральность" (если я правильно понял, что именно Вы вкладываете в это слово) не только иньской письменности вообще, но и записях на костях в частности, на мой взгляд, не выдерживает критики по многим пунктам. Самые очевидные следующие:

1. На гадательных костях запись, как полагают исследователи, производилась не до процесса гадания, а после него. Т.е. быть обращенными к богам-предкам сами письмена не могли, они-то как раз обращались к людям земным - т.е. к тем, кто, собственно, и гадал, указавая, о чем гадали, когда гадали, где гадали и т.д. Более того, после получения подтверждения результата гадания, к этим записям еще позднее добавлялась и запись "верификации".

2. Даже на костях далеко не все записи имеют "гадательный" характер. А потому в их целевом назначении выделяется целый класс так называемых 記事刻辭. Их негадательный характер подтверждается не только их содержанием (уверен, что мы сможем найти среди них и записи хозяйственного характера, но сейчас сходу привести пример не готов, так это требует более тщательного просмотра баз и каталогов цзягувэнь текстов), но и тем, что кости с такими надписями не подвергались "гадательной обработке".

Цитировать
А то детские вопросы типа: "А когда зафиксирован первый хозяйственный текст на китайском языке (типа "Фу взял у Ву 5 мешков риса")?" "А когда зафиксирован первый учебный текст на китайском языке (т.е. написанный человеком в тренировочных целях, а не "всерьёз")?" - уже давно вертятся у меня на языке. Ну так вот и случай представился их задать ;)

А вопросы-то далеко "не детские"?  :) Уважаемый(-ая) Привет уже привел имеющиеся у него сведения. Но, на мой взгляд, утверждать о чем-либо "самом первом" всегда очень сложно, т.к. очень много зависит от того, под каким углом на этот вопрос смотреть. Сейчас я освещать Ваши "детские вопросы" не возьмусь, но на заметку их непременно возьму.  Как будет интересная информация по этому поводу - дам знать.

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #37 : 19 Февраля 2005 00:39:11 »
Уважаемый Сат Абхава! Простите что не в тему лезу......

я Вам письмо на хоби.ру засылал - получали ль? Задублирую щас.....
Ezzzy Rider

Сат Абхава

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #38 : 19 Февраля 2005 01:20:36 »
Уважаемый Сат Абхава! Простите что не в тему лезу......

я Вам письмо на хоби.ру засылал - получали ль? Задублирую щас.....

Здравствуйте, Sergey!

Нет, ничего не получал. Может, его мои спамовые фильтры "отфильтровали"? Пошлите мне его, пожалуйста, еще раз в приват...

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #39 : 19 Февраля 2005 01:51:30 »
У нас сегодня гости. Вон и на корабле приплыли под флажком и со звездой под гомон радостных Приветствий.
Господин Бороздец Океанов - прав, и ВниМающий - прав. Только первый говорит об иньской письменности, которая была и на керамике, и вообще где угодно могла быть, а второй - про цзя-гу-вэнь. Как тут спор разрешить   ???

На этот счет я уже высказался выше.

Цитировать
В принципе на керамике ничего бытового не наблюдалось, с другими носителями тоже не ясно, но сто лет назад и к костям не приглядывались.

Лично мне достаточно сложно с такой же уверенностью составить свое суждение о том, что писали, а чего не писали на иньской керамике. Полноценных исследований на этот счет мне в руки не попадалось (если знаете таковые, то, пожалуйста, укажите), а эпизодические упоминания об иньских "таовэнь" столь поверхностны, что никакой картины у меня не создают.

Цитировать
Может Мореплаватель что встречал нового в этом вопросе. Поделитесь, ПОЖАЛУЙСТА  :D

Собственно, в Колумбы меня записывать не стоит.  :) Вряд ли я здесь открываю Америку. Все сказанное выше вполне подробно рассматривается в исследовательской литературе.

Цитировать
По наблюдениям Кима Васильева первые хозяйственные тексты - рубеж Чунь-цю - Чжаньго, встречаются исключительно в эпиграфике царства Чу. Этот Васильев - человек надежный, и, вообще похоже на правду.

