Автор Тема: Мэн Цзы  (Прочитано 50011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pnkv

  • Гость
Мэн Цзы
« : 06 Декабря 2005 19:35:01 »
孟子

梁惠王章句上
第一章


(традиционные)

孟子見梁惠王,王曰:「叟!不遠千里而來,亦將有以利吾國乎?」
孟子對曰:「王何必曰『利』?亦有『仁義』而已矣。王曰『何以利吾國?』大夫曰『何以利吾家?』士庶人曰『何以利吾身?』上下交征利,而國危矣。萬乘之國,弒其君者,必千乘之家;千乘之國,弒其君者,必百乘之家。萬取千焉,千取百焉,    不為不多矣。茍為後義而先利,不奪不饜。未有『仁』而遺其親者也;未有『義』    而後其君者也。王亦曰『仁義』而已矣,何必曰『利』?」


===========================
(упрощенные)

孟子见梁惠王②。王曰:“叟!不远千里而来,亦将有以利吾国乎?”
孟子对曰:“王!何必曰利?亦有仁义而已矣③。王曰‘何以利吾国?’大夫曰‘何以利吾家④?’士庶人曰‘何以利吾身?’上下交征利而国危矣。万乘之国⑤,弑其君者,必千乘之家;千乘之国,弑其君者,必百乘之家。万取千焉,千取百焉,不为不多矣。苟为后义而先利,不夺不餍⑥。未有仁而遗其亲者也,未有义而后其君者也。王亦曰仁义而已矣,何必曰利?”


【注释】

①梁惠王上:《梁惠王》是《孟子》第一篇的篇名,《孟子》和《论语》一样,原无篇名,后人一般取每篇第一章中的前两三字为篇名。《孟子》共七篇,东汉末赵岐为《孟子》作注时,将每篇皆分为上、下,后人从之。

②梁惠王:即战国时魏惠王魏■,前369—前319年在位。魏原来都城在安邑(今山西夏县西北),因秦国的压力,前361年魏惠王迁都大梁(今河南开封),故魏也被称为梁,魏惠王也被称为梁惠王。“惠”是其死后的谥号。

③仁义:“仁”是儒家的一种含义广泛的道德观念,是各种善的品德的概括,核心指人与人相互亲爱。“义”,儒家学说指思想行为符合一定的准则。

④大夫:先秦时代职官等级名,国君之下有卿、大夫、士三级。家:大夫的封邑。封邑是诸侯封赐所属卿、大夫作为世禄的田邑(包括土地上的劳动者在内),又称采(cǎi)地。

⑤乘:音shèng,量词,一车四马为一乘。当时战争的形式主要是车战,一辆兵车由四匹马拉,车上有三名武装战士,后有若干步兵。古代常以兵车的多少衡量诸侯国或卿大夫封邑的大小。

⑥餍:满足。

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #1 : 06 Декабря 2005 19:37:13 »
(перевод на байхуа)

孟子谒见梁惠王。惠王说:“老先生,您不远千里而来,将有什么有利于我的国家吗?”
孟子回答道:“大王,您为什么定要说到那利呢?只有仁义就够了。大王说‘怎样有利于我的国家?’大夫说‘怎样有利于我的封邑?’士人平民说‘怎样有利于我自身?’上上下下互相争夺利益,那国家就危险了。在拥有万辆兵车的国家,杀掉国君的,必定是国内拥有千辆兵车的大夫;在拥有千辆兵车的国家,杀掉国君的,必定是国内拥有百辆兵车的大夫。在拥有万辆兵车的国家里,这些大夫拥有千辆兵车;在拥有千辆兵车的国家里,这些大夫拥有百辆兵车,不算是不多了,如果轻义而重利,他们不夺取(国君的地位和利益)是绝对不会满足的。没有讲仁的人会遗弃自己父母的,没有行义的人会不顾自己君主的。大王只要讲仁义就行了,何必谈利呢?”


======================

(перевод на русский)

Мэн-цзы свиделся с Лянским правителем — ваном Хуэем. Ван сказал:

 «Старец! Не посчитав далеким расстояние в тысячу ли, ты все же пришел сюда, значит, тоже имеешь сказать нечто такое, что принесет выгоды моему владению?»

