Автор Тема: Стилистические особенности текста Чжуан Цзы  (Прочитано 102402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
И всё же, простите ещё раз за предельную несообразительность, и ответте на вопрос, в чём конкретные отличия толкования, о котором вы совершенно заслуженно отозвались столь пренебрежительно, от вашего драгоценного видения. Если можно - фразу за фразой. Ибо я уже настолько заинтригован, уж не почтите за труд. Там ведь всего пару десятков знаков. В чём же Ваша оригинальность прочтения, отличающая Ваше видине от моих ничтожных попыток?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской

"Разумеется, тот кто преуспел в военном деле побеждает не сражаясь, поскольку у него нет места куда ударить, ...... Это все по Сунь-цзы. "
Цитировать

*Ирония ваших слов в том что перефразируя Сунь-цзы вы невольно слово в слово цитируете дао де цзин тем нечаянно признавая идентичность парадигмы обоих. А от ДДц до чц рукой подать.*


Далее :


Цитировать
Сунь-цзы очень логично все прописывает, он был военным и решал конкретные боевые задачи, до бабочек и медитаций ему дела не было.
Цитировать

Сказано сурово. Позволю себе сравнить  две цитаты:


"Однажды  я,  Чжуан  Чжоу,  увидел себя во сне бабочкой -
счастливой  бабоч- кой, которая порхала среди цветков в свое
удовольствие  и  вовсе  не  знала,  что  она  -  Чжуан Чжоу.
Внезапно  я  проснулся  и увидел, что я - Чжуан Чжоу. И я не
знал,  то  ли  я  Чжуан  Чжоу, которому приснилось, что он -
бабочка,  то  ли  бабоч-  ка,  которой приснилось, что она -
Чжуан   Чжоу. "

и

"Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что одержит победу, находит, что большинство обстоятельств в его пользу. Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что не одержит победу, находит немного обстоятельств в свою пользу."

Не об одном ли том  же это?




Цитировать
следующий течению, как повар у чжуанцзы и как его же пловец, не встречает ПРЕПЯТСТВИЙ, а значит и готовится к ним не надо и решать их тоже не надо
Прошу сравнить:


Те, кого древние считали преуспевшими в войне, покоряли тех, кого можно было покорить. Поэтому победы преуспевших в войне не требовали мудрости или мужества. Поэтому их победы были свободны от ошибок. Тот, кто свободен от ошибок, отправляется побеждать тех, кто уже побежден.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Цитировать
Цитировать
Простите за категоричность - не умел.
Не прощу. Неверно.
Цитировать
Логика Суньцзы только кажется логикой в западном смысле слова потому что сам текст воспринимается западным  читателем как  утилитарный.

Нет, ничуть не кажется. Или по- Вашему, тем китайцам, которые рассматривают аспекты логики древнекитайской философии именно на основе таких текстов, как "Чжуанцзы"- им тоже все "кажется"? ;D :D ;D :D ;D :D

Видите ли - китайцы эти таковые лишь по паспорту: обучены они в западных или озападненных универах, озападнены сами, кроме западной логики другой у них нет, и по социальному заказу западной или озападненной аудитории с легкостью неимоверной уложат в прокрустово ложе  западной логики все что угодно.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2006 09:45:52 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Сказано сурово. Позволю себе сравнить  две цитаты:


"Однажды  я,  Чжуан  Чжоу,  увидел себя во сне бабочкой -
счастливой  бабоч- кой, которая порхала среди цветков в свое
удовольствие  и  вовсе  не  знала,  что  она  -  Чжуан Чжоу.
Внезапно  я  проснулся  и увидел, что я - Чжуан Чжоу. И я не
знал,  то  ли  я  Чжуан  Чжоу, которому приснилось, что он -
бабочка,  то  ли  бабоч-  ка,  которой приснилось, что она -
Чжуан   Чжоу. "

и

"Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что одержит победу, находит, что большинство обстоятельств в его пользу. Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что не одержит победу, находит немного обстоятельств в свою пользу."

