Автор Тема: Мэн Цзы  (Прочитано 50010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #25 : 10 Декабря 2005 21:15:45 »
   Поэтому Мэн-цзы говорит здесь вовсе не о пагубности личного стяжательства вана, а о скрытой пагубности казалось бы благородного намерения - принести пользу государству.

Да, это интересная мысль. А то прямолинейно несколько получается, когда трактовка идет о личной выгоде.


pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #26 : 10 Декабря 2005 21:33:44 »
弃甲曳兵而走

– доспехи побросают, но оружие возьмут с собой. Почему бы не бросить всё?

鸡豚狗彘之畜,七十者可以食肉矣。

豚 = 小豬。 亦泛指豬。;
彘 = 豬,

два раза упомянута свинья или это качественно разные свиньи? А то, что в перечисление входит 狗, говорит ли о том, что в те времена она была в основном продуктом питания?


Echter

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #27 : 10 Декабря 2005 22:08:02 »
...Нету вроде в тексте такого смысла...

   Вы наверное правы. Я перевёл наскоро, не вникая в контекст, не говоря уже о том, чтобы почитать комментарии.
   Однако употребление 為 при таком толковании у меня по недостатку знаний вызывает сомнение. Кроме того, не приходилось ранее встречать 取 в подобном значении - сейчас глянул 漢語大詞典 и тоже ничего похожего не нашёл. Не растолкуете ли данный момент чуть подробнее?

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Мэн Цзы
« Ответ #28 : 11 Декабря 2005 05:11:17 »
...Нету вроде в тексте такого смысла...

   Вы наверное правы. Я перевёл наскоро, не вникая в контекст, не говоря уже о том, чтобы почитать комментарии.
   Однако употребление 為 при таком толковании у меня по недостатку знаний вызывает сомнение. Кроме того, не приходилось ранее встречать 取 в подобном значении - сейчас глянул 漢語大詞典 и тоже ничего похожего не нашёл. Не растолкуете ли данный момент чуть подробнее?


С 為 кажется просто, здесь значение "считать что-то каким-то; относиться к чему-то, как...; думать что нечто есть таковое" и тому подобное. Ср. с конструкцией 以 А 為 Б, считать А Б, относиться к А как к Б. Буквальный перевод фразы Мэнцзы будет поэтому "нельзя считать не многим". Что, конечно, не по-русски. Ср. также обыкновенное значение 以為 "считать, полагать".

取 же здесь выступает в свлем вполне обыкновенном значении. "Сто отнять из тысячи" и прочее. Ясно ведь, что в княжестве с тысячью колесниц сотня двуколок знатного семейства входит в эту тысячу, а не добавляется к ней. Отсюда переложение "сотня из тысячи...это ж не мало... но если муж... руководствуется прибытком, то не остановится пока не пресытится."

Echter

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #29 : 11 Декабря 2005 07:35:18 »
...С 為 кажется просто, здесь значение "считать что-то каким-то; относиться к чему-то, как...; думать что нечто есть таковое" и тому подобное. Ср. с конструкцией 以 А 為 Б, считать А Б, относиться к А как к Б. Буквальный перевод фразы Мэнцзы будет поэтому "нельзя считать не многим". Что, конечно, не по-русски. Ср. также обыкновенное значение 以為 "считать, полагать"...

   По моему ощущению, для 為 в значении "рассматривать как" всегда требовался объект, дополнение. Он может реализовываться через 以 или же находиться сразу после 為. Здесь же такого объекта нет. Оттого самым очевидным переводом для "不為不多" кажется "немного таких, кто не делает", а прочие варианты представляются сильно притянутыми за уши. Где-нибудь ещё встречаются подобные конструкции?

Цитировать
取 же здесь выступает в свлем вполне обыкновенном значении. "Сто отнять из тысячи" и прочее.

   Обыкновенное значение 取 всё-таки не "отнять", а "прибавить". Разве что "отнять у кого-либо и таким образом прибавить себе".
   Кажется, мне удаётся проследить логику. Примерно так: "Если в десяти тысячах взять (не навсегда, а для примера) тысячу, а в тысяче взять сотню, то мало не покажется."
   ...Нет, всё равно не могу воспринять. Кажется натянутым. Возможно, оттого, что недостаточно опыта чтения.
   ...Вот так и расширяется с годами круг вещей, которых не знаешь...

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Мэн Цзы
« Ответ #30 : 11 Декабря 2005 08:27:41 »
...С 為 кажется просто, здесь значение "считать что-то каким-то; относиться к чему-то, как...; думать что нечто есть таковое" и тому подобное. Ср. с конструкцией 以 А 為 Б, считать А Б, относиться к А как к Б. Буквальный перевод фразы Мэнцзы будет поэтому "нельзя считать не многим". Что, конечно, не по-русски. Ср. также обыкновенное значение 以為 "считать, полагать"...