Отвечая ему, Мэн-цзы сказал:

«Ван! Зачем обязательно говорить о выгодах? Есть ведь также нелицеприятность и справедливость, вот и все. Если вы, ван, будете спрашивать: „Чем принесешь выгоды моему владению?" — за вами сановники-дафу будут спрашивать: „Чем принесешь выгоды нашим семьям?" — служилые люди-ши и простой народ тоже будут спрашивать: „Чем принесешь выгоды нам лично?" Верхи и низы станут нападать друг на друга в погоне за выгодой, и владение ваше окажется в опасности! Тогда во владениях, располагаю¬щих десятью тысячами боевых колесниц, убийцами своих правителей обязательно будут семьи, имеющие по одной тысяче колесниц; во владениях, располагающих тысячей колесниц, убийцами своих правителей будут семьи, имеющие по одной сотне колесниц. Не делающих так будет не много, беря тысячу из десяти тысяч и сотню из тысячи.

Если действовать так, чтобы ставить справедливость напоследок, а в первую очередь ставить выгоды, то пресыщения не наступит, пока все не будет отнято.

Таких людей, которые, будучи нелицеприятными, бросали бы своих родителей, не бывает; таких людей, которые, будучи справедливыми, ставили бы позади себя своих господ, не бывает.

Ван, будем же говорить только о нелицеприятности и справедливости, вот и все. Зачем обязательно говорить о выгодах?»
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2005 19:41:18 от Олег »

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #2 : 06 Декабря 2005 19:53:55 »
Какова роль и смысл 以 в сочетании 以利 ?

Это глагол в значении «обладать, руководствоваться»?

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #3 : 06 Декабря 2005 19:57:09 »
Чем ниже социальное положение, тем более мелкий масштаб мышления: 國 => 家 => 身   ;D


Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #4 : 06 Декабря 2005 20:10:42 »
Какова роль и смысл 以 в сочетании 以利 ?

Это глагол в значении «обладать, руководствоваться»?

1. 表示目的; как глагол?
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #5 : 06 Декабря 2005 21:06:57 »
1. 表示目的; как глагол?

а в таком значении не правильней?

以, 用也。 《说文》




pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #6 : 06 Декабря 2005 21:28:50 »
И смысл вот этой фразы все-таки не очень понятен.

萬取千焉,千取百焉,不為不多矣。

В смысле, их и не много (хотя 10% это прилично), но, тем не менее, они полностью разрушат государство?


Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #7 : 06 Декабря 2005 22:42:26 »
а в таком значении не правильней?
以, 用也。 《说文》

это трактовка древнего словаря, я привел трактовку в современном стиле. а если внимательно приглядеться , то в общем то  почти одно и тоже. :)







« Последнее редактирование: 07 Декабря 2005 03:57:46 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #8 : 07 Декабря 2005 23:25:19 »
第二章


(традиционные)

孟子見梁惠王。王立於沼上,顧鴻雁麋鹿,曰:「賢者亦樂此乎?」

孟子對曰:「賢者而後樂此;不賢者,雖有此,不樂也。《詩》云:『經始靈臺,經之營之。庶民攻之,不日成之。經始勿亟,庶民子來。王在靈囿;麀鹿攸伏。麀鹿濯濯,白鳥鶴鶴。王在靈沼,於牣魚躍。』文王以民力為臺為沼,而民歡樂之,謂其臺曰靈臺,謂其沼曰靈沼;樂其有麋鹿魚鱉。古之人與民偕樂,故能樂也。《湯誓》曰:『時日害喪?予及女皆亡。』民欲與之皆亡,雖有臺池鳥獸,豈能獨樂哉?」


===================

(упрощенные)

孟子见梁惠王。王立于沼上,顾鸿雁麋鹿,曰:“贤者亦乐此乎?”