К сожалению, я не знаком с работами Кима Васильева, но такая поздняя оценка "первых" упоминаний хозяйственного характера меня несколько удивляет. Цзягувэни изобилуют записями о дождичках и урожаях. Даже если отнести их на счет "гадательных записей", то и тогда сама тематика указывает на круг насущных для иньцев вопросов. А если копнуть цзягувэни из разряда "цзиши"? Неужели там тематика будет иной? Я еще раз скажу, что этот разряд я пока "не копал", руки еще не дошли... :) Поэтому сейчас сказать что-то на эту тему более предметно не смогу...

Цитировать
По поводу "учебных" - тоже самое. Чжаньго, Чуские бамбуковае планки.

То же и по вопросу "учебных текстов"... Что-то мне кажется поздноватой датировка Чжаньго. В "Чжоули" есть упоминания о постановке вопросов образования. Если их отнести на период Чжоу, тогда получается, что уже в те времена должна была существовать некая "методологическая традиция", она, по-видимому, не могла родиться на пустом месте, без опоры на текст. Но, вообще, этот вопрос мне еще предстоит прозондировать.

Цитировать
На костях и бронзе бытовые тексты не писали.

Опять возникает вопрос, какие тексты могут называться бытовыми, а какие нет. Чем, скажем, не является "бытовой" забота об урожае? Или наставления потомкам хранить семейную реликвию обладателем какого-либо треножника?  :)

Цитировать
Материал не для того предназначен.

Материал, действительно, не из самых удобных, но главное дело - это привычка... :)

Цитировать
Другое дело, что гадать они могли о самых приземленных вещах, и предкам рассказывать всякие мелкие подробности.

Не совсем понял Вас в пункте "рассказывать предкам"... ??? Спрашивать реакцию предков о будущем событии - помню, попадалось, а о рассказах предкам всяких мелких подробностей - пока не встречал... :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #40 : 19 Февраля 2005 12:57:06 »
На костях - гадали, на бронзе - отчитывались, т.е. рассказывали. И то, и другое обращено не к людям.

А, если Вы ведете речь про "отчеты" на бронзе, то согласен, можно в них узреть подобный "жанр".  :) Но и он отнюдь не единственный в бронзовой эпопее. Наказы потомкам встречают ничуть не реже (по моим чисто субъективным ощущениям, даже чаще). А по оценкам назначения цзягувэнь-текстов... Видимо, мы с Вами стоим на разных позициях.

Цитировать
Чжо-ли - очень поздний текст, что всеми признается.

На мой взгляд, как и большинство текстов той эпохи, дошедшие до нас переписанными в поздних версиях, "Чжоули" представляет из себя во временнОм плане текст многослойный, но отделить эти слои друг от друга - задача крайне сложная. Поэтому столь однозначную точку зрения, что это "очень поздний текст", я тоже не разделяю.

Цитировать
Перелом культуры - самый неясный вопрос на сегодняшний день. Мне представляется, что он примерно совпадает с началом Чунь-цю, но может и чуть позже. Связан он с подъемом локальных культур. Тогда-то и началась "культура спора", учителя и ученики, образование.

А почему вопросы образования Вы ограничиваете только "культурой спора"? На мой взгляд, традиция передачи знаний и навыков (что, собственно, и есть образование) зародилась задолго до периода Чуньцю. И то, что эта традиция опиралась лишь на устную форму передачи, вызывает у меня большие сомнения. Если письмо могло употребляться не только для культовых целей, то что мешало тем же иньцам и чжоусцам использовать его в качестве "накопителя знаний"?

Цитировать
Под "первыми", естественно, имеются в виду уже известные археологии. Об остальном можно только гадать на костях.

Еще раз повторюсь: что могло быть "первым" в том или ином классе явлений - это достаточно субъективная точка зрения.

Цитировать
На керамике знаков вообще мало. А что там было кроме...

Вот поскольку их действительно мало, то и материала для категорических выводов, на мой взгляд, просто недостаточно.

Цитировать
К.Васильева вообще рекомендую всем. В отличие от Л.Васильева, он - не фантазер. Такое, по мелочам, мое Октябрятское мнение!

Спасибо за Ваше Октябрятское мнение... :) Будет возможность - непременно почитаю.

Сат Абхава

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #41 : 19 Февраля 2005 15:43:41 »
По поводу наставлений потомкам - это как правило исключительно последняя фраза цзинь-вэнь, где потомков призывают хранить реликвию, т.е сосуд. Сами же речи обращены к предкам. Их преподносили с жертвенной церемонией и хранили в закрытом храме. Хоть и не замурованном, как египетские гробницы, но закрытом. Так что читали это духи и радовались, что род их продолжается.
Изменения в цзинь-вэнях - от времен Ли-вана, т.е. ближе к Чунь-цю, да и те единичные.