   По моему ощущению, для 為 в значении "рассматривать как" всегда требовался объект, дополнение. Он может реализовываться через 以 или же находиться сразу после 為. Здесь же такого объекта нет. Оттого самым очевидным переводом для "不為不多" кажется "немного таких, кто не делает", а прочие варианты представляются сильно притянутыми за уши. Где-нибудь ещё встречаются подобные конструкции?

Цитировать
取 же здесь выступает в свлем вполне обыкновенном значении. "Сто отнять из тысячи" и прочее.

   Обыкновенное значение 取 всё-таки не "отнять", а "прибавить". Разве что "отнять у кого-либо и таким образом прибавить себе".
   Кажется, мне удаётся проследить логику. Примерно так: "Если в десяти тысячах взять (не навсегда, а для примера) тысячу, а в тысяче взять сотню, то мало не покажется."
   ...Нет, всё равно не могу воспринять. Кажется натянутым. Возможно, оттого, что недостаточно опыта чтения.
   ...Вот так и расширяется с годами круг вещей, которых не знаешь...


"Немного таких, кто не делает" будет 不為者不多也. Собственно, в цитате 為 управляет 不多 и сомнения мне не вполне ясны. Впрочем, это не важно 為 вполне можно рассматривать как обычную глагольную связку "не является не многим". Сто из тысячи и в самом деле вполне прилично.

И потом, что значит "немного таких, кто не делает"? Чего не делает, не убивает вана? Но таких было совсем мало, даже попыток было в общем немного. Очень редко вассалы убивали князей до и во время Мэнцзы (я вообще не помню, про жунов помню, в Хань помню, в Шилюго знаю кучу случаев, а про Чжоу как-то не сложилось). Мэнцзы просто доводит до абсурда тезис, дескать, не гнался бы ты, поп, за рецептами всеобщего благоденствия.

Прибавить будет 加, а 取 будет забрать, отнять, захватить.

Echter

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #31 : 12 Декабря 2005 18:53:33 »
   (Не подумайте, что я упорствую в своей ошибке, просто пытаюсь разобраться досконально, раз уж представился случай).

..."Немного таких, кто не делает" будет 不為者不多也....

   Правильно. Тоже хотел это написать и подчеркнуть, что всевозможные 者 и 之 в тексте частенько опускались.
   Впрочем, сейчас мне в голову вдруг ударила мысль, которая должна была ударить гораздо раньше - а именно, что здесь элементарное смешение с 謂. В таком случае всё становится на свои места.

Цитировать
Собственно, в цитате 為 управляет 不多 и сомнения мне не вполне ясны.


   Я имел в виду, что 為 в таком значении обычно требуется объект. Что-нибудь вроде "不為其數不多矣". 不多 же объектом не является.

Цитировать
Прибавить будет 加, а 取 будет забрать, отнять, захватить.

   В классическом значении в 取 отчётливо присутствует семантика "прибыли", "приумножения". Конечно, было и изначальное значение, но осознавалось ли оно ещё с достаточной остротой во времена Мэн-цзы? Сомневаюсь. Так же, как, например, в 來 уже давно никто не видел пшеницу.

   Для тех, кто вдруг не знает:
В далёкие времена поверженным врагам в Китае отрезали левое ухо. Эти уши нанизывались на верёвочку и представляли собой один из основных военных трофеев, несколько бесполезный, но свидетельствущий о доблести воина. Вот этот процесс отрезания и назывался 取, хотя мне кажется, в позднее время его именовали исключительно 聝 (или 馘, но это в написании выглядит немного сильнее - вместо уха радикал головы).


   Я тут сравнил из интереса несколько основных слов со значением "отрезать". После пиньиня даётся архаическое прочтение (по базе данных Старостина):

取 qu3 *c'ho?
聝, 馘 guo2 *k(w)at
割 ge1 *kat
切 qie2 *shīt
截 jie2 *z(h)et
絶, 絕 jue2 *(h)ot
殊 shu2 *d(h)o

   У некоторых слов действительно можно предположить родство, но всё-таки 取 явно стоит особняком от прочих.
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2005 19:11:34 от Echter »