孟子对曰:“贤者而后乐此,不贤者虽有此,不乐也。《诗》云①:

经始灵台,经之营之,
庶民攻之,不日成之。
经始勿亟,庶民子来。
王在灵囿②,麀鹿攸伏,
麀鹿濯濯,白鸟鹤鹤。
王在灵沼、於牣鱼跃。

文王以民力为台为沼,而民欢乐之,谓其台曰灵台,谓其沼曰灵沼,乐其有麋鹿鱼鳖。古之人与民偕乐,故能乐也。《汤誓》曰③:

‘时日害丧④,予及女偕亡⑤。’

民欲与之偕亡,虽有台池鸟兽,岂能独乐哉?”


======================

【注释】

①《诗》:即《诗经》,我国最早的诗歌总集。本只称诗,儒家列为经典,故称《诗经》,大抵是周初至春秋中期的作品,共三百零五篇,分为风、小雅、大雅、颂四类。此章所引为《大雅•灵台》。

②王:此指周文王姬昌,殷王纣时的诸侯,子武王伐纣,灭殷。

③《汤誓》:《尚书》中的一篇。《尚书》是我国上古历史文件和部分追述上古事迹著作的汇编,是儒家经典之一。《汤誓》这一篇,记载商汤讨伐暴君夏王桀的誓词。传说,夏桀曾自比太阳,说太阳灭亡他才灭亡。此章所引是百姓诅咒夏桀的话。

④时:这。害:同“曷”,何时的意思。

⑤女:同“汝”,你。

=====================

[комментарий]

經之營之 рассчитать её (башню) и спланировать её
攸 = 住所
濯濯 блестеть от жира, лосниться
牣 наполнять, заполнять


pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #9 : 07 Декабря 2005 23:26:40 »
(перевод на байхуа)

孟子谒见梁惠王。惠王站在池塘边上,一面观赏着鸿雁麋鹿,一面问道:“贤人对此也感受到快乐吗?”

孟子答道:“只有贤人才能感受到这种快乐,不贤的人纵然拥有珍禽异兽,也不会(真正感受到)快乐的。《诗经》上说:‘文王规划筑灵台,基址方位细安排,百姓踊跃来建造,灵台很快就造好。文王劝说不要急,百姓干活更积极。文王巡游到灵囿,母鹿自在乐悠悠,母鹿肥美光泽好,白鸟熠熠振羽毛。文王游观到灵沼,鱼儿满池喜跳跃。’文王依靠民力造起了高台深池,但人民却高高兴兴,把他的台叫做灵台,把他的池沼叫做灵沼,为他能享有麋鹿鱼鳖而高兴。古代的贤君与民同乐,所以能享受到(真正的)快乐。《汤誓》中说:‘这个太阳什么时候灭亡?我们要跟你同归于尽!’人民要跟他同归于尽,(他)纵然拥有台池鸟兽,难道能独自享受到快乐吗?”

=========================

   (перевод на русский)

Мэн-цзы свиделся с Лянским ваном Хуэем. Ван стоял у пруда и, глядя на лебедей, диких гусей, ланей и оленей, спросил:

— Просвещенные правители радуются ли всему этому тоже?

Мэн-цзы ответил ему:

«Да, радуются, но только после того, как становятся просвещенными; непросвещенные же вовсе не радуются, хотя и обладают всем этим.

В Стихах говорится:

В начале стройки башни дивной
Все мерили да и подсчет вели всему,
А как взялся простой народ за дело,
Он соорудил так скоро, что не прошло и дня тому.
Ее строение началось совсем без спешки:
Покорным сыном простой народ явился сам.
И вот гуляет ныне ван в саду своем,
Ручные лани и олени спешат к его ногам.
Все словно умытые, они лоснятся,
И птицы белые, как журавли, возле него кружатся.
Вот ван у дивного пруда стоит,
Как рыбы пляшут в нем, глядит.

Правитель Вэнь-ван соорудил с помощью силы народной и башню, и пруд, а народ веселился и радовался этому. Он назвал эту башню дивной, назвал этот пруд тоже дивным. Народ радовался, что там были лани и олени, рыбы и черепахи. С древних времен повелось, чтоб именитые люди и простой народ радовались вместе, потому-то они и могли радоваться.

В „Клятве Тана" сказано:

„Почему все еще не оплакивают тебя, «солнце» * этакое?! Пусть погибну с тобой и я, [пусть даже] вместе!"