Не об одном ли том  же это?

Нет, это вообщее разные вещи. В храме предков происходило следующее: Ван вверял полководцу управление армии, передавал ему символическую секиру как символ высшей военной власти и напуствовал его и обсуждал с ним план действий. В храме предков обсуждался и вырабатывался план войны, реальной и кровавой. Потом полководец, если мне не изменяет память, проламывал символическую бумажную дверь и больше с ваном по военным делам не контактировал особо, сам решая, как поступить. Таким образом в храме предков определялась стратегия войны, ее одобрял ван, а за тактику отвечалуже сам полководец.


Про бабочку можно открывать вообще отдельный форум и до сконцания дней писать и все равноне исчерпать всех смыслов в этом фрагменте.




Прошу сравнить:
Те, кого древние считали преуспевшими в войне, покоряли тех, кого можно было покорить. Поэтому победы преуспевших в войне не требовали мудрости или мужества. Поэтому их победы были свободны от ошибок. Тот, кто свободен от ошибок, отправляется побеждать тех, кто уже побежден.

Опять о разных вещах.  У Чжуан-цзы основой действия являетс недеяние и уклонение, а у Сунь-цзы выгодная стратегическая расстановка всех сил. Тут подходы разные и цели разные.

Сунь-цзы пишет о том, как эффективно доминировать у Чжуан-цзы этого нет. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ!

Пожалуйста, научитесь ПРАВИЛЬНО расставлять тэги.

Читать сплошное поле цитат - тяжело.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской


Сунь-цзы пишет о том, как эффективно доминировать у Чжуан-цзы этого нет. 

Ну и ну. Да вот же черным по белому:

У меча Сына Неба клинок - долина Янь и горы Шимэнь на
севере, осно- вание - царства Чжоу и Сун, рукоятка - царства
Хань и Вэй. Его ножны - варва- ры всех сторон света и четыре
времени  года,  его перевязь - море Бохай, порту- пея - гора
Хэн.   Он  управляется  пятью  стихиями,  отточен  сообразно
преступле-   ниям   и  достоинствам,  извлекается  из  ножен
действием  сил  Инь  и Ян, замах им делают весной и летом, а
разят  -  осенью  и  зимой.  Этот  меч  таков:  Коли им - не
останется никого впереди.
    Размахнись им - не останется никого вверху.
    Ткни им в землю - не останется никого внизу.
    Покрути  им  вокруг  -  и  не  будет никого по сторонам.
Вверху  этот  меч  рассекает плывущие облака, внизу пронзает
земные  недра.  Одного  его взмаха достаточно, чтобы навести
порядок  среди  удельных  владык и покорить всю Поднебесную.
Вот каков меч Сына Неба.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Ну и ну. Да вот же черным по белому:

У меча Сына Неба клинок - долина Янь и горы Шимэнь на
севере, осно- вание - царства Чжоу и Сун, рукоятка - царства
Хань и Вэй. Его ножны - варва- ры всех сторон света и четыре
времени  года,  его перевязь - море Бохай, порту- пея - гора
Хэн.   Он  управляется  пятью  стихиями,  отточен  сообразно
преступле-   ниям   и  достоинствам,  извлекается  из  ножен
действием  сил  Инь  и Ян, замах им делают весной и летом, а
разят  -  осенью  и  зимой.  Этот  меч  таков:  Коли им - не
останется никого впереди.
    Размахнись им - не останется никого вверху.
    Ткни им в землю - не останется никого внизу.
    Покрути  им  вокруг  -  и  не  будет никого по сторонам.
Вверху  этот  меч  рассекает плывущие облака, внизу пронзает
земные  недра.  Одного  его взмаха достаточно, чтобы навести
порядок  среди  удельных  владык и покорить всю Поднебесную.
Вот каков меч Сына Неба.