Церемониал и храм - это аргумент веский, согласен. Но все же к вопросу о назначении самих надписей несколько недостаточный. Если сам текст цзиньвэней содержит в себе указание на "назначение", т.е. именно для предков, то в этом случае, разумеется, ни с чем не поспоришь. А если в нем такого указания не прослеживается, то на основании чего оценивать данный текст именно как "обращение к предкам"? С таким же успехом он мог быть обращен и к современникам, и к потомкам. И плавный переход к наказу потомкам в содержаниях цзиньвэней вполне располагает к такой оценке. Ведь в текстологическом плане на эту последнюю фразу "наказа" может падает существенный акцент. Сначала повествуется о событии, в ознаменование которого устанавливался ритуальный сосуд, а затем потомкам дается наказ хранить "семейную реликвию" и чтить заслуги своего предка.

Цитировать
Цзя-гу-вэни все-таки гадательные. Пока еще никто это всерьез не опроверг. Да, содержание их бывает весьма приземленным. Но не надо свысока относится к дождям и урожаям - это основа жизни. Бывали и менее важные вопросы.

То, что цзягувэни (вренее, кости и панцири), в абсолютном большинстве своем, имеют гадательный характер, собственно, особенно и не поспоришь. Но мы ведь здесь завели речь о назначении записей. Какие могут быть высказаны аргументы "за" то, что они предназначались именно предкам, а не живущим? Выше я уже указывал на то, что в моем понимании говорит "за" обратную оценку:

1. Запись производилась после гадания, а не до него.
2. Указание подробного содержания гадания могло быть необходимо именно живущим для проведения последующей "верификации".
3. (Свежая версия, родившаяся в результате вопросов уважаемого В М) Сохранение уже "использованного" материала с подробным отчетом, когда, где, о чем гадали, что из гадания поняли и каков был конечный результат в действительности, мог сохраняться и для "методологических целей", ведь трактовка результатов гадания представляла из себя достаточно сложную науку оценки всех "добрых" и "злых" знаков. Таким образом, могла накапливаться некоторая "коллекция" удачных "образцов" в качестве "справочного материала".  :)

Цитировать
Интересно то, что пока не проведена граница между тем, что писали на черепахах, а что на быках. Была ли в том разница?

Хорошая мысль. Мне принципиально отличного пока ничего в глаза не бросалось.

Цитировать
По поводу учебных текстов и пр. Предпочитаю занимать позицию землекопа. Пока не отрыли - ничего не знаю.

Хорошая позиция. Но часто для того, чтобы начать что-то где-то "рыть", необходимо задаться определенным вопросом, сформулировать тезис и пускаться в анализ уже существующего материала на предмет подтверждения или опровержения данного тезиса. Такая позиция мне еще больше по душе.  :)

Цитировать
甲骨文字詁林.姚孝遂按語編撰,北京中華書局,1999
Тот же товарищ сделал полное издание всех иньских надписей, не помню сейчас точное название, но оно так и начинается殷墟.....
Кроме того еще куча частных исследований, но с гораздо меньшим числом примеров

Вы о 殷墟甲骨刻辭摹釋總集 или о 殷墟甲骨刻辭類纂 ?

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #42 : 19 Февраля 2005 16:46:41 »
Обращение к предкам - обязательный атрибут. По поводу последней фразы соглашаюсь с пониманием ее Крюковым-младшим. Как наставление беречь и хранить вечно "сокровенные" храмовые реликвии. Добавлю то, что в этом могло быть и обещание предкам.

Хотелось бы еще уточнить этот момент. "Обращение к предкам" или "упоминание о предках (предке)" (текстологически я эти понятия развожу)? И "обязательный атрибут" чего? Цзиньвэнь-текста или чего-то еще?

Цитировать
Точнее, после обжига. Ритуал гадания не известен.

А если еще точнее, то не только после обжига, но даже и после трактовки результата гадания.  :)
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2005 16:49:39 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #43 : 19 Февраля 2005 18:19:08 »
Все-таки, обращение. Ведь и жертва - предназначена для них.