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #32 : 15 Декабря 2005 11:05:36 »
И еще ведь, есть термин 小人. То есть можно провести градацию 小人 - 人 - 高人.
кстати на счет градации то :)
вчера вечером читая Су Ши, случайно обнаружил следующее:
苏轼"待月台"
月与高人本有期,挂檐低户映蛾眉.
"...苏轼是继李白之后,甚喜明月并写有大量吟颂明月之诗的作家..... 月与高人本有期,不仅视文与可(人名)为同调,认为他是高雅之士,而且在苏轼心中,高雅之士都是爱月的,所以才说月与高人早有期约...."
 на мой дилетанский взгляд :), 高人 тут является авторским неологизмом поэта, так как ни в БКРС ни в корейском нет такого слова"高人", да и во многих произведениях также  не встречал,
 в данном случае "高人" можно противопоставить не 小人 и тем более не низкорослому "矮人" :) , а "粗人".
  просто интересен сам факт выявления в древнекитайской литературе так называемого "高人"
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2005 11:18:08 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Мэн Цзы
« Ответ #33 : 15 Декабря 2005 11:18:41 »
помню как-то Переломов мне пытался доказать, что кроме 君子- 小人 был еще концепт 中人 :)
阿佩敬上

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #34 : 15 Декабря 2005 11:23:59 »
помню как-то Переломов мне пытался доказать, что кроме 君子- 小人 был еще концепт 中人 :)
ого! новое явление, выявился теперь и чжунжень, простите а кого и в какое время называли "中人" ? у меня возникают сразу различные ассоциации и гипотезы, но хотелось бы услышать   основания Переломова для столь интересного утверждения  :)
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2005 11:30:22 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Мэн Цзы
« Ответ #35 : 15 Декабря 2005 11:38:46 »
разговор был лет эдак 10 назад, деталей не помню. Суть примерно такова: Настоящим благородным мужам при жизни неудобно было себя-любимых называть 君子 типа раз уж сам Конфуций такого себе не позволял, ну а среди малых им тесновато было, неудобно. Ну вот и придумали такое почетное самонаименование типа ботисатв (ну, понимаете). Разговор шел о раннем конфуцианстве, посему там Переломов это, должно быть, нарыл (даже про количество упоминаний заметил, ну, сейчас уж за давностью не помню - ну, где-то на уровне неск. раз). переломов подходил к этому глобально, как к своему открытию, так что мог и в работах засветить. Я в чинах был небольших, спорить не стал, просто ухмыльнулса в усы :)
Выделки, конечно идейка большой не стоит, даже если феномен местами имел место быть, но раз уж тут про всякое деление людей удивительное речь зашла, припомнил, для общего обзору.
阿佩敬上

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Мэн Цзы
« Ответ #36 : 15 Декабря 2005 11:41:43 »
у Мэнцзы, кстати, тоже, помнится, своя табель о рангах вырисовывалась, правда, в приложении к верховным архатам-основателям ;)
阿佩敬上

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #37 : 15 Декабря 2005 11:55:23 »
хехе ну помню в разделе Веньяна был прикол о современной трактовке Лунь Юй, где толкователь  на байхуа  так  перевел, что якобы Конфуций о себе говорил, мол типа "  никто меня не знает а мне трын трава, значит я и есть ЦзюньЦзы" ;D
насчет "званий" и "бодисатв", думаю мы еще тут поговорим, и заодно с МенЦзы тут же и разберемся  :)
скоро монстры веньяня придут, посмотрим что скажут  :)
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2005 11:59:04 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Мэн Цзы
« Ответ #38 : 15 Декабря 2005 12:18:31 »
да видел я это где-то в соседней ветке. :) Ладно, кличь своих монстров ( уж не папа Хуху ли один из них? :)) Мне правда поспать нехило было бы. Рассвет-то у нас все заметнее :) Ну а коль надумаете что толковое, сигнализируйте, заценю :)
阿佩敬上

Echter

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #39 : 15 Декабря 2005 21:18:00 »
...на мой дилетанский взгляд..., 高人 тут является авторским неологизмом поэта...
Цитировать
простите а кого и в какое время называли "中人" ?

   Зачем переливать из пустого в порожнее? Загляните в ЦыБу, там есть и 高人, и 中人.

Цитата: 漢語大詞典
《論語‧雍也》: “中人以上, 可以語上也;中人以下, 不可以語上也。”
《漢書‧文帝紀贊》: “百金, 中人十家之產也。”

Цитата: 漢語大詞典
《商君書‧更法》: “有高人之行者, 固見負於世;有獨知之慮者, 必見驚於民。”
蔣禮鴻 錐指: “高人, 過人也。”

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #40 : 16 Декабря 2005 01:46:52 »
да видел я это где-то в соседней ветке. :) Ладно, кличь своих монстров ( уж не папа Хуху ли один из них? :)) Мне правда поспать нехило было бы. Рассвет-то у нас все заметнее :) Ну а коль надумаете что толковое, сигнализируйте, заценю :)
ну вот что я вам и говорил. тут 2их типов сразу же по полочкам разложили :)

то Echter :спасибо, хорошая штука ЦыБу, обязательно загляну в след раз :)
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2005 02:11:30 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Echter

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #41 : 16 Декабря 2005 03:22:58 »
...хорошая штука ЦыБу...