Разве может правитель, имея башни, пруды, редких птиц и зверей, радоваться всему этому один, когда народ так желает его гибели, что даже готов погибнуть, хотя бы и вместе с ним?»

(*) Имеется в виду правитель Цзе при династии Ся, тиранивший народ, любивший называть себя Солнцем.

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #10 : 08 Декабря 2005 18:42:55 »
А насколько правомочно 人 переводить как 贤君 ?


Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #11 : 08 Декабря 2005 19:02:58 »
А насколько правомочно 人 переводить как 贤君 ?


тоесть вы хотите подогнать к русскому варианту -"Просвещенные правители"?
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #12 : 08 Декабря 2005 19:08:35 »
А насколько правомочно 人 переводить как 贤君 ?
тоесть вы хотите подогнать к русскому варианту -"Просвещенные правители"?

Нет, я хочу сказать, что в БКРС у ren нет значения – правитель. Как вообще в древности проводили границу между ren и men?




pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #13 : 08 Декабря 2005 19:15:00 »
И еще ведь, есть термин 小人. То есть можно провести градацию 小人 - 人 - 高人.

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #14 : 08 Декабря 2005 19:49:45 »
Нет, я хочу сказать, что в БКРС у ren нет значения – правитель. Как вообще в древности проводили границу между ren и men?

тут даны три варианта: оригинал, байхуа и  перевод на русский,
за смысловую основу естественно надо брать оригинал ,  тут прикол, думаю в 贤者, он как бы указывает на обладающего такими качествами , как высоконравственность, одаренность и при этом не указывая на  социальный статус.( хитромудрая уловка. почти шутка)
贤人 в БС -человек высокой морали(добродетели)
小人 в "Синьхуа " трактуется как человек низкого  "подлого" происхождения, у которого не подразумевалось наличие вышеперечисленных качеств в феодальном  Китае. Восток, как говориться.
наверное потому и переведено как "просвещенные правители"( по контексту)
конечно не отрицаю,  что могу и  ошибаться .   :)








« Последнее редактирование: 11 Декабря 2005 17:34:21 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #15 : 08 Декабря 2005 20:16:45 »
贤人

в БС -человек высокой морали(добродетели)
 
это в Чжуанцзы означает "достойный муж". Примерно аналог цзюньцзы, но ниже, чем 圣人
不怕困难不怕死

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #16 : 08 Декабря 2005 20:25:17 »


это в Чжуанцзы означает "достойный муж". Примерно аналог цзюньцзы, но ниже, чем 圣人
это в оригинале упоминается "сянь жень"?  а там тоже имелся ввиду царек какой нидь под сянь женем? давно просто такую лит-ру не читал,  все в Чанчуне оставил.. 
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2005 20:37:19 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #17 : 08 Декабря 2005 22:04:34 »
第三章

(традиионные)

梁惠王曰:「寡人之於國也,盡心焉耳矣。河內兇,則移其民於河東,移其粟於河內;河東兇,亦然。察鄰國之政,無如寡人之用心者。鄰國之民不加少,寡人之民不加多,何也?」

孟子對曰:「王好戰,請以戰喻:填然鼓之,兵刃既接,棄甲曳兵而走,或百步而後止,或五十步而後止。以五十步笑百步,則何如?」

曰:「不可,直不百步耳,是亦走也。」

曰:「王如知此,則無望民之多於鄰國也。不違農時,穀不可勝食也;數罟不入洿池,魚鱉不可勝食也。斧斤以時入山林,材木不可勝用也。穀與魚鱉不可勝食,材木不可勝用,是使民養生喪死無憾也。養生喪死無憾,王道之始也。五畝之宅,樹之以桑,五十者可以衣帛矣!雞豚狗彘之畜,無失其時,七十者可以食肉矣!百畝之田,勿奪其時,數口之家可以無饑矣!謹庠序之教,申之以孝悌之義,頒白者不負戴於道路矣。七十者衣帛食肉,黎民不饑不寒,然而不王者,未之有也。狗彘食人食而不知檢;涂有餓莩而不知發。人死,則曰:『非我也,歲也。』是何異於剌人而殺之,曰『非我也,兵也。』王無罪歲,斯天下之民至焉。」


(упрощенные)

梁惠王曰:“寡人之于国也,尽心焉耳矣。河内①凶,则移其民于河东②,移其粟于河内。河东凶亦然。察邻国之政,无如寡人之用心者。邻国之民不加少,寡人之民不加多,何也?”