Это, из внешнего раздела, который ВСЕ китайские комментаторы в том числе и Го Сян считают не аутентичным, а составленным позднейшими авторами и просто добавленными к внутреннему разделу. По духу и по своей букве внешний раздел вообще в большинстве своем расходится с тем, что писал Чжуан цзы во внутреннем.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
"Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что одержит победу, находит, что большинство обстоятельств в его пользу. Тот, кто еще до сражения определяет в храме предков, что не одержит победу, находит немного обстоятельств в свою пользу."

Не об одном ли том  же это?

Нет, это вообщее разные вещи. В храме предков происходило следующее: Ван вверял полководцу управление армии, передавал ему символическую секиру как символ высшей военной власти и напуствовал его и обсуждал с ним план

Вот как? я слышал что главное что происходило в храме было жертвоприношение, гадание и вопрошание богов и предков о победе. Именно поетому ответ мог быть как положительным так и отрицательным.

壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Вот как? я слышал что главное что происходило в храме было жертвоприношение, гадание и вопрошание богов и предков о победе. Именно поетому ответ мог быть как положительным так и отрицательным.

Вы совершенно правы, и это тоже было!

Только что считать главным? Когда враг стоит у ворот, а гадание показывают, что вам долго не протянуть, никто сдаваться не собирался...все равно воевали.

Главным было утверждение за полководцем права единоличного командования армией, согласование, чаще номинальное, плана войны, гадания - для красоты и традиции ради. И все.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Вот как? я слышал что главное что происходило в храме было жертвоприношение, гадание и вопрошание богов и предков о победе. Именно поетому ответ мог быть как положительным так и отрицательным.

А помните как у того же сунь-цзы: Боги и духи не дадут вам знания о победе и поражении!
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    Покрути  им  вокруг  -  и  не  будет никого по сторонам.
Вверху  этот  меч  рассекает плывущие облака, внизу пронзает
земные  недра.  Одного  его взмаха достаточно, чтобы навести
порядок  среди  удельных  владык и покорить всю Поднебесную.
Вот каков меч Сына Неба.

Это, из внешнего раздела, который ВСЕ китайские комментаторы в том числе и Го Сян считают не аутентичным, а составленным позднейшими авторами и просто добавленными к внутреннему разделу. По духу и по своей букве внешний раздел вообще в большинстве своем расходится с тем, что писал Чжуан цзы во внутреннем.
Цитировать

Ай беда какая.


Вот прошу из внутреннего "о том, как эффективно доминировать ":

 Лао  Дань  ответил: <Когда правит просвещенный царь, его
деяния  распро- страняются на весь мир, но как бы не от него
исходят, его власть передается всем вещам, но люди не ищут в
ней  опоры.  Он  правит  во славе, но никто не воз- дает ему
хвалу,  и  каждому  он  дает  жить  в  свое удовольствие. Он
укореняется в Безмерном и пребывает в Отсутствующем>.

Разумеется цитата выше из внешнего никак не расходится с цитатой из внутреннего. Го Сян разумеется авторитетен , но превыше его изначальные составители и авторы чц. И внутреннии и внешний разделы - об одном и том же.

壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Разумеется цитата выше из внешнего никак не расходится с цитатой из внутреннего. Го Сян разумеется авторитетен , но превыше его изначальные составители и авторы чц. И внутреннии и внешний разделы - об одном и том же.

Знаете, внутренний раздел и внешний может быть об одном и том же, хотя лично я придердиваюсь друго мнения, там разный дух, разные текстовки и разные идеи. Ну это, видимо, я не далекий, не научился понимать, что книги стругациких и азимова тоже об одном и том же...

