Автор Тема: Опять про сон в красном тереме  (Прочитано 47294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Опять про сон в красном тереме
« : 31 Января 2006 03:42:20 »
Если кто-нибудь случайно читает сейчас роман Хун-лоу мэн, который мне представляется, возможно, перевести, как Сон о красных дворцах, то может быть поделится своим толкованием смысла сна Бао-юя в пятой главе. так как я слышал мнение, что это глава является ключевой для понимания всего текста, который состоит из 120 глав, кстати там 12 основных персонажей. Буду признателен за любые высказывания по этим вопросам.
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2006 21:06:10 от lier »

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #1 : 02 Февраля 2006 02:54:49 »
Рекомендую форум 红楼梦论坛

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #2 : 02 Февраля 2006 13:34:49 »
Спасибо большое за совет, интересный форум. Хотелось бы ещё побеседовать с китаистами, возможно проявляющими интерес к этому произведению и его языку.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #3 : 06 Февраля 2006 22:40:14 »
"Сон о красных дворцах" ..т.е. Вы отдельно рассматриваете 红 и 楼. Но разве 楼 - это дворец?

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #4 : 07 Февраля 2006 02:20:41 »
Не обязательно, просто хочется уйти от накатанного словосочетания, попробовать на вкус другую стилистику, потому что, думаю, самое трудное передать стиль. Я сейчас читаю, читается трудно, но главное - это ритмика и стиль. Ведь там в красных, богатых дворцах, палатах, теремах, проходит сон, сон чувственности. Ведь сам роман - это роман о том, как душа улавливается в тенеты чувственности. Так показалось по первым впечатлениям.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #5 : 07 Февраля 2006 19:30:32 »
А может быть, это сон о красных девицах...  :)

lier, если уж Вы читаете на китайском, пожалуйста!!!, посмотрите вторую главу, где Лэн Цзысин говорит сколько сыновей было у Нинго-гуна. Китайцы и Гугл отвечают, что должно быть 4, а у Панасюка написано 2.
Просто смущает, что в кит. интернете находится пара десятков ссылок с двумя сыновями... ???


Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #6 : 07 Февраля 2006 20:48:54 »
Текст из рассказа Лэн Цзы-Сина:
Послушайте, что я сообщу Вам. Эти самые Нинго-Гун и Жунго-Гун два единоутробных брата от одной матери. Нин-Гун старший, и у него родилось четыре сына. После того как Нин-Гун умер, Цзя Дай-хуа, унаследовал его должность, он также вырастил два сына. Имя старшего Цзя Фу, но он умер в возрасте 8-9 лет, и остался в живых только второй сын Цзя Цзин, который и унаследовал должность. Но в настоящее время он увлёкся даосским учением, так что весь поглощён пережиганием киновари и переплавлением ртути. А всё остальное совсем не занимает его сердце. К счастью, довольно рано от него родился один мальчик, имя ему дали Цзя Чжэнь. И так как отец его всеми помыслами сосредоточился на достижении святости, то должности по наследству достались этому сыну. ....У этого Чжэня тоже родился один сын, сейчас ему всего 16 лет. И зовут его Цзя Жун.

Вот что написано в тексте об этом. Если я правильно понял Ваш вопрос.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #7 : 08 Февраля 2006 15:22:21 »
Вот-вот. А у Панасюка: "Нинго-гун, старший, имел двух сыновей."

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #8 : 08 Февраля 2006 15:28:07 »
Китайцы объяснили так:
是四个儿子,两个儿子是高鹗改的。关于这点,俞平伯先生就说过高鹗不免多事。
尤氏给贾母讲的笑话就是一家子养了四个儿子。这个笑话有点照应吧。
 :D