В этой связи у меня к Вам еще возник один вопрос. Как-то у нас речь пошла в русле однозначного определения "бронзы" как сосудов ритуального назначения. Однако же "сосуд сосуду - рознь". Так 王讚源 в своем 周金文釋例, например, упоминает о совсем ином использовании бронзовой утвари (с позволения сказать, "кухонном"  :)). Буквально:

Цитировать
商周常用鼎烹飪,鼎是食器 ...

В той же работе автор приводит перечень 26 "целевых установок" изготовления сосудов (согласно указанию сопроводительного текста на сосуде). Как-то такое "хозяйское использование под щи да кашу" не очень вяжется со строгостью выдвинутого Вами императива - "для предков, и все тут"... :)

Цитировать
Естественно то, что на гадательные бирки наносится итог - т.н. "священные письмена".

Все-таки Вы настаивате на том, что раз эти письмена записывают итог гадания на гадательных бирках, то они не могут быть ни чем иным, как только "священными письменами".  :) А по мне: если в ту эпоху существовал письменный язык как коммуникативное и кумулятивное средство, то будь он нанесен хоть на гадательные кости, хоть еще на что менее "сакральное" - везде он остается одним и тем же языком. А его письмена - просто письменами.  :)

Цитировать
И все-таки еще точнее, Октябренок - ни черта не знает. И чем больше - тем меньше.

Зачем Вы так о себе несправедливо? Кстати, такова уж парадоксальная природа знания: "чем больше действительно знаешь, тем меньше кажется, что что-то знаешь"... :)
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2005 18:23:19 от Sat Abhava »

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #44 : 19 Февраля 2005 19:27:41 »
Естественно. Жертвы то приносились пищей. Так что именно под кашу, щи, воду, вино и т.д.

Но кроме подношения предкам, сами-то они тоже что-то иногда ели... Чай, не предками едиными жив был китаец... :)

С черепахами все довольно четко, а с буйловами и прочей скотиной - туман, туман. Ясно одно, когда культура становится по-настоящему письменной, она избирает менее экзотической материал.

Полагаю, что черепашки и бронза - были не самым типичным "носителем" для письменности уже в те времена. Именно в силу "экзотичности материала" и трудоемкости процесса письма на нем.

Что же до "по-настоящему письменной культуры", то, на мой взгляд, специфика композиционной четкости знаков цзягувэнь и цзиньвэнь и их синтаксического строя в синтагме  обнаруживает весьма развитый этап письма. Характеризовать ту эпоху как нечто "дописьменное" или "несовершенно письменное" я бы не стал.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2005 19:29:24 от Sat Abhava »

Сат Абхава

  • Гость
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #45 : 19 Февраля 2005 20:47:17 »
Во время церемоний из того же и ели, а в простые дни - не положено!

И как часто у них проводились церемонии? Как и у нас - три раза в день: утром, днем и вечером?  :)

Цитировать
Про цзя-гу-вэнь мнения нет. Понятно, что эпоха письменная, но очень ограниченно. На чем и как могли еще писать  ??? ??? ???

А что, если: 惟殷先人有冊有典 (尚書)?

На мой взгляд, подобный "неудобный материал", каким являются кости, вряд ли мог способствовать развитию письменности даже до уровня цзягувэней. Если бы это была заря письма, то мы были бы свидетелями куда более примитивного уровня развития письма. К тому же, принцип минимальной разумной комплементарности, свойственный текстам на цзягувэнь, когда в синтагме опускается все, что только можно опустить, и, главное, та непоследовательность проведения этого принципа в жизнь, когда даже в конструкциях одного и того же 對貞 наблюдается некая хаотичность в том, что опустить, а что записать, меня лично наводят на мысль, что "черепаший формат" был далеко не единственным для писцов цзягувэнь, и даже не основным в их письменной деятельности. Отсюда и непоследовательность в усечении синтагм, что может быть характерным у писцов, в своих основных "профессиональных привычках" ориентированных на "полнотекстовую запись". Следовательно, эта полнотекстовая запись должна была вестись на более "дружелюбном" для этого процесса носителе, возможно, не столь стойким к воздействию времени, как кости и бронза.

Цитировать
Да и знаков еще не очень много.

Ну, даже дошедшее до нас количество (4600-4700 знаков, а сколько еще могло и не дойти...) - это уже, по-моему, более чем достаточно для обслуживания письменных нужд той эпохи. 