Автор внутреннего раздела - одни человек, а вот авторы внешнего - их точно много. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Может стоить сделать лекцию на тему, как правильно оформлять цитирование?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
И всё же, простите ещё раз за предельную несообразительность, и ответте на вопрос, в чём конкретные отличия толкования, о котором вы совершенно заслуженно отозвались столь пренебрежительно, от вашего драгоценного видения.
Цитировать
разве у меня было пренебрежение? ::)
Если можно - фразу за фразой. Ибо я уже настолько заинтригован, уж не почтите за труд. Там ведь всего пару десятков знаков.
Цитировать
конечно, тем более, раз обещано было. :) сорри, вчера не успел
В чём же Ваша оригинальность прочтения, отличающая Ваше видине от моих ничтожных попыток?
Цитировать
я, если Вы еще не заметили, как раз противник оригинальности там, где ее нет ;)
В Северной непроглядности
Цитировать
тут этот иероглиф употреблен в значении  溟. 北冥 или 北溟 - известное сочетание, обозначающее северный безграничный океан (эпитеты, синонимы и большие буквы можно добавить по вкусу ;)), а не прямое значение непроглядности или, например, загробного мира.
есть рыба. Имя её будет Кунь[что-то типа Начальная]. Большая эта Начальница
Цитировать
переход, конечно, изящен, только есть ли на него хотябы намек в тексте? ;) сказано, что это имя большой рыбы, значит так и следует ее называть. гипотезам о ее начальстве над кем-то, прородительстве, икрометной сущности, китообразии место, как минимум в комментариях, в тексте ЧЦ повода для этого не видно ;)
, даже незнамо сколько в ней тысяч мер.
Цитировать
а почему не использовали точно данное в тексте указание этих мер - ли? с Большой Начальницей тоже некоторый вопрос возникает: очевидно, что речь идет о размере рыбы, ее огромности (я бы перевел скорее как "размер (величина)" или хотябы "огромность (огромные размеры) рыбы-Кунь..."). ну да оставим это на стилистические "нюансы"...
В превращении становится птицей. Имя ей будет Пэн [типа Пара]. Со спины эта пара
Цитировать
здесь, то же, что и по Кунь, только значение пары сильнее уводит (отвлекает) не понятно, правда, куда и зачем. в китайской традиции она скорее ассоциируется с т.н. фениксом
незнамо сколько в ней тысяч мер. Взъярится и летит, а крылья её, как облака, висящие в небе. Такая птица вот.  В циклическом
Цитировать
?
движении моря соберётся она отправиться в Южную непроглядность, а Южная непроглядность - это небесный водоём.Книга "Ци-се" - это описания разных странностей. И есть там в "Се" такие речи:  Когда Птица-пара отправляется в Южную непроглядность, вода вздымается на 3000 мер....
в общем это все мои "несогласности" перевода :) повторные места, стилистику и лексику не трогал (кроме одного места - не удержался :-[). если надо, готов "по-честному" представить на грозный суд уважаемой аудитории свой вариант перевода - нейтральный или "художественный" - на выбор ;D
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2006 14:32:16 от apei »
阿佩敬上

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
я, если Вы еще не заметили, как раз противник оригинальности там, где ее нет ;)

Цитировать
В Северной непроглядности


Мы наверняка не знаем, что именно подразумевал Чжуан Чжоу под знаком , океан ли, пучину ли, или же непроглядность. Контекст фразы подсказывает, что там в этом 冥 обитает рыба, значит это обиталище содержит в себе стихию Инь, а Инь есть непрглядность и мутность. Если так рассуждать, я не вижу, почему нельзя знак 冥 перевести как "непроглядность".

От себя: я не сторонник перегружения перевода, предпочитаю видеть и делать перевод, который поймет любой читатель. Но если у меня есть идеи касательно текста, то воплощаю их в жизнь в сносках и комментариях и вводных.