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #9 : 08 Февраля 2006 15:37:10 »
Для справки... **(o・。・o)**
俞平伯 (1900─1990.10)
    古典文学研究家,红学家。诗人,作家。
  原名俞铭衡,浙江德清人。1919年毕业于北京大学。先后任浙江省视学、浙江师范国文教员,上海大学、北大女子文理学院教授,一度赴英、美,均不久即返。回国后,任燕京大学、清华大学、北京大学、北平大学、中国学院等院校教授。曾加入过北京大学的“新潮社”、“文学研究会”、“语丝社”等文学团体,是新文学运动初期的重要诗人,提倡过“诗的平民化”。 1922年1月,曾与朱自清、郑振铎、叶圣陶等人创办五四以来最早出现的诗刊《诗》月刊。
  建国后,历任北京大学教授,北京大学、中国科学院哲学社会科学部(现中国社会科学院)文学研究所一级研究员,全国文联委员,中国作协理事,九三学社中央委员。是第一至三届全国人大代表,第五至七届全国政协委员。
  是中国白话诗创作的先驱者之一。主要作品有诗集《冬夜》、《古槐书屋间》,散文集《燕知草》、《杂拌儿》。《红楼梦辨》(1923年初版,50年代初改名《红楼梦研究》(再版)是“新红学派”的代表作之一。
  1990年10月15日逝世,终年91岁。

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #10 : 08 Февраля 2006 15:58:05 »
Не обязательно, просто хочется уйти от накатанного словосочетания, попробовать на вкус другую стилистику, потому что, думаю, самое трудное передать стиль. Я сейчас читаю, читается трудно, но главное - это ритмика и стиль. Ведь там в красных, богатых дворцах, палатах, теремах, проходит сон, сон чувственности. Ведь сам роман - это роман о том, как душа улавливается в тенеты чувственности. Так показалось по первым впечатлениям.

Хорошо сказано.

Только вот в чем дело. Дворец в русской культуре ассоцицируется с большим комплексом строений, обычно принадлежащих высшей аристократии.

В китайском, если мне не изменяет память, ЛОУ - это башня, или строение которое возвышается подобно башне. ГУН - дворец, как резиденция императора или высокого чиновника, причем в это понятие ГУН включены и сопровождающие постройки, а в понятие ЛОУ, кажется, нет.

ЛОУ - это башня, пагода или по-русски ТЕРЕМ. Терем (пагода) можно рассматривать как символ духовного подвижничества Бао Юя, проход по которому вверх, он освобождается от мирской пыли. Кажется так. Вообще не стоит забывать о сокральной линии в романе. 

Вообще, конечно, толкование названия дело личное. Но стоит иногда призадуматься, почему сам автор употребил ЛОУ, а не ГУН или еще что-то.
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2006 16:00:28 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #11 : 08 Февраля 2006 16:59:39 »
Очень бы хтелось услышать Вашу  точку зрения, почему он употребил термин Лоу. Почему никакой другой термин?

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
немножко не по теме....
« Ответ #12 : 08 Февраля 2006 18:10:09 »
Китай готов выделить 100 млн. юаней на съемки телесериала «Сон в красном тереме»

По информации агентства Синьхуа, снятый Центральным телевидением в 1987 году по мотивам популярного классического китайского романа «Сон в красном тереме» одноименный телесериал планируется переснять вторично. В газете «Бэйцзин чэньбао» сообщается, что проектом займется компания Хуалу-байна совместно с компанией Чжунъин и Всекитайским союзом деятелей телеискусства.

Стало известно, что подготовка к реализации данного проекта началась еще в 2002 году. В создание сериала планируется вложить 60 млн. юаней, еще 40 млн. юаней – в 10 цифровых кинофильмов по мотивам данного произведения. Ожидается, что общий объем финансирования составит около 100 млн. юаней. Съемки начнутся к концу текущего года. Новый телесериал планируется показать по центральному телевидению уже в 2008 году. Кинофильмы, главным образом, будут ориентированы на зарубежный рынок. В настоящее время водятся переговоры о сотрудничестве с некоторыми компаниями Голливуда. Над сценарием нового телесериала работает зам. председателя Всекитайского союза писателей Хуан Ячжоу.

Чем будет принципиально отличаться телесериал выпуска 2008 года от телесериала 1987 года? Прежде всего, более строгим соответствием оригинальному произведению, состоящему из 120 глав и, выпущенному Редакцией Народной литературы в 1992 году с примечаниями, сделанными Институтом по исследованию романа «Сон в красном тереме» при Китайском институте искусствоведения.