Цитировать
А в Западной Чжоу, особенно начиная с времен Ли-вана - письменность более чем развита.
Понятно, что еще на глине писали, да вот множества табличек пока не найдено. Понятно, что писцов было еще мало.
Потом, к счастью появились уже достаточно ранние бамбуки да шелка. Это уже явно расширение числа пишущих и читающих.
Когда они появились - не ясно. Понятно, что уже в Чунь-цю, а раньше - туман.

Даст Бог, доживем до времен, когда туман как-то прояснится... :)

Цитировать
Еще до Чунь-цю вопрос о носителях граммотности? Сколь широк их круг  ??? Сттепень ее принципиальной тайности (как письма для духов  ???). Язык может быть достаточно развит, оставаясь уделом узкой касты писцов. На это ведь в Китае нет ответа.

На мой взгляд, не в сакральности тут все дело. А в простом отсутствии насущной необходимости в такой "повсеместной грамотности". Если письменность стоит на службе у государства и используется как инструмент в делопроизводстве, то такая насущность возникает лишь у тех, кто в этом процессе делопроизводства задействован. А зачем она простолюдину? Он и без нее очень даже хорошо со своими предками "пообщается"... :)
 

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #46 : 19 Февраля 2005 21:45:59 »
По моему пониманию, письменность вообще возникает для священных целей. Потом она уходит в народ. Наскольку до Чунь-цю реально не отрыто ничего (вот Инь сколько уже копают - да все никаких писанин) - можно только гадать, хоть на панцирях, хоть на кофейной гуще.

О природе возникновения письменности я, пожалуй, свою точку зрения излагать не буду. Прошу меня простить. Тут по уже затронутым вопросам - говорить да не переговорить. А копнуть теоретические аспекты зарождения письма - это значит вообще в бездну прыгнуть.  :)

Пока же я Вам приведу еще один аргумент "против" сакральной природы письменности в Китае. Если присутствие письменных знаков - непременный атрибут при отправлении ритуалов "общения" с предкам, и при этом грамотность не является роскошью, доступной любому и каждому (от простолюдина до правителя), то как тогда пришлось бы справлять свои ритуалы тем же безграмотным простолюдинам? Письменные знаки для них недоступны, но без них - как без свечки перед иконой. Что сделал бы при этом простолюдин? Скорее всего, начал бы создавать свои письменные знаки. И сейчас мы были бы свидетелями, как минимум, двух разновидностей иньского письма - "официального" и "вульгарного" (что, собственно, позже и происходит в Китае). Однако, насколько я могу судить, никаких альтернатив иньскому "официальному" письму нет. Т.е. я склонен полагать, что простолюдин мог в своих ритуалах обходиться и без "черепашьей грамоты" (если он их вообще справлял  :)).

Цитировать
"Шан шу" - наиболее не аутентичный текст. Эта фраза может быть чем угодно. Сами же знаете, что его ученые как правило в рассчет не очень принимают.

Собственно, я эту фразу привел не как аргумент, а как иллюстрацию.  :)

Цитировать
Ну почему. Камень тоже не очень удобен. Тем не менее...

Какую письменность на камне (достигшую уровня цзягувэнь) в ту эпоху Вы имеете в виду?  ???

Цитировать
А вот что говорит археология: письмена в стиле "делопроизводства" - на бронзе - 散氏盤. Редчайший экземпляр, и уже это времена Ли-вана.

Это опять несколько субъективная оценка, что именно относить к понятию "делопроизводства". Если у государства (у правителя) есть в распоряжении письменность, на который он может фиксировать состояние "своих дел", то я, право, не вижу преград, которые ему в этом препятствовали бы. Даже если допустить, что кроме "черепашьих записей" никакие "хроники" на других носителях не велись, то и тогда собрание этих "панцирей" (а ведь гадали даже о самой мелочи) могли выполнять роль таких "хроник". Как видите, в этих вопросах достаточно лишь сместить фокус зрения, и мы можем получить совсем иное толкование.

Цитировать
Государство могло и без дополнительной писанины обходиться, помимо той, что была утверждена жрецами. Того было достаточно. Сакральность - это кроме всего еще и то, на чем держится власть.

Вообще-то, необходимость "сакральности" я воспринимаю больше как гарант власти. Для государства встает уже другая необходимость - распространять эту власть на определенную территорию, а для этого необходима организация (одной сакральностью тут, ИМХО, ухи не сварить), какой-никакой "аппарат" все же нужен, и при этом еще необходимо как-то обеспечить его функционирование. Задействие письменности мне представляется в этом единственным средством.

