Автор Тема: Возможно ли понимание китайской культуры без древнего языка?  (Прочитано 19720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Хочется услышать мнение уважаемых форумчан, возможно ли по настоящему понимать китайскую культуру без изучения литературного языка?

pnkv

  • Гость
Странно даже слышать от вас, уважаемый lier, сей риторический вопрос.  :)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Вопрос не риторический, а желание узнать мнение людей заинтересованных в изучении этой самой культуры. Не абстрактные высказывание, а тонкости и нюансы.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
ОДНОЗНАЧНО- НЕТ
不怕困难不怕死

Оффлайн Argead

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 51
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
All that can't kill me makes me stronger

Оффлайн XiaoEn

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
pochemu?
我们要继承丰富的文化遗产,就要读古书;读古书就要具有阅读古书的能力,所以我们必须学习古代汉语。
             
                                                                                                                  ——王力

^_^

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
мне кажется что нет. это как слепому собирать пазл. по форме-то все части совпадут, а вот картинки целой не получится. страшно то,  что многие, о процессе понимания китайской культуры, продолжая аналогию с пазлом, думают, что надо просто собрать части вместе, чтобы они образовали прямоугольник. и не догадываются даже, что там есть не только картинка, но еще и каждая часть изображенная на картинке имеет свое аллегорическое значение. большинство псевдо-китаистов-переводчиков понимает китайскую культуру именно так - уже видя картинку, но не понимая, что же означают ни ее части, но она сама в целом.

forest spirit

  • Гость
согласен...

Мне кажется, всё зависит от целей и задач, поставленных каждым конкретным "изучающим". Поэтому приставка "псевдо-" не всегда оправданна.

А вообще, современный китайский настолько насыщен культурными субстратами (а соответственно при глубоком изучении требует знания основ древнекитайского), что без понимания культуры Китая лучше найти себе другое занятие, нежели китаистика.

...успехов!

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Действительно, насыщенность культурным субстратом очень высока, однако, насколько нужно обращать внимание на эти культурные составляющие в современной культуре? Ибо, в принципе, и без них часто можно понимать и общий смысл и даже некоторые тонкости. Ведь многие люди, изучающие Китай, вполне способны бойко общаться на обычные темы, включая и политику, и экономику, так как на эти темы и китайцы часто сообщаются в западном ключе.
Я то, конечно, понимаю, что без этого ни то чтобы ничего не поймёшь, но будешь понимать с искажениями, а эти искажения будешь передавать дальше тем, для кого ты являешься не только источником информации, но ещё и источником выводов об этой информации.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
pochemu?
а разве известны случаи понимания хоть какой- нибудь культуры без знания языка оной?
不怕困难不怕死

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
так это и есть еще одно, весьма весомое, доказательство поверхностности знаний большинства людей, которые говорят, что они знают китайский язык.

Loyola

  • Гость
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
Полностью с Вами согласен. Посмотрев практически все темы, так или иначе касающиеся японского языка, обнаружил, что отношение к языку более чем поверхностное, затрагиваются вопросы повседневной, обыденной лексики. О "бунго" - старояпонском языке лишь мимолетные замечания, а о "камбун" (японский вариант веньяня) вообще речи не идет. А без них полноценного знания языка невозможно. Точнее сказать - полноценного изучения. А ведь и бунго и камбун - это живые элементы современного японского языка.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Очень правильная формулировка. Так же и в китайском языке, язык традиционной культуры - это живая, подвижная, выразительная и богатая часть, мощно действующая как в письменном, так и в устном аспектах бытования языковой культуры.

pnkv

  • Гость
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.

Интерес то на самом деле большой. Да только нет на форуме человека, хорошо разбирающегося в древнекитайском, который бы выступил в качестве катализатора процесса.


Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
А каковы, с Вашей точки зрения, основные формы живого существования древнего языка в современной культуре, помимо конечно чэн-юев. То есть интересно вычленить неочевидные формы работы древней культуры в современном способе выражения в обществе отношения к жизни.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
На мой взгляд китайская культура - это система контекстов, как, наверное, и любая другая. Однако контекстность имеет свои особенности в этой культуре, и это особенно проявляется в древнекитайском.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
Полностью с Вами согласен. Посмотрев практически все темы, так или иначе касающиеся японского языка, обнаружил, что отношение к языку более чем поверхностное, затрагиваются вопросы повседневной, обыденной лексики. О "бунго" - старояпонском языке лишь мимолетные замечания, а о "камбун" (японский вариант веньяня) вообще речи не идет. А без них полноценного знания языка невозможно. Точнее сказать - полноценного изучения. А ведь и бунго и камбун - это живые элементы современного японского языка.
ох, да какой там японский, какой древнекитайский! Вы полюбуйтесь, какой у многих участников чудесный русский язык. Пишут по- русски хуже, чем пьяная китайская курица задней лапой. Какой там древнекитайский этим граммо- маттеям!
不怕困难不怕死