Во-вторых, в новом телесериале «Сон на красном тереме» предполагается использовать мультипликационные технологии в связи с тем, что многие декорационные сцены, как Дворец Дагуаньюань или «Призрачный мир Тайсюй» чрезвычайно трудно восстановимы.

В-третьих, режиссером данного телесериала был назначен знаменитый режиссер Чэнь Кайгэ. Он уже сообщил, что кастинг актеров будет проводиться с марта по сентябрь. На сентябрь-ноябрь намечено утверждение кандидатур. Съемки запланированы на декабрь. Режиссер Чэнь Кайгэ в свое время выражал большое желание самому экранизировать роман. По его словам, встретиться на творческом пути с великим произведением «Сон в красном тереме» — большая удача в его жизни.

(Китайский информационный Интернет-центр China.org.cn) 20/01/2006
http://www.china.org.cn/russian/217312.htm
 

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #13 : 08 Февраля 2006 18:47:43 »
Вот прочитал словарную статью на иероглиф Лоу в словаре Кан-си цзы-дянь, не вижу, почему его нельзя перевести термином "ДвореЦ"?

lekitata

  • Гость
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #14 : 08 Февраля 2006 18:58:26 »
Вот прочитал словарную статью на иероглиф Лоу в словаре Кан-си цзы-дянь, не вижу, почему его нельзя перевести термином "ДвореЦ"?

Перевести можно как угодно, хоть как «блиндаж».  Все зависит от того, какую цель преследует перевод.  На мой взгляд, переводчик не должен создавать точную копию искомого произведения, и не должен ограничивать себя в средствах перевода, вплоть до того, что может нести откровенную отсебятину, если этого требует специфика восприятия читателя чуждой ему страны и незнакомых реалий.


Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #15 : 08 Февраля 2006 19:02:07 »
Да можно и "дворец", если рассматривать как дворец. Но вся штука в том, что там потаенных смыслов море.

《红楼梦》这个名字,含义很多,红楼二字,可以指宫廷,可以指寺庙,可以指富贵人家,也可以仅仅指富室闺阁,还可以指青楼楚馆!

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #16 : 08 Февраля 2006 19:12:51 »
Ну, насчёт, "как угодно, хоть "блиндаж", это вы горячитесь. Есть смысловые границы, стоит о них помнить. Что касается моего пробного толкования как "дворец", то именно сон о богатой жизни, или иллюзорность воспрития, ибо основными знаками романа почитаются иероглифы 真假 то есть отличие ложного от истинного, а то, что находится между истинным и ложным определяется как 幻 или эта самая иллюзорность. Дворец в восприятии русского человека асоциируется с богатой жизнью, так же как слово Вилла", но вилла не совсем по стилистике подходит, так как не утратила ещё душок заимствованного слова. То же относится и к блиндажу, кроме того, что данный термин связан с военной терминологией.

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #17 : 08 Февраля 2006 20:21:14 »
Иероглиф лоу, может быть, выбран потому, что у его фонетика есть изначальное значение "пустой", хорошо помню это с института. Имею в виду стандартную форму, естественно  :'(

Вообще, так восхищает, как он продумал имена у героев. Все сестры-братья старшего поколения имеют в именах 攵. Не то что на русском - Чжэнь, Чжэн  >:(

Так что с переводом названия надо осторожно  :) Необходимо учесть все тонкости. Но вообще Вы молодец, взялись ломать терем стереотипов!



Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #18 : 09 Февраля 2006 11:51:19 »
Вот прочитал словарную статью на иероглиф Лоу в словаре Кан-си цзы-дянь, не вижу, почему его нельзя перевести термином "ДвореЦ"?

Отвечаю...

Перевод, не есть пересказ, а есть перетолмачивание. От слова "толк".

Лоу - это башня, по крайней мере, чаще всего, именно в этом значении встречается иероглиф Лоу. Более того его графическое написание также указывает на значение башня. Напомню, что там два ключевых элемента - Дерева, Связка (имеется ввиду графема передающая наложение слоей друг на друга и их соединение, символизирующая стратность),  а также женщина. Второй элемент связка-женщина имеет также значение, пустота. Это стоит помнить, поскольку в романе много от буддизма.