Цитировать
Даже Цинь Ши-хуан-ди не пошел путем Шан Яна, а сам себя назначил богом. Светское государство с бытовым делопроизводством - боюсь это не про Инь, и не про Чжоу.


Ну, под "бытовым делопроизводством" в те времена мы вполне можем понимать вполне примитивные его формы, но даже тогда уже без какого-то "учета", ИМХО, было не обойтись - как минимум, правителю должно быть известно, сколько урожая собрано, сколько голов скота есть в наличии, сколько и для какого предка в какой день пожертвовать. Уже в то время мы имеем довольно развитую календарную систему - базу для любой системы учета. Почему же письму отказывать в своей роли в этой же системе?

Цитировать
Кстати цзя-гу-вэнь - ведь это не самые ранние знаки в Китае.

Согласен с Вами. Далеко не самые ранние. Однако первые, интерпретированные как собственно письменность. К тому же, как я могу судить, между еще более ранними символами (насколько они являлись письменными знаками - это еще вопрос) и цзягувэнями обнаруживается настоящая пропасть. Пока нет никаких связующих нитей, которые позволили бы нам проследить процесс эволюции этих ранних символов в формы цзягувэнь. Более того, нет еще пока и четкого ответа, что же именно породило цзягувэни - рисуночное письмо? предметное письмо? узелковое письмо? упомянутые Вами ранние символы? Где свидетельства промежуточных этапов становления иньского письма? Картинка получается не очень утешающей. Словно с неба это письмо свалилось, сразу с четкой организацией знаковой структуры и готовым синтаксисом.  :)

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #47 : 20 Февраля 2005 00:05:25 »
Э-э-э-э.  Где такое бывало? Справление культов - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО функция власти. Какие там простаки со свечкой. Их предки - нам не предки. Все от одного великого. А уж Царь-Жрец-батюшка за нас ему и помолится. А люди (которым дозволено) поприсутствовали. Как же это простые то люди с духами смогут общаться? Вход к ним - тайна за 7 печатями. ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ЖРЕЦА. Он то граммотой и владеет. Кстати, даже в Хань, те кто умели читать древние письмена жрецами почитались.

А как же с бронзой быть (хоть это уже, по большей части, Чжоу) ? Она тоже вся - из "императорской кухни"?  :)

Цитировать
Принципиальный прокол. Где запись годов? Нетути. Нет повременной записи, нет и хроник. Только дни указываются, в лучшем случае сезоны да луны.


Никакого "прокола" не вижу. Тем более, "принципиального".  ;D Это если в задачи правителя входило бы "Историю Великого Княжества Иньского" писать, то тогда бы ему летосчисление понадобилось. А когда жизнь течет от урожая до урожая года считать большой необходимости "нетути".  :)

Цитировать
Настоящих историописаний до Чунь-цю нет

Я и не говорю, что цзягувэни - это "настоящие историописания".  :) Я лишь говорю, что в определенных жизненных условиях они могли в некоторой степени выполнять роль таковых.

Цитировать
Гос аппарат - это постепенное развитие. Государство Шан с его 8 переселениями (если верить Сыма) - это явно иной вариант. Громоздкий аппарат сидит на месте и без нужд не шастает.

Раз уж мы сошлись на том, что отсылки на поздние письменные свидетельства достаточной аргументацией служить не могут, то и Сыма давайте оставим в покое.  :) А по поводу "громоздкости аппарата"... Я тут "Историю Китая" (под редакцией Меликсетова) открыл - первое, что попалось на глаза об "аппарате" Шан:

Цитировать
Вторая зона — обширная территория региональных владений, управлявшихся уполномоченными шанского вана, его родственниками и приближенными. Это была зона вассалов вана, о чем в надписях немало упоминаний. Владений насчитывалось несколько десятков, может быть сотня-две. Если судить по количеству титулованной знати, упомянутой в надписях, — 35 хоу, 40 бо, 64 фу, 53 цзы и еще некоторое количество тянь и нань, то всего было около 200 владений, каждое со своим клановым именем и поселениями, о создании которых, часто по специальному указу вана, говорится в надписях. В крупных владениях количество поселений могло, видимо, исчисляться десятками, так что они практически представляли собой небольшие протогосударства, входившие в состав Шан. Их территория, скорее всего, была нестабильной как за счет естественных для полуавтономных образований
такого рода междоусобиц, так и вследствие постоянной тенденции к расширению их за счет захвата новых земель.