孟子对曰:“王好战,请以战喻。填然鼓之,兵刃既接③,弃甲曳兵而走。或百步而后止,或五十步而后止。以五十步笑百步,则何如?”

曰:“不可,直不百步耳,是亦走也。”

曰:“王如知此,则无望民之多于邻国也。不违农时,谷不可胜食也;数罟不入洿池④,鱼鳖不可胜食也;斧斤以时入山林,材木不可胜用也。谷与鱼鳖不可胜食,材木不可胜用,是使民养生丧死无憾也。养生丧死无憾,王道之始也。五亩之宅,树之以桑,五十者可以衣帛矣。鸡豚狗彘之畜,无失其时,七十者可以食肉矣。百亩之田,勿夺其时,数口之家可以无饥矣。谨庠序之教⑤,申之以孝悌之义,颁白者不负戴于道路矣。七十者衣帛食肉,黎民不饥不寒,然而不王者,未之有也。狗彘食人食而不知检,途有饿莩而不知发⑥;人死,则曰‘非我也,岁也’,是何异于刺人而杀之,曰‘非我也,兵也’。王无罪岁,斯天下之民至焉。”


【注释】

①河内:指黄河以北的今河南省沁阳、济源、博爱一带,当时是魏国的领土。

②河东:指黄河以东的今山西省西南部,当时是魏国的领土。

③兵:兵器。

④数罟(Shuò gǔ):密网。洿(wū)池:大池。

⑤庠序:古代地方所设的学校。

⑥莩(piǎo):饿死的人。

(комментарий)

焉耳 = 於是, 而已

亦然 = 也是這樣

填然 = 形容聲勢宏大


pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #18 : 08 Декабря 2005 22:06:10 »
(перевод на байхуа)

梁惠王说:“我对于国家,真是够尽心的了。河内发生灾荒,就把那里的(一部分)百姓迁移到河东去,把粮食运到河内去赈济。河东发生灾荒,我也这么办。考察邻国的政务,没有哪个国君能像我这样为百姓操心的了。但是邻国的人口并不减少,而我们魏国的人口并不增多,这是什么缘故呢?”

孟子回答道:“大王喜欢打仗,请让我拿打仗作比喻。咚咚地擂起战鼓,刀刃剑锋相碰,(就有士兵)丢盔弃甲,拖着兵器逃跑。有的逃了一百步停下来,有的逃了五十步住了脚。(如果)凭着自己只逃了五十步就嘲笑那些逃了一百步的人,那怎么样?”

惠王说:“不可以,只不过后面的逃不到一百步罢了,这同样是逃跑呀?”

孟子说:“大王如果懂得这一点,就不要指望魏国的百姓会比邻国多了。不耽误百姓的农时,粮食就吃不完;细密的鱼网不放入大塘捕捞,鱼鳖就吃不完;按一定的时令采伐山林,木材就用不完。粮食和鱼鳖吃不完,木材用不完,这就使百姓养家活口、办理丧事没有什么遗憾的了。百姓生养死丧没有什么遗憾,这就是王道的开始。

五亩田的宅地,(房前屋后)多种桑树,五十岁的人就能穿上丝棉袄了。鸡、猪和狗一类家畜不错过它们的繁殖时节,七十岁的人就能吃上肉了。一百亩的田地,不要占夺(种田人的)农时,几口人的家庭就可以不饿肚子了。搞好学校教育,不断向年轻人灌输孝顺父母、敬爱兄长的道理,头发花白的老人就不必肩扛头顶着东西赶路了。七十岁的人穿上丝棉袄,吃上肉,百姓不挨冻受饿,做到这样却不能统一天下的,是绝不会有的。