Теперь вспомним, что в течении всего рома главный герой, "поднимается" от своего роджения к своему за-даному предназначению, и в конце, если мне не изменяет память, становится монахом.

Образ башни проходит через роман, Бао Юй по замыслу автора (хотя я мог и не угадать его) как бы поднимается постепенно от мирской суты к монашескому подвижничеству, реализуя его изначальное предназначение.

Таково мое мнение.

Что каксается стилистики русского и китайского языка.

Начнем с того, что в русской культуре дворец, совершенно не тоже самое, что ГУН в китайской. Конечно, мы можем сказать, что и ЛОУ далеко не терем, но эти два термина значительно более близки, чем первые два. Терем высится над миром, у его подножъя толчея людей, а вершина его в чистоте неба. Это важно понимать.

С моей точки зрения к переводу Хун Лоу Мэн надо подходить, осозновая: 1. метафоричность названия и ВСЕГО СОДЕРЖАНИЯ романа, 2. культурно-языковые нормы русской словесности. 3.сакрально-религиозную сторону романа. 

Поэтому, я полагаю, и это только мое личное мнение, что Хун Лоу Мэн, лучше всего было бы перевести как "Сон в Красном Тереме", это название избавляет нас от расплывания идеи всеобщего предначертания, котороя прослеживатеся в романе, достаточно точно передает буддийское понятие о махамайи как всеобщей иллюзии, сохраняет точную метафоричность названия,а главное, не льстит переводчику в его гении и помогает читателю.


А вообще, можно переводить как угодно. Хоть, "Приключения юных садомитов в восточном доме терпимости" (с намеком на гомосексуальную сторону в романе), все зависит от того, как уже было отмечено выше, чего Вы хотите. Показать свой гений и индивидуальность, донести до читателя нечто новое, сделать это новое ему понятным или самому разобраться в романе. Бог  в помощь, тут главное с целями разобраться.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2006 11:56:25 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #19 : 09 Февраля 2006 13:48:40 »
Спасибо большое за обширный ответ. Немного, с моей точки зрения, категорично, но в целом полезно. Хотя я так и не понял, почему нельзя перевести словом дворец иероглиф Лоу?

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #20 : 09 Февраля 2006 14:59:04 »
Хотя я так и не понял, почему нельзя перевести словом дворец иероглиф Лоу?

Дворец он по земле стелится, а терем в небо стремится.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #21 : 09 Февраля 2006 22:20:29 »
Красиво сказано, но не убедительно.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #22 : 10 Февраля 2006 13:14:38 »
Уважаемый Туман, вы всё же посмотрите на словарную статью иероглифа Лоу в словаре канси цзы-дянь. Способствует.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #23 : 10 Февраля 2006 14:14:14 »
Уважаемый Туман, вы всё же посмотрите на словарную статью иероглифа Лоу в словаре канси цзы-дянь. Способствует.

Да я смотрел... еще года три назад, когда занимался сном в красном тереме.

Только я тут пытаюсь до Вас, что Сон в красном тереме переводили далеко не глупые люди, стоит подумать почему был избран термин Лоу, стоит также подумать и поизучать китайские размышления на тему названия, и долго-долго изучать роман, прежде чем сообщить, что понял, какего надо переводить.

Это мое личное мнение.

А касательно перевода - тут каждый волен поступать, как хочет. Весь вопрос в уверенности в своих знаниях и в умеренности своих амбиций. 

тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Опять про сон в красном тереме
« Ответ #24 : 11 Февраля 2006 13:40:45 »
Так ведь я не про перевод, а про чтение хорошей книжки и её понимание. Хотя, конечно, тема перевода присутствует, однако врядли я когда-либо возьмусь за подобный проект, перевод романа. И всё же чтение и радость, получаемая в процессе контакта с прекрасным произведением, толкает на то, чтобы что-то обсудить с братьями по разуму.