Автор Тема: Конфуций как основа для современной управленческой школы  (Прочитано 51384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Я тем не менее говорю в первую очередь о Конфуции, вендь конкретно в Лунь-Юй огромное количество высказываний посвящается определению качеств человека, который должен управлять другими людьми. Если я правильно понимаю Конфуция. Ведь Цзюнь-Цзы обязательно управляет кем-то. Значит он управленец. А перевод "Благородный муж" просто является общепринятым. В других контектстах приходится переводить это слово как "государь" или правитель, то есть иероглифы указывают непосредственно на человека, который управляет другими людьми. 

Оффлайн JeanGang

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: jeangang
Ну знаете? Смотря какой совет, и смотря каких директоров? Может быть на совете трясти стеблями и не совсем уместно, а вот как методология принятия решений в условиях информационной неопределённости книга перемен может и пригодиться, а автором ведь тоже является Конфуций (Один из четырёх). Потом, ведь, гадание на тысячелистнике - это не единственный способ работать с этим явлением, называемым Книгой перемен. Не так ли? В китайской традиции было ещё и много других. В частности тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.
да, согласен, но хочу заметить, что учение Конфуция стало основной программой для бюрократического аппарата Китая тех времен и в последующем.Поэтому когда управленец - бюрократ, это мало, что может повлиять на какие-то прогрессивные моменты.
Дело не в том, что ты знаешь, дело в том, что ты можешь доказать. /Тренировочный день/

Оффлайн shtopor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Ну знаете? Смотря какой совет, и смотря каких директоров? Может быть на совете трясти стеблями и не совсем уместно, а вот как методология принятия решений в условиях информационной неопределённости книга перемен может и пригодиться, а автором ведь тоже является Конфуций (Один из четырёх). Потом, ведь, гадание на тысячелистнике - это не единственный способ работать с этим явлением, называемым Книгой перемен. Не так ли? В китайской традиции было ещё и много других. В частности тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.
   Ицзинистика многогранна, это верно. Но в ней я не специалист.
   Вы имеете в виду Чэн И, брата Чэн Хао?
   Но с неоконфуцианством, учитывая , что они поменяли акценты, это должно выглядеть по другому. А какие вопросы он рассматривал, если более конкретно? 
 
 
 
舊時王謝堂前燕 飛入尋常百姓家

Оффлайн dobryj_do

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
тексты неоконфуцианца Чэнь И в значительной степени посвящаются вопросам управления обществом.
Это мер Шанхая, который?
Слышу уже не первый раз , но почитать чего-то всё никак не удаётся.
Что порекомендуете?

Оффлайн shtopor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Это мер Шанхая, который?
Слышу уже не первый раз , но почитать чего-то всё никак не удаётся.
Что порекомендуете?
    :lol: Долго смеялся! Что, его тоже за основу?
舊時王謝堂前燕 飛入尋常百姓家

Оффлайн dobryj_do

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
    :lol: Долго смеялся! Что, его тоже за основу?
Блин!
Ну если я  - тупой! Чё теперь делать? :-[

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Ведь Цзюнь-Цзы обязательно управляет кем-то. Значит он управленец.
Упаси Аллах.
Не надо путать 君, 君上 и 君子.
Это очень разные вещи.
君子 никем управлять не обязан, и это не управленец, в отличие от первых двух.
Цитировать
А перевод "Благородный муж" просто является общепринятым.
Потому он и является общепринятым, что он правильный.

Цитировать
В других контектстах приходится переводить это слово как "государь" или правитель, то есть иероглифы указывают непосредственно на человека, который управляет другими людьми.
В других контекстах это слово следует переводить как "благородный муж" или транскрибировать как "цзюньцзы" совершенно вне зависимости от того, на кого указывают иероглифы.
Перевод 君子 как "государь"или правитель- это... мягко говоря, грубая ошибка, серьезно искажающая смысл текста.
不怕困难不怕死

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
с вышесказанным от ЧРД я сугубо не согласен, что ни в коей мере не умаляет и проч. а согласен с Лиэром. Взглянуть на ДДЦ - очевидно же что речь идет именно о лидере, о правителе.