(现在,富贵人家的)猪狗吃着人吃的粮食,却不知道制止;道路上有饿死的尸体,却不知道开仓赈济;人饿死了,却说‘这不是我的责任,是收成不好’,这跟把人刺死了,却说‘不是我杀的人,是兵器杀的’,又有什么两样呢。大王请您不要怪罪于年成不好,(只要推行仁政)这样天下的百姓就会投奔到您这儿来了。”


(перевод на русский)

Лянский ван Хуэй воскликнул: «Уж я ли не источаю все помыслы для блага своего владения? Когда в Хэ-нэй наступает лихолетье, тогда я переселяю тамошний народ в Хэ-дун, а оттуда перевожу провиант в Хэ-нэй. Точно так я поступаю и когда в землях восточнее Реки случается лихолетье. Наблюдая же образ правления в соседних владениях, я не нахожу там правителей, которые так напрягали бы свои помыслы, как я. Почему же население в соседних владениях не уменьшается, а мое население не увеличивается?»

Мэн-цзы ответил ему: «Ван, вы любите воевать, так позвольте же мне привести вам в пример битву. Вот грянули барабаны, но когда оружие воинов скрестилось, ваши воины, побросав латы и волоча за собой оружие, побежали. Одни остановились, пробежав сто шагов, а другие остановились, пробежав только пятьдесят шагов. Как бы вы отнеслись к тому, если пробежавшие пятьдесят шагов стали бы высмеивать тех, кто пробежал сто шагов?»

Ван ответил: «Не позволил бы! Расправился бы только с теми, кто не пробежал ста шагов, — эти ведь тоже бежали!»

На это Мэн-цзы сказал:

«Ван, если вы так поняли этот пример, то не надейтесь, что у вас народу станет больше, чем в соседних владениях.

Не нарушайте сроков полевых работ, и хлеба у вас будет не под силу съесть. Не закидывайте густых сетей в пруды и водоемы, тогда рыб и черепах тоже не под силу будет съесть. Ходите в лес с топорами и секирами в надлежащее время, и древесины у вас будет не под силу извести. Когда будет не в силах съесть хлеба, рыб и черепах, когда будет не под силу извести древесину, тогда это и позволит народу не сетовать, как прокормить народившихся и как похоронить умерших. Если не будет таких сетований, тогда и наступит начало настоящего вановского пути в управлении народом.

Все усадьбы в пять му засадите тутовыми деревьями. Тогда сможете одеть в шелковые одежды и тех, кому пятьдесят лет. В выгонах для разведения кур, поросят, собак и свиней не упускайте положенного времени для их размножения. Тогда сможете накормить мясом и тех, кому семьдесят лет. На полях в сто му не отвлекайте людей от времени полевых работ, и тогда семьи, даже со многими едоками, смогут не знать голода. С уважением отнеситесь к обучению в школах для младших и старших, распространяйте в них понимание смысла почитания родителей и братской любви, тогда те, кто с проседью, не будут больше носить за спиной и таскать на головах тяжести по дорогам. Не может быть, чтобы не был ваном такой правитель, при котором одевались бы в шелка и питались мясом даже те, кому семьдесят лет, а простой народ не голодал бы и не мерз от холода.

Кормить собак и свиней пищей для людей и не знать меры бережливости, допускать, чтоб на дорогах попадались трупы умерших от голода, и не знать, как выдавать вспомоществование; говорить, когда люди мрут: „Это не я виноват, а год такой!" — какая же во всем этом разница с тем, кто, кольнув человека острым оружием, убьет его и скажет: „Это не я виноват, а оружие"? Ван, не возводите вину на неурожайные годы. Вот тогда народы всей Поднебесной сами придут к вам».

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #19 : 08 Декабря 2005 22:12:25 »
И еще ведь, есть термин 小人. То есть можно провести градацию 小人 - 人 - 高人.
кстати на счет градации :)
впав в ностальгию по историческим  фильмам корейского производства( в суар редкая вещь) вдруг вспомнил, ведь и в древнем Китае и в Корее было обращение к аристократам и господам 大人
а к 高人 наверное более близко понятие 矮人 :)
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2005 17:09:38 от MC.SnipeR. »
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Echter

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #20 : 10 Декабря 2005 06:40:39 »
Какова роль и смысл 以 в сочетании 以利 ?