Как же так без "аппарата" организовать контроль над такой территорией? 
 
Цитировать
Да еще все это "делопроизводство" таскать. Тяжеленько будет.

А зачем его "таскать"?  :) Тем более, если цель творить историю шан-иньцы перед собой не ставили (а значит, историописания не вели). А язык-то за плечами носить не надо...

Цитировать
Да и государств там было немало. Не один же Шан на весь Китай. Это уже Цинь

Какие соседние с Шан "государства" (а не племенные союзы) Вы имеете в виду?

Цитировать
Лян-чжу уже вполне признают письменностью.

Вообще-то, все эти признания пока дальше ничем не обоснованных "лозунгов" не идут. То есть я пока не видел сколь-нибудь убедительной аргументации, что эти символы действительно можно расценивать как знаки письма. А то, что кто-то увидел в луншаньском символе праиероглиф "топора", а кто-то - "плуга", я за веские аргументы не считаю.  :) Мало ли на что, он может быть похож...

Цитировать
А может оно так всегда и бывает? Мгновенной мутацией, а не медленной эволюцией  ???  ???

Тогда какой субстрат для этой чудесной "мгновенной метаморфозы" Вы предлагаете мне рассмотреть? "Яншаоские палочки"?  :) Я, конечно, романтик, но не до такой же степени... ;D
 

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #48 : 20 Февраля 2005 01:25:54 »
Простите. На сегодня я прерву нашу эпопею, бо уже пора идти баюшки... ;D Завтра предстоит хлопотный день, весь в бегах... А на недельке если появится время опять к вам сюда "на чаек" забежать, то продолжу по всем затронутым вопросам...

Спасибо за беседу.

Оффлайн Сат Абхава

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • телеграм-канал "Китайский для каждого"
  • Skype: satabhava
Re: Цзя Гу Вэнь 甲骨文
« Ответ #49 : 21 Февраля 2005 04:07:22 »
На сон грядущий отпишу ответ по вчерашнему "долгу"... :)
 
Вряд ли стоит Шан или Чжоу считать империей. Там были крупные родовые кланы

Я так и подозревал, что слово "императорский" у Вас вызовет нарекание, а слово "кухня" пройдет... :D Оно понятно, что до Цинь Шихуана говорить об "императорах", мягко говоря, не принято... Лично я не люблю этого слова и по отношению к любому "хуанди" даже после Цинь Шихуана. Что-то не ложатся мне на сердце такие номинации, как "император", "князь" и т.п. по отношению к китайским историческим реалиям. Лучше, все же, исходить из "самоназваний". А потому "императорскую кухню" согласен заменить на "кухню вана".  ;D 

А стало быть, и хроник нетути  ;D
Для мелких нужд всякую галиматью разводить. Нееее. Люди всегда были ленивы, без лишней нужды... А от посева до урожая - и памяти хватит.

Ну так были бы "хроники" в чистом виде, то о чем бы нам тут пофантазировать осталось?  :) Понятно, что хроник "нетути", вот и напрашиваются мысли, а могло ли что-нибудь их функционально заменять...

Сыма то можно и оставить, но вот стоянка Инь очень ограничена во времени, а до этого - Эр-ли-ган. Может впрямь переселялись  ???

Может, и переселялись, а может, и не они... :)

Вассалы - они и есть вассалы. Это вассалы - а не регионы империи. Пришли, свершили церемонию. И дальше себе вассалятся. К ним не надо полномочных администраторов высылать. Да никто и не высылал

Тогда в поисках "администрации" пройдемся дальше по тексту той же "Истории Китая" Меликсетова:

Цитировать
Конический клан, клановая структура как таковая, окончательное упрочение новой системы наследования в доме вана —
все это свидетельствовало о завершении развития социальной структуры Шан на позднем этапе существования шанского общества. Усовершенствована бьла и административная структура. Обращая внимание на функции носителей должностей, степень их близости верхам и иные факторы, можно выделить три ее основные категории: высшие администраторы (сановники и советники, причастные к принятию важных и ответственных решений); низшие чиновники-распорядители (посредники и ведавшие учетом канцеляристы); лица, отвечавшие за военную подготовку и охоту (к последней категории кроме собственно военных следует отнести оружейников, колесничих, конюших, псарей и т.п.).