Путаница между "благородный' и "правитель" возникает просто потому что они технические синонимы - благородный всегда правитель, и наооборот - в те времена - родо-племенные.
壯士一去兮不复還

Оффлайн genna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
с вышесказанным от ЧРД я сугубо не согласен, что ни в коей мере не умаляет и проч. а согласен с Лиэром. Взглянуть на ДДЦ - очевидно же что речь идет именно о лидере, о правителе.

Путаница между "благородный' и "правитель" возникает просто потому что они технические синонимы - благородный всегда правитель, и наооборот - в те времена - родо-племенные.
зачем же вы с Лиэром так коверкаете учение! "Благородный" (или "совершенный") муж - это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств, и вовсе не обязательно он будет являться правителем! Это ваше право проводить параллели, но не утверждайте то чего нет.
И, прошу прощения, при чем здесь вообще ДДЦ (Дао Дэ Цзин)! Конфуцианское учение отражено в Лунь Юе, ДДЦ - это даосизм.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской

И, прошу прощения, при чем здесь вообще ДДЦ (Дао Дэ Цзин)! Конфуцианское учение отражено в Лунь Юе, ДДЦ - это даосизм.
ах Генна вы оперируете симулякрами европейской синологии 17-19ого веков. Китайская мысль той эпохи не делилась на школы придуманые придворными интриганами Сы-ма fis et pere.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2008 22:10:44 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
зачем же вы с Лиэром так коверкаете учение! "Благородный" (или "совершенный") муж - это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств, и вовсе не обязательно он будет являться правителем! 

Мы с Лиером , да будет вам известно , отнюдь не коверкаем а напротив несем свет учения в массы. А оне отбрыкиваются.

Вот к примеру - " это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств," а зачем оно было нужно а?

Зачем Кун-цзы всю жизнь провел в скитаниях от одного князя к другому, а?
壯士一去兮不复還

Оффлайн genna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
ах Генна вы оперируете симулякрами европейской синологии 17-19ого веков. Китайская мсль той эпохи не делилась на школы придуманые придворными интриганами Цы-ма file et pere.
;D как вы здорово выразились, мне очень понравилось)))) Но не правда ваша, разделение на школы было, а то о чем вы говорите - это объединенное сословие придворных ученых-чиновников, там все были едины: и конфуцианцы, и досисты и легисты. Кстати, да, если говорить именно о науке управления, то она складывалась под влиянием всех школ и в этой сфере они действительно неотделимы.
Но! "Благородный муж" - это чисто конфуцианское понятие, и корни его надо искать именно в Лунь Юе.

Оффлайн genna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Мы с Лиером , да будет вам известно , отнюдь не коверкаем а напротив несем свет учения в массы. А оне отбрыкиваются.

Вот к примеру - " это тип личности, воплощающий в себе совершенство воспитания чувств," а зачем оно было нужно а?

Зачем Кун-цзы всю жизнь провел в скитаниях от одного князя к другому, а?
весьма благородное начинание!) но только не стремитесь стать благородными мужьями, даже сам Конфуций себя таковым не считал)))
ответ на ваши вопросы прост и вечен - это постоянный поиск истины и стремление к самосовершенствованию...

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Но! "Благородный муж" - это чисто конфуцианское понятие, и корни его надо искать именно в Лунь Юе.
убийственная логика - значит "все там были" Но! в ДДЦ это один цзюнцзы а в ЛЮ совсем другой цзюнцзы. Оба цзюнцзы но разные, понимашь. Остается разобратся который из них правильный а который не правильный.
壯士一去兮不复還

Оффлайн genna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
убийственная логика - значит "все там были" Но! в ДДЦ это один цзюнцзы а в ЛЮ совсем другой цзюнцзы. Оба цзюнцзы но разные, понимашь. Остается разобратся который из них правильный а который не правильный.
ммм... мы вообще вроде как о конфуцианстве говорим ::) Изначально "цзюнь-цзы" это конфуцианское понятие, далее было заимствовано другими учениями.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
весьма благородное начинание!) но только не стремитесь стать благородными мужьями, даже сам Конфуций себя таковым не считал)))
ой а мы не знали...а мы уже ими содеялись, благородными мужьями то, уже тому осен 20-30...что же теперь делать то? "жизнь нииивааазможно первернуть наааазад"



ответ на ваши вопросы прост и вечен - это постоянный поиск истины и стремление к самосовершенствованию...
ммда?и о народе поетому беспокойство? и о царствах строго классифицированных по кол-ву колесниц? и о календаре и музыке  и обрядах- все изза поиска некоей туманной истины?

