Автор Тема: Опять про сон в красном тереме  (Прочитано 47200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #25 : 13 Февраля 2006 08:41:26 »
Так ведь я не про перевод, а про чтение хорошей книжки и её понимание.

Это другой вопрос, очень интересный, и не вопрос даже, а тема для беседы. Хорошего собеседника здесь, из меня, увы не получится, я никогда подробно не останавливался на романе. Он мне всегда был интересен как культурно-исторически-мировозренческий срез китайской реальности, данной восприятием одного человека.




тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #26 : 13 Февраля 2006 19:51:48 »
Нашла, четыре сына все-таки. Радости хоть отбавляй  ;D
Особенно радует, что 第二回的 “宁公四个儿子”,自来却很少有人注意到. Ну это я так, сама себя похвалила.

lier, а что говорится в комментариях про 楼?  Автор, уделяющий такое пристальное внимание именам, не мог просто так выбрать иероглиф для названия книги. Мне кажется, что лоу должен быть непременно из дерева.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #27 : 13 Февраля 2006 20:26:06 »
Мне кажется, что лоу должен быть непременно из дерева.
как классический теремок? ;) ;D
阿佩敬上

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #28 : 13 Февраля 2006 20:27:48 »
В издании 1995 года в названии 13-й главы описка/опечатка: "Цзя Жун Чжэнь покупает сыну должность офицера императорской гвардии"
На китайском первая часть названия этой главы вообще другая  ???

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #29 : 13 Февраля 2006 20:32:45 »
как классический теремок? ;) ;D

apei, нет, теремок тут ни при чем.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #30 : 13 Февраля 2006 20:41:16 »
Момо, а почему тогда "непременно"? :)
阿佩敬上

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #31 : 14 Февраля 2006 20:19:55 »
Интересно, какие еще варианты рассматривались при переводе названия. Например, "Сон в красных хоромах"?
И какое именно издание переводили? То, что по нему прошлась рука Гао Э, это я уже поняла  :'( А рукопись в 80 глав, обнаруженная в Ленинграде - это более-менее нетронутая рукопись?

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #32 : 16 Февраля 2006 13:07:15 »
Сегодня закончил читать одиннадцатую главу, в которой посещают больную, и в которой Фэн-Цзе говорит, что нужно готовить гроб, когда больная ещё жива. Это впечатляет. Ещё меня поразила фраза Пин Эр, которую она употребила как характеристики Цзя Жуя, который домогается Фэн-Цзе "Паршивая жаба хочет отведать лебединного мяса. Он не должен умереть хорошей смертью."

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #33 : 16 Февраля 2006 14:14:46 »
阿佩敬上

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #34 : 16 Февраля 2006 14:36:47 »
"Паршивая жаба хочет отведать лебединного мяса. Он не должен умереть хорошей смертью."

Думаю, тут можно дать интересно толькование по переменам?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #35 : 17 Февраля 2006 13:22:13 »
Относительно толкования по переменам, существуют комментарии цинского времени, в которых даётся толкование по переменам, однако у меня под рукой нет этого издания, было однажды в пользовании десяток лет назад. Если бы удалось найти, был бы рад, однако после того раза больше не попадались, хотя ищу в Китае постоянно.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #36 : 17 Февраля 2006 15:21:52 »
Относительно толкования по переменам, существуют комментарии цинского времени, в которых даётся толкование по переменам, однако у меня под рукой нет этого издания, было однажды в пользовании десяток лет назад. Если бы удалось найти, был бы рад, однако после того раза больше не попадались, хотя ищу в Китае постоянно.

Да! Как-то раз я слышал, что надо лет десять заниматься ицзином прежде чем начнеш понимать, что там к чему.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #37 : 17 Февраля 2006 15:58:30 »
А чтобы изучать И-цзин, тоже десяток лет на изучение языка положи, а что бы читать Сон, тоже нужно время потратить. Это точно, приобретение знаний это процесс затратный. Но должен сакзать, что стоит, а вот относительно И-цзина, что называется, раньше сядейшь, раньше выйдешь. Очень многие вещи не просто не поймёшь без него в Китайской культуре, а даже и не заметишь их существования. Это, что касается моего разговора про образность текста Чжуан Цзы, ибо суть сарказма уважаемого А-Пея состоит в том, что он не слишком хорошо знаком с И-Цзином, а уж этим, я полагаю, ни одному человеку, изучающему Китай, бравировать не стоит.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #38 : 17 Февраля 2006 16:12:27 »
Это, что касается моего разговора про образность текста Чжуан Цзы