   以 означает то же, что и в большинстве случаев: "с, через, посредством, ...дабы".
   "何以利吾國?" - Букв.: "Посредством чего [можно] принести выгоду отечеству?"
   Кстати, "吾國" не следует переводить как "моё владение". Учитывая то, что ван не мог говорить о себе "吾" (полагаю, даже в непрямой речи), а личные местоимения были и есть в китайском весьма размыты, возможен перевод "наша страна". "Отечество" мне кажется тоже подходящим, несмотря на параллель с современным языком.
   Поэтому Мэн-цзы говорит здесь вовсе не о пагубности личного стяжательства вана, а о скрытой пагубности казалось бы благородного намерения - принести пользу государству.


Цитировать
И смысл вот этой фразы все-таки не очень понятен.
萬取千焉,千取百焉,不為不多矣。

   Очевидно: "Если же десять тысяч [людей] получат тысячу [повозок], а тысяча [людей] получит сотню [повозок], то немного будет таких, кто не стал бы [покушаться на правителя].

Цитировать
А насколько правомочно 人 переводить как 贤君 ?

   Если 人 противопоставляется 民, то ясно, что подразумевается 君子. Переводчик и попытался отобразить это.
   Это всё тот же вопрос личных местоимений. 人, как и современное 人家, в зависимости от контекста может обозначать "он, она, они", "ты" или "я".

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Мэн Цзы
« Ответ #21 : 10 Декабря 2005 10:20:40 »
И смысл вот этой фразы все-таки не очень понятен.
萬取千焉,千取百焉,不為不多矣。

   Очевидно: "Если же десять тысяч [людей] получат тысячу [повозок], а тысяча [людей] получит сотню [повозок], то немного будет таких, кто не стал бы [покушаться на правителя].


Нету вроде в тексте такого смысла...

王曰『何以利吾國?』大夫曰『何以利吾家?』士庶人曰『何以利吾身?』上下交征利,而國危矣。萬乘之國,弒其君者,必千乘之家;千乘之國,弒其君者,必百乘之家。萬取千焉,千取百焉,不為不多矣。茍為後義而先利,不奪不饜。

...Ведь если государь спросит: "Что нужно сделать для преимущества нашего царства?", то сановники спросят: "Что нужно сделать для выгоды нашим кланам?", а служивый люд и простолюдины зададутся вопросом: "Что нужно сделать для собственного барыша?". Верхи и низы примутся нападать друг на друга и владение окажется в опасности.

Во владении с 10 000 колесниц убийцей князя непременно окажется [глава] клана с 1 000 колесниц. Во владении в 1 000 колесниц убийцей князя явно будет [глава] клана с 100 колесниц. И не скажешь ведь, что 1000 из 10 000 или 100 из 1 000 это малая доля, но если приверженность принципам жэнь ставится на последнее место,  а прибыток на первое, то покуда все не отнимут, не успокоятся.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #22 : 10 Декабря 2005 14:26:39 »


это в Чжуанцзы означает "достойный муж". Примерно аналог цзюньцзы, но ниже, чем 圣人
это в оригинале упоминается "сянь жень"?  а там тоже имелся ввиду царек какой нидь под сянь женем? давно просто такую лит-ру не читал,  все в Чанчуне оставил.. 
не, там "сянь жень" именно в смысле, что не царь, а просто достойный человек.
а вот откуда взялось "гао жень"- непонятно, вроде ни в китайском, ни в корейском нет такого.
不怕困难不怕死

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Мэн Цзы
« Ответ #23 : 10 Декабря 2005 16:13:32 »

а вот откуда взялось "гао жень"- непонятно, вроде ни в китайском, ни в корейском нет такого.
да нет .. это просто гипотеза предположение.
 :)
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

pnkv

  • Гость
Re: Мэн Цзы
« Ответ #24 : 10 Декабря 2005 16:49:11 »
а вот откуда взялось "гао жень"- непонятно

из моей головы  ;D

как верно заметил MC.SnipeR., корректным будет употребление не ГАО, а ДА.