ах Генна, Генна молодо-зелено ::)
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
  Изначально "цзюнь-цзы" это конфуцианское понятие, далее было заимствовано другими учениями.
уверен сему есть весомые текстологические доказательства. (шутка)
壯士一去兮不复還

Оффлайн genna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
ах Генна, Генна молодо-зелено ::)
"На молодежь не следует смотреть свысока. Откуда нам знать, сравнится ли следующее поколение с нами? Но если человек к сорока пятидесяти годам не достиг ничего путного, то он не заслуживает уважения" [Лунь Юй, IX, 22] :)

Оффлайн dobryj_do

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
ммда?и о народе поетому беспокойство? и о царствах строго классифицированных по кол-ву колесниц? и о календаре и музыке  и обрядах- все изза поиска некоей туманной истины?

ах Генна, Генна молодо-зелено ::)

А вот не факт что само «беспокойство» первично.    ???
Возможно первичным  суть банальнейшая конкуренция.
Хотя бы с теми ж даосами.
Ведь у них иная модель управления миром:

Уйдут кумиры - народ забудет ссоры.
Пропадут деньги - вор утратит искусство.
И кумир не воскреснет, потому что цена умерла.
Тогда погаснет зависть - ремесло души.
По этой причине заботливый государь
наполняет желудки, опустошает сердца,
гасит трепет желаний, укрепляет плоть.
Потому говорю:
наука - дитя страсти и перемен
и не имеет потомства.
Странствие не знает науки.
Странник не знает открытий,
спокоен и светел.

И модель по своему вполне привлекательная тоже.
Так что самое время ПЕРЕУБЕЖДАТЬ числом колесниц. ::)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
"А мой друг рассказывает, что у него ещё отношения с секретаршей." "Я вижу, что мужество у вас здесь не в почёте, ну тогда ладно."
Выше были искажённые цитаты из анекдота и фильма "Мама не горюй", полулитературные, так сказать аллюзии".
Просто хочу сказать, что люди всё же тянутся к свету знаний, не разбираясь с тем был ли Конфуций даосом или не был, и в каких отношениях он был с самим собой в качестве том или ином.
И говорят, (в моде они тоже не очень разбираются), что мол давай нам этого старика с его изречениями, ибо очень уж метко он нам разъясняет наши заботы.
А мне говорят, что они, эти самые жаждущие знаний, сами не знают чего жаждут.
Понял.

Оффлайн dobryj_do

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Карма: 5
был ли Конфуций даосом или не был,

Хм-м.
Конфуций? даосом? :(

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Хм-м.
Конфуций? даосом? :(
единственная черта отличающая даосов от прочих учений это технологии физического долголетия. Кун-цзы даосом не был.

это если пользоватся правильным определением даосизма.

а если им не пользоватся - то был.
壯士一去兮不复還

Оффлайн shtopor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 244
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
единственная черта отличающая даосов от прочих учений это технологии физического долголетия. Кун-цзы даосом не был.
  Тогда здесь речь идёт уже не о философии, а о знахарстве, алхимии и прочих практиках, которые относятся к религии даосизма, а не к философии.
舊時王謝堂前燕 飛入尋常百姓家

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
А мне говорят, что они, эти самые жаждущие знаний, сами не знают чего жаждут.
 
но ежели бы они знали чего они жаждут, оне были б знающи, и следовательно уже не жаждали б.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
  Тогда здесь речь идёт уже не о философии, а о знахарстве, алхимии и прочих практиках, которые относятся к религии даосизма, а не к философии.
нет Штопор, нету отдельно религии а отдельно философии. Нигде, а особенно в даосизме. Вычленение этих понятий из единой традиции свидетельствует о ее фатальном непонимании оформленном в мертвых материалистических клише вбиваемых в головы студентов уже который век.
壯士一去兮不复還