   Прошу прощения за вульгарную русификацию - просто думал, все и так знают. Имелся в виду, конечно, словарь 金山詞霸. Хотел сразу на всякий случай дать ссылку, да запямятовал:
http://cb.kingsoft.com/index.php

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #42 : 16 Декабря 2005 10:54:39 »
. Имелся в виду, конечно, словарь 金山詞霸.
да, кстати, хороший словарь, сильно облегчает жизнь
不怕困难不怕死

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #43 : 16 Декабря 2005 11:01:23 »
http://cb.kingsoft.com/index.php

еще раз благодарю вас за отличную ссылку, будем по ней всю  классику в сети читать  ;)

WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #44 : 16 Декабря 2005 14:08:47 »
И еще ведь, есть термин 小人. То есть можно провести градацию 小人 - 人 - 高人.
кстати на счет градации то :)
вчера вечером читая Су Ши, случайно обнаружил следующее:
苏轼"待月台"
月与高人本有期,挂檐低户映蛾眉.
"...苏轼是继李白之后,甚喜明月并写有大量吟颂明月之诗的作家..... 月与高人本有期,不仅视文与可(人名)为同调,认为他是高雅之士,而且在苏轼心中,高雅之士都是爱月的,所以才说月与高人早有期约...."

для меня гаожень  было интересным открытием, с которым хотел поделиться тут. и все же "高人" встречался очень редко, интересно , почему Гаоженя нет в Синьхуа Цыдянь?
вот что я нашел в Цыбушке :) по всем упомянутым "женям"

高人[very capable or talented person]
高士
高人何点,蹑屩(草鞋)于钟阿;征士刘虯,献书于卫兵。——南朝梁•任昉《齐竟陵文宣王行状》
学术、技能高超的人



高士[excellent person]
志趣、品行高尚的人;超脱世俗的人,多指隐士
吾闻鲁连先生,齐国之高士也。——《战国策•赵策》

大人[your Excellency]∶指在高位者,如王公贵族
[a respectful salutation for one's parents,seniors]∶对父母叔伯等长辈的敬称
三日断五匹,大人故嫌迟。——《玉台新咏•古诗为焦仲卿妻作》



粗人[boor]∶态度鲁莽,做事不细心的人
[uneducated person]∶旧指没有文化的人(现多用为谦辞)

小人[a base (or mean) person;ville character]∶指人格卑下的人
[a person of low position]∶古代指地位低的人(后代也用做为自己的谦称)
小人寡欲。——宋•司马光《训俭示康》
小人多欲




« Последнее редактирование: 16 Декабря 2005 14:11:50 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Мэн Цзы
« Ответ #45 : 16 Декабря 2005 15:39:39 »
а в синьхуа-то зачем? 中人 там должон быть, а толку-то? ;) 字典 хоть каким-то боком прокатывает для древносетй. а 中人 встречался тогда тоже нечасто ;)
да уж, разложили ;D
а за ссылку посиба. може еще чего такого дадите? а то все с бумагой больше по-старинке :-[
阿佩敬上

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #46 : 16 Декабря 2005 15:45:40 »
а в синьхуа-то зачем? 中人 там должон быть, а толку-то? ;) 字典 хоть каким-то боком прокатывает для древносетй. а 中人 встречался тогда тоже нечасто ;)
на всякий случай  :)
а джун жень есть типа" посредник" там

WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Echter

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #47 : 17 Декабря 2005 09:10:00 »
...а за ссылку посиба. може еще чего такого дадите?...

   Могу посоветовать http://polusharie.com. На этом ресурсе всевозможные подобные ссылки дублируются из года в год в соответствующих разделах.

Оффлайн apei

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1908
  • Карма: 9
Re: Мэн Цзы
« Ответ #48 : 17 Декабря 2005 18:52:46 »
ну, если там дублируются подобные же дельные ссылки... ::) ;D ;D
阿佩敬上

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #49 : 18 Декабря 2005 16:06:37 »
а джун жень есть типа" посредник" там
кстати, раз уж заговорили о женях, я тут встретил 小人 в значении "маленькая стазтуэтка человека". А я- то все думал, что в таком значении употреблять его ни в коем случае нельзя. :-X
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2005 16:11:41 от China Red Devil »
不怕困难不怕死