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
один из примеров живучести старого стиля могут быть как газетные заголовки и статьи, так и многочисленные короткие но весьма емкие подписи в меню в хороших ресторанах. на мой взгляд, сейчас в китае все больше ценится способность уметь писать в старом стиле. я лично находу ососбенно много старого стиля в китайских журналах и книгах типа гид-для-путешествий. там, что интересно, обычно дается мало практической инфы, но множество вэньяноподбных описаний природы и особенностей места.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Да, действительно в описаниях используется большое количество клише, которые происходят из старого языка, и вообще большое количество устойчивых языковых характеристик родом оттуда.

Оффлайн Серж

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: 0
А,извините, кинематограф и телевидение? Я вот как раз думал о роли вэньянь в совоременном Китае на прошлой неделе - на "Ленфильме" попросили перевести три серии из китайского сериала "Речные заводи" . Сериал достаточно свежий, но, тем не менее,  треть диалогов - на вэньянь. То есть там, где благородные разбойники машут шестами и мечами, там все вполне современно, но стоит появиться в кадре императору, или чиновнику с докладом - тут уже извините... И, насколько я знаю,сериалов этих в Китае сейчас море, значит они востребованы. Мне вот и стало интересно: современная китайская молодежь с лету это понимает, или тоже лезет в словарь, чтобы узнать, что император говорил "я" как "чжэн" (извините, что без иероглифов - шрифты слетели,все никак переставить не могу). Так что, по-моему, проблема понимания вэньянь не исчерпывается газетой, есть и другие сферы его применения.

С уважением.

Loyola

  • Гость
То же самое и в Японии. Бунго и камбун вполне естественные и самостоятельные составляющие современного японского языка во всех сферах.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
Интерес то на самом деле большой. Да только нет на форуме человека, хорошо разбирающегося в древнекитайском, который бы выступил в качестве катализатора процесса.
А этот, как его...?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

pnkv

  • Гость
А этот, как его...?

Один "как его" предпочитает "Мир языка".

Другой "как его" - "Ориентал".

Третий - погружен в меланхолию по причине исчезнувшей возможности удалять свои сообщения.

Есть еще четвертый, пятый и шестой "как", но они также по тем или иным причинам предпочитают отмалчиваться. 
;D ;D ;D


Вы какого имеете в виду?




Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
А этот, как его...?

Один "как его" предпочитает "Мир языка".

Другой "как его" - "Ориентал".

Третий - погружен в меланхолию по причине исчезнувшей возможности удалять свои сообщения.

Есть еще четвертый, пятый и шестой "как", но они также по тем или иным причинам предпочитают отмалчиваться. 
;D ;D ;D


Вы какого имеете в виду?

Интуиция подсказывает, что здесь имеется в виду, тот который с Ориентала  :)
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Мне вот и стало интересно: современная китайская молодежь с лету это понимает, или тоже лезет в словарь, чтобы узнать, что император говорил "я" как "чжэн" (извините, что без иероглифов - шрифты слетели,все никак переставить не могу). Так что, по-моему, проблема понимания вэньянь не исчерпывается газетой, есть и другие сферы его применения.
да. есть моменты когда простому необразованному китайцу может быть не понятно, но  китайские школьники и  студенты ,как правило, все это изучают .
фильмы не особо загружены веньянем. тоесть присутствуют конечно элементы, но худ фильмы расчитаны ведь на массового зрителя , а не на монстров древнекит. языка. 
а Джен и тд это мелочи..  тем более что с речными заводями сталкиваются чуть не с пеленок в хрестоматиях. 
для корейцев тоже гораздо проще понимать эти историзмы, чем скажем для европейца,
и в корейских исторических фильах присутствуют Джены и тд. понимается без словарей.

 

WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
я лично нахожу ососбенно много старого стиля в китайских журналах и книгах типа гид-для-путешествий. там, что интересно, обычно дается мало практической инфы, но множество вэньяноподбных описаний природы и особенностей места.


К слову - такой стиль по-русски называется "воду лить" ;D.... Вот поэтому мы и пользуемся LP China, при всех ее недостатках, а не китайскими 导游书..... Так что можно сказать, что иногда вэньянь играет в современной китайской культуре и языке "реакционную" роль, затрудняя, а не облегчая передачу информации, не конкретизируя информационное содержание, а, наоборот, размывая его... примерно так же, как чуть ли не со времени начала своего использования остро полемичная марксистская лексика  стала инструментом отвратительно бессмысленного пустобрехства коммунистических деятелей... ИНОГДА, подчеркиваю..... А в целом, конечно, вэньянь - очень мощный пласт живой китайской культуры.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2005 16:39:51 от Parker »