Я пока не утвердился во мнении считать указанные Вами параллели текста с гуа намеренно включенными в текст или просто случайностью, которая произошла от спонтанного вдохновения писателя....
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #39 : 17 Февраля 2006 17:50:14 »
моя популярность. похоже, растет не только в ветке по Чжуанцзы.. ;D Только, похлже, без знания Ицзина мне и в ветке про Сон делать нечего... :-[ ;D
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #40 : 17 Февраля 2006 18:49:17 »
Я не берусь утверждать, что Ч-Ц излагал свои рассуждения в тех же терминах, что и я, но последовательное и долгое изучение этой области китайских знаний позволяет понимать, что обязательно было осознание аппарата, и там где есть указание на север, рыбу, юг и птицу, в контексте рассуждений о том, как построен процесс определения понятий, как устроено сознание ( а я хочу повторить, что именно об этом, по моему мнению, текст Ч-Ц), обязательно в основе лежат матрицы построения логик и траекторий осознания, которыми являются знаки Гуа, что проявляется не только из этого текста, но и из очень многих других текстов, бытующих в поле китайской традиционной культуры.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #41 : 17 Февраля 2006 20:18:32 »
Я не берусь утверждать, что Ч-Ц излагал свои рассуждения в тех же терминах, что и я
т.е. по-русски? - смело ;D
Цитировать
  , но последовательное и долгое изучение этой области китайских знаний позволяет понимать, что обязательно было осознание аппарата
не совсем понятно, какого аппарата и для чего его осознавать? ;)
Цитировать
, и там где есть указание на север, рыбу, юг и птицу, в контексте рассуждений о том, как построен процесс определения понятий, как устроено сознание ( а я хочу повторить, что именно об этом, по моему мнению, текст Ч-Ц)
для всего текста это, пожалуй, узковато будет; для конкретного фрагмента и даже главы - не то чтобы широковато, просто несколько не в ту степь  ;)
Цитировать
, обязательно в основе лежат матрицы построения логик и траекторий осознания, которыми являются знаки Гуа, что проявляется не только из этого текста, но и из очень многих других текстов, бытующих в поле китайской традиционной культуры.
по-прежнему, имхо, не удается увязать "логики и траектории" с содержанием конкретного фрагмента. про мифичность, мистичность, величие, образнось персонажей, мест и событий можно поговорить (не в переводе текста, конечно, а так - отвлеченно) :) - а вот про более глубоко-тонкие "субстанции" не получаецца :( ;) может, в каких других местах про них чего похитрее найдецца... ;)
ЗЫ. предлагаю перенести дискуссиию также в ветки других разделов: делаем пару элегантных па, грациозных выпадов - и дальше пока не опомнились ошеломленные местные жители, а главное - свирепые модераторы ;D следующее место встречи предлагаю устроить тут http://polusharie.com/index.php/topic,20433.0/topicseen.html  ;D 8)
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #42 : 18 Февраля 2006 13:30:07 »
Что касается аппарата, то я говорю о понятийном аппарате Книги перемен, который является также и понятийным аппаратом даосских подходов к описанию мира. Это основы, нужно знать.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #43 : 18 Февраля 2006 15:58:32 »
глубокая мысль ясна, остается неясным, при чем тут перевод многострадального фрагмента Чжуанцзы ;)
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #44 : 18 Февраля 2006 16:50:57 »
Объясняю, может поможет. Чжуан-Цзы - это один из основных текстов даосизма. Входит в канон, имеет даосские комментарии, соотносится с традицией внутренней алхими и т.д.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #45 : 18 Февраля 2006 17:21:00 »
дык я ж сказал ужо, что это уяснил - враз и навсехда ;D
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #46 : 18 Февраля 2006 17:59:55 »
Лучше всё же в этой теме поговорить про Сон:
Меня поразила глава, в которой Фэн-Цзе мстит Цзя Жую, который посмел её возжелать, нарушив тем самым семейные устои, ибо Фэн Цзе является женой старшего родственника. При этом Фэн-Цзе проявляет поситине неженский ум. Ещё впечатляет язык романа, который начинает открываться только на этом этапе, потому что войти в ритмику языка очень не просто и не только на языке оригинала. Мои наблюдения читающих этот роман показывают. что людям требуется время, чтобы попасть в языковую ткань романа. И только после проникновения в эту ткань начинается действительный контакт с замыслом автора. Ещё удивили тексты на очень свободном языке, практически натуралистические описания действий, которые вряд ли могли быть описаны в подобных терминах в русской литературе классического периода.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2006 02:12:53 от lier »

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #47 : 20 Февраля 2006 21:27:33 »
Насчет Фэн-цзе и болезни Кэ-цин. Меня тоже этот фрагмент удивляет, хотя было такое, что я навестила как-то одного пожилого человека и сердце сжалось - до чего он похудел, сразу промелькнула мысль, что ему недолго осталось. Но у меня и в мыслях не было готовится к похоронам и т.п. Надежда умирает последней все-таки.
А тут мало того, что Фэн-цзе рекомендует начать приготовления, так еще и Ю уже сама заранее распорядилась :o
И это учитывая то, что все в доме действительно любили Цинь ???
А Бао-юй и сводный брат умершей тоже хороши. Развлекаются прямо вовремя похорон.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #48 : 21 Февраля 2006 00:37:12 »
Мне кажется, что это очень характерная позиция, праматичная простая, у китайцев ко всем проявлениям физического существования. Главное ритуал и хорошая к нему подготовка, а всё остальное приложится.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Карма: 45
    • klausnikk
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #49 : 02 Марта 2006 14:01:14 »
Грезы про пурпурные палаты.