Но тут мы имеем не просто дело с переводом, а с попыткой проникнуть в глубь смысла и выразить определенные идеи не общим языком, а специальным, если подходить с такой позиции, то обсуждаемый перевод более чем имеет право на существование, узко целеориентированный.   
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
если надо, готов "по-честному" представить на грозный суд уважаемой аудитории свой вариант перевода - нейтральный или "художественный" - на выбор ;D

Вот это было бы совсем хорошо, а то от цетирований в глазах рябит и читать невозможно.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Видите ли - китайцы эти таковые лишь по паспорту: обучены они в западных или озападненных универах, озападнены сами, кроме западной логики другой у них нет, и по социальному заказу западной или озападненной аудитории с легкостью неимоверной уложат в прокрустово ложе  западной логики все что угодно.
Видите ли, Bы попали пальцем в небо. :) Те из этих китайцев, которых я знаю лично, никогда не учились ни в каких западных университетах, с английским очень туго, ни о какой "европеизации" и речи нет, о "социальном заказе" они даже не подозревают, логика у них распрекрасно есть своя, а вся "западная аудитория" состоит, похоже из одного меня- остальные китайцы.

Еще раз говорю, не надо пытаться подогнать ситуацию в реальной китайской философии под свои фантазии на тему о ней.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2006 15:59:07 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Уважаемый А-Пей,
Вы пишите:

"тут этот иероглиф употреблен в значении  溟. 北冥 или 北溟 - известное сочетание, обозначающее северный безграничный океан (эпитеты, синонимы и большие буквы можно добавить по вкусу ), а не прямое значение непроглядности или, например, загробного мира."

Речь в моём переводе не идёт о загробном мире, я просто обращаюсь к базовому значению знака, указывающего на Иньский и тёмный характер объекта, который им обозначается. Нужно сказать, что север в китайской традиции указывает на тьму, на неспособность видеть в этой тьме и т.д. Простите за занудство. Север ассоциируется со стихией воды, он же ассоциируется с рыбой, по знакам Гуа, со знаком Кань, также указываюим на рыбу. В книге Ч-Ц есть очень много прямых пассажей, указывающих на его интерес к структуре сознания, и на его понимание тотго, как сознание устроено. Ч-Ц много говорить о структуре знаковой реальности. Стоит задуматься, зачем он приводит большое количество анекдотов, притч и мифов, часто при этом разбирая, как строятся эти притчи и мифы. Я исхожу из такого подхода. потому для меня север выбран не случайно, а дальнейший ряд терминов и описываемых действий, показывает, что особых противоречий в прочтении текста с моим предположением, нет.

В общем, Ваш подход, на мой непросвещённый взгляд являет собой очень поверхностное толкование, не связанное с Вашим личным, не подтверждённым часто противоречивыми комментариями китайцев, пониманием сути предлагаемого текста. При этом вы ещё немного (если я правильно понимаю) бравируете своей поверхностностью.

Относительно имени рыбы, я предлагаю Вам обратить внимание на сам знак, который состоит из двух частей. То же самое попробуйте сделать и со знаком, указывающим на птицу. Китайские иероглифы все значимы. Нет просто названия птицы или рыбы, есть ещё этимология и значение. Это разбирается часто в специальных текстах. Кстати никаким образом обозначение данной  птицы не ассоциируется с греческим термином "феникс". Это очень поверхностная ассоциация.
Слово мера, так же как и китайский иероглиф "Ли", указывает на меру длины, которая может меняться в зависимости от контекста, что часто происходит в китайских текстах. Собственно всё это можно продолжить, только смысла нет. Попробуйте быть поконкретней и поточнее с Вашей критикой, а так получается как-то необоснованно, причём по всем пунктам. I am sorry
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2006 16:05:30 от lier »

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Речь в моём переводе не идёт о загробном мире, я просто обращаюсь к базовому значению знака,