Невольно возникает вопрос. Если письмо было столь сакрально, что для других целей употребляться не могло, то чем там оперировали "ведавшие учетом канцеляристы"? Вы не в курсе?

Вот мы и пришли к единому мнению. Зачем писать. А вот империи всегда историю творят, причем и вперед, и назад.

Что-то мы в этом пункте друг друга не поняли. Я Вам про "зачем таскать", а Вы мне про "зачем писать"... :D

Уж не Цзин ли Вы в племенной союз записали. Или Шу. С ними как раз У-дин воевал. Да и вассалы тоже свои мелкие го имели, которые так и перешли в Западную Чжоу

Вообще, для меня вопрос об "исторических понятиях" стоит не очень принципиально (совсем другое дело - о "лингвистических"  :)), хотя, как я уже писал выше, "императоров" и "князей" в китайской истории видеть не люблю. Я даже когда Шан "государством" нарекаю, то и тут призадумываюсь, а правомерно ли такое определение со строгой буквы исторической науки. Может, "протогосударство" звучало бы еще корректнее. А, впрочем, с их уровнем письма в то время они в моих глазах не то что "государство", а настоящая "цивилизация"!!!  ;D К историческому же материалу я обращаюсь лишь по мере необходимости, возникающей в процессе моих лингвистических штудий. А потому, кого именно из шанских соседей (а в записях периода У-дина их там "букет" приличный, воевать он, как видится, любил  :)) называть "племенем", кого - "племенным союзом", кого - "государством" (или "протогосударством"), я пока не очень в курсе. Вопрос же Вам родился в другой связи. Если Вы заговорили о соседних "государствах" (а государство, в моем понимании, это достаточно развитая система управления, которая вполне может подразумевать и наличие письма), то у меня сразу сработала реакция на "письмо". Пока о подобном феномене у соседей Шан я не слышал. Или мимо прошел? Так было ли письмо у этих государств-соседей? А если не было, то даже при всей своей организации они просто "дикари" (это я субъективно).  ;D
 
Лян-чжу, товарищи, Лян-чжу. А знаки не похожи на цзя-гу-вэни.

Да хоть бы и Лян-чжу - картина ничуть не утешительней (из того, что на глаза попадалось). Композиционная системность знаков, конечно, весьма характерна, да только вот для "лозунгов" в виде "конечно же, это письменность" (文字) этой системности, на мой взгляд, недостаточно. Поясню свою позицию. Для любой классификации необходимы веские основания, причем на каждом из этапов классификации эти основания должны характеризоваться своей достаточностью. Итак, существует некая совокупность "граффити" (из этого мы можем исходить изначально уже от их материальной природы), интерпретация семантики которых может позволить нам классифицировать их как "знаки" (такое я мог наблюдать пока только в отношении луншаньских знаков), определение целевой установки воспроизводства знака позволяет нам классифицировать его как "сигнал" (и то лишь в случае, если эта целевая установка имеет коммуникативный характер), и только "связная совокупность сигналов" (т.е. "синтагма", интерпретированная семантически и композиционно) дает нам право на заявления, что перед нами "письменность". А пока мне с большим сожалением лишь приходится наблюдать некое "соревнование в скорости восклицаний" без малейшей для этих восклицаний оснований и хотя бы элементарных попыток что-нибудь интерпретировать. А посему утвердившееся за луншаньскими граффити определение как "знаки" я принимаю, а все остальные в моем восприятии остаются "граффити" (в строгом смысле слова) до лучших времен. А уж слово "письменность" я, разумеется, вообще принять не могу. Впрочем, если Вы можете указать мне работы, в которых делаются попытки интерпретации этих граффити до уровня "письменности", я буду Вам весьма признателен.   

Ну, после Ян-шао уже много чего побывало. Все то же Лян-чжу, Ши-цзя-хэ, да и Хун-шань с Лун-шанью, Эр-ли-тоу, в конце концов, тоже со значками.
Словом, были всякие шани с высокой культурой, в основном дописьменной. Тут и Шаны подоспели и мутацию свершили.

Разумеется, уровень цзягувень не мог просто так упасть с неба. Должна быть у него основа (субстрат и суперстрат). Но возможность очень быстрой метаморфозы я допустить не могу. Просто пока еще не раскопали как следует... :)
 
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2005 04:15:03 от Sat Abhava »