речь в моем комментарии не идет о том, что вы подразумевали загробный мир, а о том, что загробный мир это тоже одно из "базовых значений знака", так почему бы Вам, как любителю оригинальных толкований, не использовать, К ПРИМЕРУ, его? ;)
Цитировать
указывающего на Иньский и тёмный характер объекта, который им обозначается. Нужно сказать, что север в китайской традиции указывает на тьму, на неспособность видеть в этой тьме и т.д. Простите за занудство. Север ассоциируется со стихией воды, он же ассоциируется с рыбой, по знакам Гуа, со знаком Кань, также указываюим на рыбу. В книге Ч-Ц есть очень много прямых пассажей, указывающих на его интерес к структуре сознания, и на его понимание тотго, как сознание устроено.
Это все прекрасно, как и глубина продемонстрированных Вами знаний, но скажите, при чем тут перевод ДАННОГО "пассажа"? ;D
Цитировать
Ч-Ц много говорить о структуре знаковой реальности. Стоит задуматься, зачем он приводит большое количество анекдотов, притч и мифов, часто при этом разбирая, как строятся эти притчи и мифы. Я исхожу из такого подхода. потому для меня север выбран не случайно, а дальнейший ряд терминов и описываемых действий, показывает, что особых противоречий в прочтении текста с моим предположением, нет.
конечно нет, на севере - северная непроглядность, на юге - южная, все стройно (ассоциацию с птицей, светом, Янским характером и т.п. можно подобрать по вкусу);D
Цитировать
В общем, Ваш подход, на мой непросвещённый взгляд являет собой очень поверхностное толкование, не связанное с Вашим личным, не подтверждённым часто противоречивыми комментариями китайцев, пониманием сути предлагаемого текста.
Ваше глубинное толкование, я так понял, комментариями китайцев уже подтверджено... ;D
Цитировать
При этом вы ещё немного (если я правильно понимаю) бравируете своей поверхностностью.
Ну, не более, чем Вы своей глубиной ;D Это всё, видимо, от лени "искать сложное в простом"... ::) :-[ :)

Цитировать
Относительно имени рыбы, я предлагаю Вам обратить внимание на сам знак, который состоит из двух частей. То же самое попробуйте сделать и со знаком, указывающим на птицу.
То же самое можно сделать и с остальными иероглифами и делать очень оригинальные переводы ;D
Цитировать
Китайские иероглифы все значимы. Нет просто названия птицы или рыбы, есть ещё этимология и значение. Это разбирается часто в специальных текстах.
эт точно, там таким разборам самое место ;)
Цитировать
Кстати никаким образом обозначение данной  птицы не ассоциируется с греческим термином "феникс".  Это очень поверхностная ассоциация.
Нет, это ваше очень поверхностное ее понимние. Имелся в виду 凤 ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ ( "т.н."  ;) ) в нашей переводческой традиции "термином "феникс", с коим Пэн иногда ассоциируется :)
Цитировать
Слово мера, так же как и китайский иероглиф "Ли", указывает на меру длины, которая может меняться в зависимости от контекста, что часто происходит в китайских текстах.
И сильно его в данном случае изменили?  ::)
Цитировать
Собственно всё это можно продолжить,
согласен, там еще вопросик про цикличность моря у ЧЦ... ;)
Цитировать
только смысла нет.
и тут сонова соглашусь. а у нас с Вами под конец, похоже, появляется взаимопонимание ;D :beer:
Цитировать
Попробуйте быть поконкретней и поточнее с Вашей критикой, а так получается как-то необоснованно, причём по всем пунктам. 
Дык стараюсь, как могу... :-[ Пример бы что ли показали... :)
Цитировать
I am sorry
don't be  :)
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2006 20:47:22 от apei »
阿佩敬上

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Всё понял в Вашем сообщении. Что Вас интересует в толковании знака Юнь как циклическое движение? Готов объяснить. Спасибо за  объяснения.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Обуян любопытством, как выглядело расположение текста на оригинале "страницы" ЧЦ? Не разяснит ли кто любезно,  внизу или посередине писался заголовок глав, как выравнивались колонки - по верхнему или нижнему полю свитка? И не подскажете ли труды вообще по палеографии бамбуковых книг? Благодарю заранее.
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2006 10:08:51 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской

Видите ли, Bы попали пальцем в небо. :) Те из этих китайцев, которых я знаю лично, никогда не учились ни в каких западных университетах, с английским очень туго, ни о какой "европеизации" и речи нет, о "социальном заказе" они даже не подозревают, логика у них распрекрасно есть своя, а вся "западная аудитория" состоит, похоже из одного меня- остальные китайцы.
Цитировать

Вижу, как не видеть. гранты они получают из академии ханлин, кока-колу не пиют, по телевидению смотрят один лишь сериал троецарствие, а по ночам спускают под откос поезда дабы свергнуть цин и восстановить мин. :)



Цитировать
Еще раз говорю, не надо пытаться подогнать ситуацию в реальной китайской философии под свои фантазии на тему о ней.

Вас услышал  и благодарю. Однако не разясняете - "ситуацию в реальной китайской философии " китайцы прояснили раз и навсегда? Вопрос с оной закрыт?



壯士一去兮不复還

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской

В книге Ч-Ц есть очень много прямых пассажей, указывающих на его интерес к структуре сознания, и на его понимание тотго, как сознание устроено. Ч-Ц много говорить о структуре знаковой реальности.

Я бы предостерегся делать выовды и даже предположения, что Чжуан Чжоу появляет интерес к структуре созания. Хотя, я возможно и не понимаю, что это значит в Вашем смысле. Будьте добры, растолковать.

И если не затруднит, расскажите о том, что для Вас СТРУКТУРА ЗНАКОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Я хотел бы понять: что такое знаковая реальность, не одно ли тоже с символической, и какова структура этой знаковой реальности, и какой она видется Вам у Чжуан-цзы.


Стоит задуматься, зачем он приводит большое количество анекдотов, притч и мифов, часто при этом разбирая, как строятся эти притчи и мифы.

А каково Ваше мнение на сей счет?

Я полагаю, что притчи, анекдоты да афоризмы столь обильно представленные в тексте можно довольно простоистолковать. Я уже поминал, что текст Чжуан Цзы - это своеобразная пустая динамическая сверхкомплиментарная матрица, или мозайка из пустых секций, прицем каждая из которых полностью подходит к любой другой. Таким образом, каждый, работая с текстом, может сложить, во-первых, свой рисунок, и это будет именно тот рисунок, который и должен быть, каков бы он ни был, во-вторых, наполнить секции своим содержанием, и это будет то самое содержание. Хотя, я думаю, что Чжуан Цзы оставил нам своеобразное учебное пособие, кто поймет принцип сложения пустоты и работы с пустотой, кто избежит соблазна наполнить ее и опредметить и номинализовать, тот поймет всеобщий организационно-управленческий (извините за современное словцо) принцип мира.

Притчи и анекдоты, как я понимаю, это такие штуки, которые каждый понимает по своему, а по сути они вен понимания и пониманием наполняются только в контексте. Это и есть звенья, ячейки пустотной мозайки.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Вижу, как не видеть. гранты они получают из академии ханлин, кока-колу не пиют, по телевидению смотрят один лишь сериал троецарствие, а по ночам спускают под откос поезда дабы свергнуть цин и восстановить мин. :)
хихи


Цитировать
Вас услышал  и благодарю. Однако не разясняете - "ситуацию в реальной китайской философии " китайцы прояснили раз и навсегда? Вопрос с оной закрыт?

Для тех китайцев, что ею занимаются, она всегда пусть субъективна, но ясна, или Вы думаете, что они как ежики в тумане, что- то делают, делают, но сами не очень понимают что.

Поразительное самомнение у Вас.
不怕困难不怕死

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Всё понял в Вашем сообщении. Что Вас интересует в толковании знака Юнь как циклическое движение? Готов объяснить. Спасибо за  объяснения.
Спасиба, не нада. я давно уже все понял :)
阿佩敬上